se si va troppo indietro nel tempo non si finisce più: cioè come facciamo noi a sapere quali erano le leggi degli Andali, dei Rhoynar e compagnia bella?

Però questo pone due problemi: il primo, dopo quanti hanni si è andati troppo indietro nel tempo? Il secondo, perché la legittimità del diritto a regnare dovrebbe iniziare da un certo periodo in avanti, ignorando quanto è successo prima?

Il tuo discorso è vero, che andando indietro nel tempo non si finisce piú e ci si scontra con il problema di conoscere le società antiche; ma questo non significa che allora si ignora tutto. Semplicemente, a mio parere, sottolinea quanto detto prima: la "legittimazione" (virgolette dovute alle condizioni in cui è avvenuta) dei Targaryen da parte dei sovrani precedenti non gli dà piú legittimità a regnare di quanta ne avessero i Baratheon, anche perché nel discutere di quella "legittimazione" non si può ignorare come quei sovrani sono arrivati al potere.

Tra parentesi:

Parlo al passato perchè l'attuale Re non è un Baratheon, e di certo è lui ad essere completamente illegittimo

Perché? Onestamente, trono conquistato con una guerra, trono conquistato con intrighi politici/fregature/incesti, sempre trono strappato ai precedenti regnanti è; perché vincerlo in guerra dovrebbe dare piú diritto a regnare che facendo credere a tutti di essere l'erede designato? Anzi, col secondo metodo non c'è nemmeno spargimento di sangue, né danni al regno... è illegittimo col sistema attuale che prevede la discendenza filiale, ma non è che una guerra lo rispetti.

E poi lo sappiamo benissimo che l'unico trono legittimo è il Trono del Mare, in quanto stabilito dal Dio Abissale :lol:

Ci sono mezzi di conquista accettati ed altri no Mornon.

La Guerra è accettata, l'incesto no.

A mio parere almeno.

Mah credo sia impossibile stabilire quanti anni si è andati troppo indietro... Tuttavia trovo che 300 anni di regno siano un periodo sufficiente per rivendicare un Trono mentre 20 o 30 un po' meno(non mi ricordo bene quanto ha regnato Robert)...

Credo comunque che le leggi di successione siano state lasciate apposta per così dire ''aperte'' da Martin per poter causare intrighi e lotte di potere. Per esempio a questo punto della saga qualcuno è in grado di dire chi è l'erede di Castel Granito?

Per quanto riguarda l'illegittimità di Tommen: è senz'altro illegittimo ma... a patto che la frode venga scoperta... sarà una banalità ma per la Storia siamo al 3° Re Baratheon... anche nella Storia vera non sappiamo l'esatta paternità dei re e delle regine... Una volta ho addirittura letto che il primo re d'Italia potrebbe essere stato il figlio di due contadini...

Il problema delle leggi di successione, come di tutte le altre leggi, è che noi siamo abituati a sistemi in cui le norme sono, in qualche modo, codificate, scritte, approvate, etc., ma questa è soltanto un'idea moderna, di regola inapplicabile in un contesto simil-medievale (anche quando si parla di leggi scritte, nell'antichità, queste erano tutt'altro che codificate come intendiamo noi ora).

Le leggi di successione ci sono, ma, con ogni probabilità, sono niente più che una tradizione consolidata, sempre passibile di essere rimessa in discussione dal potente di turno :lol:

Ora però, la si può smettere di accusare i Targaryen di essere vigliacchi perchè avevano i Draghi?

 

In guerra ognuno usa le armi che ha, soprattutto quelle che danno vantaggio.

Allora erano vigliacchi anche i Romani, dato che avevano equipaggiamenti bellici di gran lunga superiori ai loro avversari.

 

Chi pensa che le guerre si combattano ad armi pari è un illuso.

Non puoi paragonare dei bellici con dei draghi, una buona strategia può venire sconfitta e fallire, un drago no, è più giusto il mio esempio invece, non essendo in grado di vincere sul campo hanno usato la bomba atomica e spazzato via migliaia di vite in un attimo, comportamento passabile se si vuole vincere una guerra mondiale ma non se si vuole vincere una guerra di conquista, come dice il loro motto i Targarryen hanno forgiato il loro regno col fuoco e col sangue di migliaia di abitanti dei Sette Regni, se una folla inferocita non li ha detronizzati subito è solo perchè avevano ancora i draghi a proteggerli per diverse generazioni, sufficienti a far sbollire il rancore nei loro confronti!

