Joffrey e Tommen sono accettati dalla massa perchè non è stato veramente sputtanato il loro segreto, altrimenti addio

Ma sono stati accettati; se ora vogliamo inserire condizioni è un altro discorso, ma finora solo di accettazione della massa si era parlato. Ma, se inseriamo condizioni, torno a dire che l'accettazione di un re dopo una guerra reputo, almeno per parte della massa (intesa come "massa nobiliare", per i motivi spiegati), sia dovuta piú a questioni di forza (non ho forze sufficienti per oppormi a lui), che a un reale credere che sia il re legittimo; e a questo punto il valore di una legittimità accettata perché non si poteva fare altrimenti mi risulta se non altro discutibile.

Per i bastardi, so che è riconosciuta, lo davo per implicito nel definirla "convenzione"; ma il fatto che un bastardo venga legittimato dimostra che i bastardi possono essere legittimi, quindi non è detto che "è un bastardo = è illegittimo"; e, in quanto convenzione, non è qualcosa di assoluto.

La guerra civile cui accenni si avrebbe per le reazioni emotive e politiche di cui ho parlato in messaggi passati, e continuo a dire che non nego che tali reazioni vedrebbero una presa del trono per incesto come sbagliata; quanto dico è che, al di là di tali ragioni, per i motivi che non sto a ripetere a mio parere tanto può essere considerato legittimo Robert, tanto può esserlo Tommen. Come detto, Tommen non sarà Baratheon, ma non è che Robert fosse un Targaryen. Che poi per mille motivi troverebbe ostacoli è un altro discorso, che ho già spiegato come inserisco nella visione globale. Anche perché, come già detto (vedi qui, dove ho anche già trattato l'argomento "Una dichiarazione pubblica non sarebbe accettata"), la guerra civile a mio parere non si avrebbe perché è tanto ingiusto che Tommen sia sul trono, ma perché i nobili coglierebbero l'occasione per cercare di avere piú potere; reputo che un nobile non metta sul trono chi pensa legittimo, ma chi pensa lo avvantaggerà di piú e/o sarà piú facile da manovrare; del resto, dubito che i sostenitori Targaryen abbiano cambiato idea da un giorno all'altro su quale fosse la legittima casata regnante...

Inoltre, il nascere di una guerra civile non implicherebbe la non legittimità: altrimenti, Robert non potrebbe essere sovrano legittimo. Al massimo, si dovrebbe stabilire tale legittimità alla fine della guerra, non allo scoppio (anzi, ancora prima).

Sul fatto che Joffrey e Tommen dovrebbero dichiararsi... a parte ovvi impedimenti per non conoscenza, certamente dovrebbero farlo per portare sul trono i Lannister, ma onestamente, per i motivi detti, non concordo; inoltre, sarebbe una pessima mossa politica, e, se vogliamo anche parlare delle qualità di un re (come hai fatto in passato), il sapersi muovere politicamente è di certo parte di esse.

Allora forse nonostante tutte le parole scritte non sono riuscito a spiegare fino in fondo il mio punto di vista: la legittimità è spesso (sempre?) una cosa costruita a posteriori, da chi è sul trono o da chi lo ha messo/gli è vicino, non una caratteristica che discende dall'altro: non è che Robert, dopo aver vinto la ribellione, sia automaticamente diventato piú legittimo (o meno) di quanto prima erano i Targaryen, men che meno lo era da prima. Tommen non sarà Baratheon, ma non è che Robert fosse un Targaryen. Se la legittimità è una creazione umana, creata a posteriori, non vedo perché un bastardo non possa essere legittimo; nella nostra Storia sarà pure accaduto, chissà. Del resto, è una convenzione non scritta e perfettamente modificabile, che i bastardi non ereditino corone né castelli; un esempio? Robb non è che si sia fatto tanti problemi, con Jon Snow...

Del resto, il tuo stesso ragionamento li pone come legittimi: hai parlato di accettazione della massa come metro di legittimità: la massa ha accettato prima Joffrey e poi Tommen, quindi per il tuo stesso discorso sono legittimati (o almeno piú legittimati di Stannis, visto che sono piú accettati); con questo non sto dicendo che concordo col metro (come già detto, l'accettazione della massa a mio parere non implica legittimazione), sottolineo solo come per il tuo stesso ragionamento quei due siano legittimati, almeno piú di Stannis.

