Ma dove ho detto che i Bar sono estinti?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Ma dove ho detto che i Bar sono estinti?
Avevo sbagliato a scrivere il messaggio...scusami :huh: Ho modificato il post ponendo anche una domanda (secondo me interessante)
No secondo me il figlio si chiamerebbe comunque Targaryen perchè l'eredità del Trono di Spade spetta a Dany... Così come Carlo d'Inghilterra si chiamerà Carlo di Windsor come la madre Elisabetta... Comunque credo che sia facoltà dell'ipotetico erede di Dany cambiare il nome della dinastia qualora lo volesse...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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Potrebbe però anche prendere il cognome del padre...dipende dalle condizioni del matrimonio..anche se dubito che Daenerys permetterebbe la fine della sua dinastia...
Secondo me l'unica cosa certa è che non v'è alcuna oggettività nella legittimazione... possiamo stare a discutere in eterno, ma se ognuno ha i suoi criteri per decidere chi è il re leggittimo non arriveremo mai a niente, ognuno rimarrà della sua idea
Infatti, proprio per questo (e piú estesamente per i motivi detti) dico che non è che ci sia un re piú legittimo di un altro, una volta assiso sul trono :huh:
non sto dicendo che uno ha tutti i diritti e l'altro non li ha per niente
L'ho capito, ma io proprio non vedo differenze.
1. Regnano da più anni 2. Hanno ricevuto le corone(certo con la violenza non lo nego ma non siamo nel 2000 con la democrazia, i diritti, etc.) dai re precedenti(non tutti ma quasi) 3. Hanno unificato il regno per primi 4. La casa Bar nasce da quella Targ e quindi le dovrebbe anche obbedienza familiare 5. La dinastia Targ non si è estinta e può chiedere il Trono
1: usiamo il passato: sono stati sconfitti, e nel presente non regnano piú; inoltre non vedo come la legittimità al trono dovrebbe essere direttamente proporzionale alla durata del regno: al massimo è indice di capacità a regnare (o di forza), ma non di legittimità.
2: per i motivi detti, non vedo come potrebbe dare piú diritto: vero, non siamo nel 2000, ma questo non toglie che estorcere le corone (che è enormemente diverso da ricevere le corone) almeno a mio parere non dia diritto di sorta. Perché è plausibile che le abbiano estorte, e non ricevute. Senza contare che, non avendole estorte tutte, allora anche se l'estorsione legittimasse non sarebbero i sovrani legittimi di tutti i Sette Regni.
3: il che implica? Come già detto, allora il re legittimo dell'antico regno degli Uomini di Ferro è un Uomo di Ferro, quindi Aegon (e i Targaryen) sarebbe il sovrano illegittimo di tale regno; stesso discorso per gli altri sei regni. Il tuo discorso implica che fare un regno piú grande toglie la legittimità ai sovrani dei precedenti regni minori; ma non vedo su che base questo dovrebbe valere.
4: in un mondo dove tutto è bello e morale, forse; in un mondo dove il gioco del trono è per sua natura cosí subdolo, non necessariamente; quindi, un presunto dovere di obbedienza familiare a mio parere non cambia la legittimità.
5: cosí come non si è estinta la dinastia Baratheon, e quindi anche loro hanno questa legittimità; inoltre, la dinastia Greyjoy non si è estinta e può chiedere il Trono del Mare (anzi, lo ha fatto), quindi per il tuo stesso ragionamento sono i sovrani legittimi dei loro antichi possedimenti. Ma, se loro sono i sovrani legittimi di quei possedimenti, e quei possedimenti sono nei Sette Regni, allora nessuno può essere sovrano legittimo dei Sette Regni, visto che toglierebbe la legittimità ai Greyjoy.
Poi, non nego che la diversità (e soprattutto la presenza dei Draghi) possa aver avuto un peso nel successo di Aegon; ma, salvo che questo abbia portato i sovrani antichi a dire "Mio Dio, prendi la mia corona" volontariamente, e non sotto minaccia, questo non cambia in alcun modo la legittimità al trono.
secondo me il figlio si chiamerebbe comunque Targaryen perchè l'eredità del Trono di Spade spetta a Dany
Tutto dipende ovviamente da come il sovrano si porrà, ma di per sé mi sembra che la casata regnante sia quella del padre, quindi i Targaryen finirebbero con Daenerys.
No secondo me il figlio si chiamerebbe comunque Targaryen perchè l'eredità del Trono di Spade spetta a Dany... Così come Carlo d'Inghilterra si chiamerà Carlo di Windsor come la madre Elisabetta... Comunque credo che sia facoltà dell'ipotetico erede di Dany cambiare il nome della dinastia qualora lo volesse...