Ah, i Targaryen sono durati 150 anni in più dalla morte del loro ultimo Drago, e vincendo due guerre, quella di Dorne, che per quanto durata pochi mesi, è stata comunque una vittoria, e quella contro i Blackfyre.

 

Entrambe vinte SENZA Draghi.

 

Direi che è sufficente per averli resi legittimi per 300 anni.

Certo non avevano più i draghi, in conpenso però avevano centinaia di migliaia di soldati, parli di Daeron Targaryen, il re ragazzino, grande stratega, con tutte le forze dei Sette Regni a disposizione perse 10.000 uomini per prendere Dorne e altri 50.000 nel vano tentativo di tenerla, perse Dorne e la vita, non lo definirei un buon stratega!

Credo comunque che in 300 anni di regno i Targ si fossero meritati di mantenere il loro potere mentre il regno dei Baratheon si è dimostrato fallimentare(ma questo è un altro discorso)...

Non direi che il regno Targaryen sia stato questo gran che, fra i molti re pazzi, intrighi, guerre e danza dei draghi mi posso solo immaginare quanti uomini sono morti sotto il loro regno!

Però la base è più o meno sempre quella(a parte per i dorniani): l'erede maschio più vecchio eredita il titolo a patto che non sia appartenente a confraternite o ordini che lo proibiscano... ma se lo vuole il Lord può anche diseredare il suo erede e fare erede un altro della sua famiglia... non mi è chiaro invece se il Re ha più potere: ESEMPIO se il Re sul Trono di Spade decide che i Tyrell non sono più i detentori di Alto Giardino questi devono abbandonare?

X Bronn: Invece quello dei Baratheon...WOW che gran regno che è stato, privo di intrighi, follie ed incesti...certo.

Pensavo che le Cronache parlassero proprio di questo, invece.

Non ci siamo comunque, sulla faccenda dei Draghi.

Aegon aveva 5000 uomini quando è arrivato, ben pochi per poter anche solo pensare a una conquista.

Aveva tre Draghi però, retaggio della sua stirpe.

Vuoi sapere una cosa, al suo posto avrei fatto esattamente lo stesso, la Guerra è spregiudicata e machiavellica per natura.

Se il mio obiettivo è vincere la guerra userò tutte le armi a mia disposizione, a maggior ragione quelle che schiacciano il nemico.

Allora secondo il tuo ragionamento, Robb è un codardo perchè si porta dietro Vento Grigio, e brutto e cattivo Tyrion che hai usato il viscido e potentissimo altofuoco per sconfiggere Stannis, quando era l'unico modo per poterlo fare.

Invece Tyrion è stato un genio, in quell'occasione.

Aveva l'arma risolutiva, e l'ha usata.

Aegon ha fatto lo stesso, e ha vinto.

Biasimarlo per questo è piuttosto inutile e buonista, dato che si sta parlando di GUERRA.

Intanto resta il fatto che metà del Regno dei Targaryen è andato avanti SENZA Draghi, che due guerre le hanno vinte solo grazie ai soldati a loro fedeli, come fanno TUTTI i Re (non vedo perchè arrampicarsi sugli specchi dicendo che anche in questo caso hanno sbagliato).

Il Regno dei Targaryen è stato un alternarsi di grandezza e follia, questo è vero.

Peccato che quello dei Baratheon/Lannister finora è stato solo follia, lucida, ma follia.

Credo siamo Off-Topic comunque, si parlava di legittimità.

Ci sono mezzi di conquista accettati ed altri no Mornon.

 

La Guerra è accettata, l'incesto no

Accettata da chi? E perché l'accettazione di quelle persone dovrebbe renderla giusta (o, almeno, piú giusta dell'incesto)? Chi viene scalzato non lo accetterà come mezzo di conquista, chi scalza sí; questo per entrambi. La guerra sarà un mezzo piú classico (ma piú dannoso) dell'incesto, ma non vedo motivo per cui l'una dovrebbe legittimare al trono e l'altro no: alla fin fine, entrambi scalzano la casata regnante per instaurarne un'altra.