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, non sto sostenendo che internamente gli darebbero la stessa legittimità, ma che, per i motivi detti, al di là dell'emotività (come definita in passato) a mio parere può essere tanto legittimo l'uno quanto l'altro.

qst ragionamento non fila, mornon. è chiaro che il ribelle robert non era re legittimo al momento della rivolta, nè lo era di più dopo averla vinta. la legittimità gli è stata data a posteriori, dal giurmaneto di fedeltà dei vari lord, che hanno riconosciuto una nuova casa regnante. cose del genere nella nostra storia ne sono accadute, solo per fare un esempio la legittimazione a posteriori di tutte le marce su roma da silla a cesare, e la legittimazione postuma dei vincitori delle numerose guerre civili romane. o, per fare un esempio recente, la legittimazione tardiva dell'onu all'intervento in iraq (e non discuto qui se sia giusto o meno, o meno ancora legittimo, dico solo che è successo). devi inoltre considerare che, in una società come westeros, il diritto di conquista è vivo ed operante, non come da noi oggi. qst significa che chi conquista è il re, punto.

sull'incesto, tu confondi le cose. i targ lo hanno messo in pratica per secoli, sposando le loro sorelle per motivi dinastici. i lord lo sapevano e cmq si sono adeguati. ma i figli di QUELL'incesto erano legittimissimi, in quanto cmq figli di marito e moglie. i figli di cersei sono non solo incestuosi, ma bastardi, il che non li rende eredi legittimi.

poi, ovviamente, potrebbe benissimo darsi il caso di una guerra lannister per la legittimazione di tommen, pubblicamente dichiarato figlio di jaime. se vincessero, e se gli altri lord giurassero fedeltà, allora avremmo un re lannister...

p.s.

per la legittimazione di jon, ho espresso i miei dubbi nel 3d apposito, ma ripeto che ho i miei dubbi sulla legittimità di un testamento così, non tanto per la legittimazione di jon, quanto per il fatto che robb si è arrogato diritti regali che, in buona sostanza, non gli spettavano, sebbene si facesse chiamare re...infatti non aveva vinto ancora la guerra e adesso, siccome l'ha persa, da re è diventato un bandito, e ciò ovviamente renderebbe nullo il testamento....

è chiaro che il ribelle robert non era re legittimo al momento della rivolta, nè lo era di più dopo averla vinta. la legittimità gli è stata data a posteriori, dal giurmaneto di fedeltà dei vari lord, che hanno riconosciuto una nuova casa regnante

Quindi, la differenza col caso di Joffrey e Tommen è che il giuramento dei lord non ha riconosciuto una nuova casata regnante, ma del resto nessuno ha cercato di cambiarla; ma ha comunque riconosciuto un nuovo re. Anche perché... se Tommen è illegittimo, e se il giuramento dei lord rende legittimo, allora Tommen sarebbe contemporaneamente un re legittimo (in quanto legittimato dai lord) e illegittimo; inoltre, se è illegittimo, allora il giuramento dei lord non è sufficiente a legittimare, quindi a creare la legittimità di Robert deve essere (anche?) qualcos'altro (in tutto quanto sopra, "legittimo" e "illegittimo" usati nell'accezione spiegata in tutti i miei messaggi sinora). De gustibus, a me il ragionamento pare filare.

Sull'incesto, non ho portato come motivazione che i Targaryen facevano incesto, quindi direi nessuna confusione: c'è stato un commento estemporaneo dovuto a un'incomprensione con un altro utente, ma i motivi sono altri.

Del resto, siamo certo che nella nostra Storia non sia mai accaduta una cosa simile, con il re considerato comunque legittimo?

Mornon, finchè qualcosa resta segreto, non può essere ammessa come variabile di un'equazione.

La "bastardaggine" di Joffrey e Tommen è qualcosa che ancora è rimasta fuori dalle considerazioni dei Lords.

Se i Lords, per ipotesi, alla morte di Robert avessero SAPUTO che Joffrey era un bastardo, non ci sarebbe stato alcun giuramento di fedeltà.

E quindi nessuna accettazione, e nessuna legittimazione.

Che confusione!!! :D Io rimango dell'idea che i Targaryen sono la dinastia leggittima.Se poi si vuole parlare di Baratheon allora è Stannis il re legittimo in quanto Tommen e Myrcella sono due puri Lannister..

secondo me la la casa legittima è quella dei targaryen ma se diciamo che i baratheon sono diventati casa regnante legittima in quanto gli altri Lords hanno giurato fedeltà a Robert allora Stannis. anche se c'è da considerare che gli altri Lords non sanno, o meglio non hanno le prove che Tommen è un Lannister quindi finche questo fatto non verrà tirato fuori "pubbiclamente" Tommen resta erede legittimo

finchè qualcosa resta segreto, non può essere ammessa come variabile di un'equazione

A dire il vero sí, semplicemente nel considerarla si deve tener presente anche la sua segretezza. Inoltre, a ora non è segreta (al massimo incerta), essendo stata rivelata, ma nonostante questo delle casate hanno mantenuto il loro appoggio.

Comunque,

E quindi nessuna accettazione, e nessuna legittimazione

ho già avuto modo di dire come e perché a mio parere non è valida l'equazione "accettazione = legittimazione", sotto diversi punti di vista.