Carlo non si chiama Windsor ma per decreto del reale parlamento e in onore del Principe Filippo la dinastia si chiamerà Mountbatten-Windsor, da Carlo a tutti i suoi fratelli ed eredi...
Per l'argomento in questione direi che i Targaryen sono stati legittimi in quanto unificatori di westeros e questo gli è dovuto in virtù dei loro draghetti, i Baratheon al tempo di robert sono dei congiunti dei targaryen; la nonna di Robert (mamma di lord Steffon Baratheon) è la figlia di Aegon V, come conferma altresì maestro Aemon, questo li legittima come eredi dei Targaryen e prossimi comunque al trono in linea di successione (ricordiamoci York e Lancaster in inghilterra nella guerra delle due rose).
Se andiamo indietro con il tempo troviamo Orys Baratheon si dice fratellastro di Aegon (altro scalino per una legittimazione) e cosa ancor più singolare lo stesso orys sposa la figlia di Argilac l'arrogante uno dei re Andali quindi Robert discende sia dai Targaryen che dalla antica nobiltà Andala...
Questa parentela Baratheon-Targaryen mi era sfuggita.I Baratheon saranno anche i loro leggittimi eredi ma al ritorno della dinastia del drago dovranno farsi indietro! :huh:
Nel leggere i vari commenti ai vari post ho notato che alcuni di voi si riferiscono alla Casa Baratheon come la legittima casa regnante mentre altri la Casa Targaryen... Per quale motivo? Quali sono le ragioni dell'uno e dell'altro campo?
Io dico subito che secondo me i Targaryen sono i legittimi re dell'Occidente. E' vero infatti che hanno conquistato il potere con la forza ma è anche vero che i precedenti sovrani gli hanno ceduto la loro sovranità concedendo le loro corone... in questo senso i Targ sono i legittimi successori anche di tutti i regnanti precedenti. Robert Baratheon invece ha eliminato la dinastia precedente non solo con la forza(Tridente) ma anche con l'inganno(uccisione di Aerys) senza che la dinastia precedente riconoscesse la sua legittimità... Anzi si è dato da fare perchè gli eredi Targ fossero uccisi... Poteva benissimo fare il reggente e nel frattempo crescere i piccoli Targ rimasti in preparazione di un futuro da sovrani invece ne ha usurpati i diritti... Per questo per me i Baratheon-Lannister sono una casata illegittima...
la casa legittima è di certo la baratheon.infatti, dobbiamo considerare una costante, in ogni tempo, delle relazioni tra stati, cioè il c.d. rebus sic stantibus. in parole povere, un accordo tra stati è valido finchè non ci sono eventi del tutto inconsueti, come un cambio di regime, o di dinastia regnante, che possono annullare quegli accordi. ora, se questo vale nei rapporti tra nazioni, ancor di più vale nei rapporti intrastatali. cioè, il cambio di dinastia regnante c'è oggettivamente stato, e i lord hanno giurato fedeltà al cervo. qst significa che hanno ratificato di fatto e di diritto un cambio al vertice dinastico del regno, peraltro avvalorato anche da sia pur labili parentele con la vecchia casata regnante. dnq, il re legittimo è stannis, e non dany, proprio perchè il regime è cambiato. potrà non sembrare rispondere a giustizia, ma è così....
No secondo me il figlio si chiamerebbe comunque Targaryen perchè l'eredità del Trono di Spade spetta a Dany... Così come Carlo d'Inghilterra si chiamerà Carlo di Windsor come la madre Elisabetta... Comunque credo che sia facoltà dell'ipotetico erede di Dany cambiare il nome della dinastia qualora lo volesse...
Carlo non si chiama Windsor ma per decreto del reale parlamento e in onore del Principe Filippo la dinastia si chiamerà Mountbatten-Windsor, da Carlo a tutti i suoi fratelli ed eredi...
Per l'argomento in questione direi che i Targaryen sono stati legittimi in quanto unificatori di westeros e questo gli è dovuto in virtù dei loro draghetti, i Baratheon al tempo di robert sono dei congiunti dei targaryen; la nonna di Robert (mamma di lord Steffon Baratheon) è la figlia di Aegon V, come conferma altresì maestro Aemon, questo li legittima come eredi dei Targaryen e prossimi comunque al trono in linea di successione (ricordiamoci York e Lancaster in inghilterra nella guerra delle due rose).