Onestamente, vedo tanto illegittimo Robert quanto Tommen. Anzi, visto che l'instaurazione dei Lannister (via figli incestuosi) è stata pacifica, quella dei Baratheon è stata un massacro (per le morti dovute alla guerra), onestamente mi pare preferibile ancora la prima.

credo sia impossibile stabilire quanti anni si è andati troppo indietro... Tuttavia trovo che 300 anni di regno siano un periodo sufficiente per rivendicare un Trono mentre 20 o 30 un po' meno(non mi ricordo bene quanto ha regnato Robert)

Rivendicazione che mi pare tanto valida quanto quella di Robert: la durata del regno non toglie che di fatto si è assunto il trono togliendolo a un altro.

Per quanto riguarda Tommen, non concordo che sia "senz'altro illegittimo", non piú dei Targaryen o dei Baratheon, per i motivi detti. Del resto, che la legittimità di un sovrano dipenda dal fatto che una frode venga o meno scoperta mi lascia perplesso... al massimo non è legittimo, e se starà o no sul trono dipende dal fatto che questa non legittimità (che non vedo in Tommen) venga scoperta. Ma che la scoperta dell'incesto faccia passare da legittimo a illegittimo mi lascia decisamente perplesso.

Ragionando così a ritroso Mornon, finiremmo a dire che la maggiorparte dei sovrani NON sono stati legittimi.

Date le premure che i Lannister mettono per proteggere il loro segreto, credo che sapessero benissimo che il loro modo di arrivare al trono non sarebbe stato riconosciuto e accettato da NESSUNO.

A differenza di una guerra, nella quale il vincitore viene poi spesso riconosciuto degno di regnare.

La vittoria in guerra è dimostrazione di Forza e di Carisma, qualità di un Re.

L'incesto e l'inganno no.

Ragionando così a ritroso Mornon, finiremmo a dire che la maggiorparte dei sovrani NON sono stati legittimi

La legittimità come sovrano è una cosa spesso costruita a posteriori, e creata dall'Uomo, non esistente in natura; anche ammettendo che i primi re fossero in qualche modo legittimi, se andassimo a vedere le modalità di successione non penso che passi molto prima che vengano disattese, e che quindi venga meno la legittimità. Che viene poi ricreata a posteriori.

Vero, i Lannister fanno di tutto per tenerlo segreto, ovviamente perché non sarebbe ben accetto, ma questo a mio modo di vedere non rende Tommen meno legittimo di Robert, per i motivi detti; anche perché, come detto, la legittimità è una cosa che deriva da un ordinamento, ed è il re a creare l'ordinamento. Per acclamazione (il fatto che si accetti come re chi ha vinto una guerra) il re viene accettato, non reso legittimo: sarà tale se il nuovo ordinamento lo considererà tale; a livello "assoluto", non vedo piú legittimità in un Tommen (che ha strappato il trono ai Baratheon) piuttosto che in un Robert (che ha strappato il trono ai Targaryen).

Del resto, nel corso della nostra Storia chissà quanti sovrani ci sono stati che, alla fin fine, non erano l'erede legittimo...

Tra parentesi: non mi trovo molto d'accordo nel dire che chi ha vinto una guerra viene ritenuto degno di regnare; piuttosto, chi ha vinto una guerra ha forze tali per cui gli avversari non possono opporsi alla sua pretesa al trono, cosa ben diversa.

La vittoria in guerra è dimostrazione di Forza e di Carisma, qualità di un Re

La vittoria in guerra può anche essere dimostrazione di avere un esercito alle spalle, o dei Draghi; non sto contestando l'uso dei Draghi, ma anche un contadino è buono a conquistare, con quelle premesse.

Se proprio vogliamo, allora, il mantenere segreto l'incesto e il pilotare tutto per far arrivare il figlio sul trono è dimostrazine di capacità politica, qualità di un re. Che poi l'inganno non sia tra le qualità di un re... se deve fare politica, spero sia in grado anche di ingannare, altrimenti lo vedo sul trono per molto poco tempo.

Tra parentesi: se l'incesto non è qualità di un re... allora non vedo molto reali i Targaryen, visto che non è si facessero questi grossi problemi.

X i Targaryen il discorso è diverso, loro lo facevano palesemente, era una loro tradizione e non ingannavano ne tradivano nessuno nel farlo.