Comunque, quanto hai detto non fa che confermare una cosa che ho scritto io: visto che a tuo parere il giuramento dei lord, nonostante riconosca e legittimi Tommen come re, non lo legittima, "il giuramento dei lord non è sufficiente a legittimare, quindi a creare la legittimità di Robert deve essere (anche?) qualcos'altro".

Per la cronaca,

Se i Lords, per ipotesi, alla morte di Robert avessero SAPUTO che Joffrey era un bastardo, non ci sarebbe stato alcun giuramento di fedeltà

torno a ripetere come, a mio parere, l'eventuale mancanza di giuramento sarebbe stata dovuta piú al cogliere l'occasione per cercare di avere potere, a questioni politiche, che allo scandalo per l'illegittimità. Se una casata vedesse in Tommen piú vantaggi per sé stessa che con Stannis, e se non fosse interessata a sfruttare l'occasione per assurgere al trono, a mio parere lo avrebbe sostenuto.

rimango dell'idea che i Targaryen sono la dinastia leggittima

Potresti spiegare il perché, tenendo in considerazione le obiezioni già fatte (per esempio quella sul fatto che Aegon ha unificato i Sette Regni)? Se lo hai già fatto, me lo sono perso :D

è chiaro che il ribelle robert non era re legittimo al momento della rivolta, nè lo era di più dopo averla vinta. la legittimità gli è stata data a posteriori, dal giurmaneto di fedeltà dei vari lord, che hanno riconosciuto una nuova casa regnante

Quindi, la differenza col caso di Joffrey e Tommen è che il giuramento dei lord non ha riconosciuto una nuova casata regnante, ma del resto nessuno ha cercato di cambiarla; ma ha comunque riconosciuto un nuovo re. Anche perché... se Tommen è illegittimo, e se il giuramento dei lord rende legittimo, allora Tommen sarebbe contemporaneamente un re legittimo (in quanto legittimato dai lord) e illegittimo; inoltre, se è illegittimo, allora il giuramento dei lord non è sufficiente a legittimare, quindi a creare la legittimità di Robert deve essere (anche?) qualcos'altro (in tutto quanto sopra, "legittimo" e "illegittimo" usati nell'accezione spiegata in tutti i miei messaggi sinora). De gustibus, a me il ragionamento pare filare.

Sull'incesto, non ho portato come motivazione che i Targaryen facevano incesto, quindi direi nessuna confusione: c'è stato un commento estemporaneo dovuto a un'incomprensione con un altro utente, ma i motivi sono altri.

Del resto, siamo certo che nella nostra Storia non sia mai accaduta una cosa simile, con il re considerato comunque legittimo?

l'incesto che ha generato i figli di cersei è stato di volta in volta: segreto, sospetto, pubblico ma incerto. non è stata mai una cosa certa, quindi è chiaro che la questione di legittimità deve tener conto che i lord non sanno per certa la parentela del piccoletto. poi, è più che evidente che motivi politici possono portare in ogni caso a giuramenti presso un re che si sa illegittimo. tommen non è un re legittimo perchè legittimato dai lord, bada bene. è e resta un re illegittimo perchè bastardo. ovviamente non basta un giurmaneto di fedeltà, anzi. prerequisito per qst giuramento è una di qst 2 condizioni, che non ricorrono insieme: 1- si è l'erede del vecchio re in quanto suo figlio, quindi la linea dinastica fonda l'accettazione (e non è il caso di tommen, anche se formalmente lo è); 2- si è vinta una guerra, civile o di conquista che sia. allora, per diritto di guerra, il vincitore prende tutto. questo fonda la successiva accettazione (e non è qst il caso di tommen).

concludendo, mi spiego meglio. i lord giurano fedeltà in un mondo feudale, alla luce di uno di qst 2 prerequisiti, i quali o partono da una legittimità iniziale (dinastia), o sono la base per una legittimazione a posteriori, che può, ma non deve per forza, avvenire con un atto di fedeltà dei lord.

lascio volutamente da parte i giochi di potere, e c'è un motivo: una cosa è la legittimità così come la si vfede in astratto, altra cosa è il concreto interesse che spinge a compiere ed avallare scelte illegittime. se poi si va a vedere bene, in ogni cambio di dinastia c'è una componente illegittima, in quanto il più delle volte avviene con le armi...

è più che evidente che motivi politici possono portare in ogni caso a giuramenti presso un re che si sa illegittimo

Il punto è che allora potrebbe benissimo essere legittimo; io non sono convinto che in quanto bastardo resti illegittimo, perché nulla vieta che un bastardo possa diventare re legittimo (vedi Jon, almeno se a Robb fosse andata diversamente).