Se andiamo indietro con il tempo troviamo Orys Baratheon si dice fratellastro di Aegon (altro scalino per una legittimazione) e cosa ancor più singolare lo stesso orys sposa la figlia di Argilac l'arrogante uno dei re Andali quindi Robert discende sia dai Targaryen che dalla antica nobiltà Andala...
Certo anche Robert ha parentele Targ ma nella ipotetica successione rimane comunque dietro Dany...
Infine come dici tu gli eredi di Elisabetta si chiameranno così ma per decisione della regina che ha deciso così di onorare il consorte.... quindi se l'ispirazione per il modello dinastico di westeros è quella inglese come credo è possibile che un futuro erede di Dany e Quentyn si chiamerà che ne so Aerys III Martell-Targaryen o qualcosa del genere...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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Se ci pensate poi una dinastia Martell-Targaryen non è inconsueta...i Targaryen sono la casata del "fuoco" e provengono dalla vecchia Valirya mentre i Martell si trovano nel regno più caldo dei sette regni...la vedo brutta per Stannis...
Se ci pensate poi una dinastia Martell-Targaryen non è inconsueta...i Targaryen sono la casata del "fuoco" e provengono dalla vecchia Valirya mentre i Martell si trovano nel regno più caldo dei sette regni...la vedo brutta per Stannis...
Credo che Stannis ingoierà l'orgoglio come non fa da tempo e si unirà a Daenerys e continuo a pensare che lui sia una delle tre teste del drago della profezia...
Credo che Stannis ingoierà l'orgoglio come non fa da tempo e si unirà a Daenerys e continuo a pensare che lui sia una delle tre teste del drago della profezia...
Stannis non si pieghera mai...
riporto una frase che Donal Noye dice a Jon in "il regno dei lupi":
"Robert era vero acciaio. Stannis è puro ferro, nero e aspro e forte, ma anche fragile, proprio come può diventare il ferro. Si spezzerà piuttosto che piegarsi. Renly? Lui è rame, chiaro e lucente, carino da guardare, ma di ben poco peso quando il gioco si fa duro".
secondo me, questa frase rispecchia a meraviglia il carattere dei tre Baratheon...
Credo che Stannis ingoierà l'orgoglio come non fa da tempo e si unirà a Daenerys e continuo a pensare che lui sia una delle tre teste del drago della profezia...
Stannis non si pieghera mai...
riporto una frase che Donal Noye dice a Jon in "il regno dei lupi":
"Robert era vero acciaio. Stannis è puro ferro, nero e aspro e forte, ma anche fragile, proprio come può diventare il ferro. Si spezzerà piuttosto che piegarsi. Renly? Lui è rame, chiaro e lucente, carino da guardare, ma di ben poco peso quando il gioco si fa duro".
secondo me, questa frase rispecchia a meraviglia il carattere dei tre Baratheon...
Bellissima frase! :huh: Penso che Stannis potrebbe unirsi a Daenerys solo per un motivo:la lotta contro gli estranei.
Esattamente ciò che pensavo anch'io. Non si è piegato a chiedere l'aiuto di nessuno per il bene del regno e ne ha pagato le conseguenze; forse ora ha imparato la lezione
Rispondo a Mornon che mi ha fatto una domanda diretta. Copio qui:
Quindi, Joffrey almeno per un po' è stato il re? E Tommen ora lo è, almeno in parte (visto che da alcuni è riconosciuto come re)?
A parte che non hanno ancora la fiducia di tutti i Protettori in quanto non esiste ancora un Signore della Tempesta.
Comunque, tralasciando il dettaglio, tutti i Protettori inginocchiati li riconosco come re perchè pensano siano Baratheon e quindi rispettano la Linea di Successione della casa Regnante. E' insomma la conferma che da tutti i Protettori è riconosciuta come casa regnante la Stirpe del Cervo
Ovviamente se sapessero che che sono Lannister Purissimi, scoppierebbe un possibile macello (ti rimando al thread de "Il Complotto di Cersei" in cui mi sono già dilungato sul fatto che secondo me nella situazione attuale, andrebbe a finire che davvero i Lannister diventano i Regnanti ufficiali.
Ma resta il fatto che noi sappiamo bene la verità. E per quanto non cambieremo certo le cose, comunque possiamo affermare con certezza quasi assoluta (almeno che qualcuno di voi non mi confermi che Stannis non è un Baratheon) che dai Protettori è stato riconosciuto il diritto al Trono a Robert e la sua stirpe (certa o presunta) ne è l' erede.