Per il resto, ho già spiegato perché a mio parere una guerra non è che dia poi piú legittimità di un incesto: perché il diritto di guerra deve essere giusto, e quello di incesto no? Qualcuno lo ha deciso, ma si sarebbe potuto decidere altrimenti; quindi, non vedo un motivo super partes per considerare il diritto di guerra valido, e l'altro no. In altri termini, perché i due requisiti e solo i due requisiti di cui parli dovrebbero essere quelli validi? Come detto, mi rendo conto che tradizionalmente (ossia nell'ottica della tradizione) ed emotivamente la cosa stoni, ma a mio parere razionalmente può benissimo reggere (vedi miei messaggi passati, non sto a ripetere tutto quanto sul rapporto guerra/incesto :D ).

Io sto parlando, per usare le tue parole, della legittimità in concreto: anche senza contare che i giochi di potere esistono e sono parte fondante di tutta la questione (quindi ignorarli significa non parlare del problema reale, o almeno ignorarne un aspetto fondamentale, a mio parere), quella in astratto può anche essere una bella cosa, ma presuppone allora che il primo re in assoluto abbia ricevuto questa legittimità... da Dio? In che modo la sua legittimità sarebbe stata "vera"? Se l'ha presa con la forza, non è piú legittimo di chi dopo di lui ha fatto lo stesso. Inoltre, anche ipotizzando una presunta legittimità del primo re, perché tale legittimità dovrebbe passare senza componente illegittima in modo ereditiero? Ci sono tanti altri modi. E, anche ipotizzando che la legittimità si mantenga senza componente illegittima per eredità, allora dal primo cambio dinastico in avanti sarebbero tutti illegittimi.

Da cui, si ritorna al mio punto: Tommen è tanto legittimo (o tanto illegittimo) quanto Aegon, o Robert.

No Mornon, Tommen non è legittimo in quanto bastardo, lo abbiamo già detto.

Finchè non firma un decreto che lo legittima (solo un Re tramite decreto può legittimare un bastardo), sputtanandosi però pubblicamente in questo modo, resterà bastardo, e quindi Re illegittimo.

Tommen non è legittimo in quanto bastardo, lo abbiamo già detto

Lo avete detto, lo so, ma questo non lo rende automaticamente vero; da parte mia, ho argomentato perché a mio parere può benissimo essere tanto legittimo (o illegittimo) quanto Aegon o Robert; non penso che il semplice ripetere nuovamente "No perché è bastardo" mi farà cambiare idea :D

Aggiunta: Mi è venuto in mente una cosa che forse esemplificherà, almeno in parte, quello che intendo: la tradizione accettava e giustificava lo schiavismo, ma non è che a oggi sia considerato cosí bene. È stato scelto che fosse cosí, ma la tradizione non l'ha reso assolutamente giusto o valido, e la scelta fatta non negava che razionalmente, in un'ottica piú generale, ci fossero altri modi di porsi, e che questi modi potessero avere validità pari o superiore a quello accettato. È per questo che dico che capisco e non discuto che tradizionalmente la guerra sia un mezzo di conquista accettato e l'incesto no; ma a livello piú generale non vedo particolari motivi per cui debba essere cosí, e reputo che il mio ragionamento possa benissimo reggere :D

Semplicemente perchè regnano da più di 300 anni e sono stati spodestati da un'usurpatore :D Se non ci fosse stato alcun Targaryen in giro avrei potuto accettare Stannis come re ,ma Daenerys gode di ottima salute.A questo punto si è capito che sono pro Targaryen :D :o

Semplicemente perchè regnano da più di 300 anni e sono stati spodestati da un'usurpatore

E i Targaryen hanno spodestato i sovrani precedenti, che chissà da quanto regnavano, quindi a loro volta sono usurpatori e illegittimi; onestamente, conquista per conquista mi pare tanto illegittimo l'uno quanto l'altro :D

Tra l'altro riguardo alla questione incesto: non credo possa essere paragonato alla guerra. La guerra è fatta per conquistare l'incesto no... Cioè non è che Cersei fa 3 figli col gemello per conquistare il Trono... che poi questo di fatto avvenga è un altro discorso...

non credo possa essere paragonato alla guerra. La guerra è fatta per conquistare l'incesto no... Cioè non è che Cersei fa 3 figli col gemello per conquistare il Trono... che poi questo di fatto avvenga è un altro discorso

Ma, considerando che Cersei non è stupida, penso ci arrivi che abortire sistematicamente i figli di Robert e partorire sistematicamente i figli di Jaime significhi mettere i figli di Jaime sul trono...

Comunque, il paragone che io vedo con la guerra è che, per i motivi detti, non vedo l'una come oggettivamente (nei termini precedentemente spiegati) legittimante e l'altra no, ma ovviamente restano due cose diverse; del resto, se nel corso di una guerra fatta non per la corona il re muore, e uno di un'altra casata riesce a prenderne il trono, è legittimo o no?