Ad ogni modo Mornon, è questione di senso morale comune, come nella vita reale.

Non so dirti le profonde motivazioni socio-psicologiche che stanno dietro a questa cosa, il fatto però resta:

Conquistare il regno con la guerra è dalla massa accettato, è direi una tradizione, e il sovrano vincitore diventa agli occhi della maggioranza quello legittimo.

Questo non vale per l'incesto subdolo.

Si tratta di convenzioni tacite della collettività, come ne abbiamo moltissime anche noi, non c'è molto da spiegare.

Suvvia, non vorrete mica paragonare Robert ai Targaryen sul piano Bellico, vero?

Il Robert assiso al Trono è stato un Genio Militare e un Grande Guerriero.

Fortissimo in battaglia e affabile al di fuori. Si faceva alleati solo bevendo con loro. Non ha perso una battaglia di tutte quelle che ha combattuto (Conquista del Trono e Ribellione dei Greyjoy).

Ditemi un solo Targaryen con lo stesso curiculum, escludendo i bei tempi in cui i draghi facevano l' Arrosto con i Nemici.

Il Giovane Drago Forse? Che falsificava i testi, dicendo che i Dorniani erano più dei Cinesi, per far bella figura e perdendo comunque?

Rhaegar? Che dopo la Luna di Miele, si è ricordato che la Guerra in corso era colpa sua, si è infilato l' Armatura e Robert ha battuto un Home Run mandandolo a mollo nel Tridente?

Dai Ragazzi: Robert il Trono se lo è conquistato da Grande.

Che poi non ne abbia retto il peso è risaputo. Ma non c' entra nulla. Se l' era guadagnato.

L' unico errore strategico di Robert Baratheon è stato sedercisi su quel Trono.

Io sono il primo a dire che Robert Baratheon è stato un grande guerriero e un grande condottiero.

E' stato anche uno dei peggiori sovrani che i Sette Regni abbiano mai avuto.

Non avrà avuto i Draghi a facilitargli la vittoria, ma non aveva neanche molte altre cose.

è questione di senso morale comune, come nella vita reale

Sono l'unico cui iniziare una guerra, danneggiare e uccidere il popolo, stuprare e massacrare la casata regnante, neonati compresi, non pare moralmente migliore del fare un figlio per incesto e metterlo sul trono?

Conquistare il regno con la guerra è dalla massa accettato, è direi una tradizione, e il sovrano vincitore diventa agli occhi della maggioranza quello legittimo

Come detto, "questo a mio modo di vedere non rende Tommen meno legittimo di Robert, per i motivi detti; anche perché, come detto, la legittimità è una cosa che deriva da un ordinamento, ed è il re a creare l'ordinamento. Per acclamazione (il fatto che si accetti come re chi ha vinto una guerra) il re viene accettato, non reso legittimo: sarà tale se il nuovo ordinamento lo considererà tale". Quindi, a mio parere che la massa accetti il re/il modo con cui è salito al trono non significa legittimità, ma al massimo accettazione.

Tra parentesi: non so quanto il popolo (la massa) accetti la guerra come mezzo di conquista, se non altro per i danni che gli causa; penso che ne farebbe volentieri a meno. E, dopo la guerra, con i problemi che ha a sopravvivere, soprattutto dopo i danni causati dalla guerra, onestamente non so quanto si preoccupi della legittimità di chi è sul trono, quanto piuttosto di quanti casini/aiuti gli procurerà. Se con "la massa" intendevi "la massa nobiliare", come già detto "non mi trovo molto d'accordo nel dire che chi ha vinto una guerra viene ritenuto degno di regnare; piuttosto, chi ha vinto una guerra ha forze tali per cui gli avversari non possono opporsi alla sua pretesa al trono, cosa ben diversa".

Se poi si vede la legittimità come data dall'accettazione della massa, un re per incesto può benissimo essere legittimato.

Targaryen: se una cosa non è qualità di un re, non lo è che sia fatto apertamente o di nascosto. A questo punto, forse, piuttosto che dire che l'incesto non è qualità di re volevi dire che non lo è attuarlo di nascosto e mettere il figlio sul trono senza nulla dire; il che però porta alle considerazioni sulla politica da me fatte.

Se fosse come dici tu, perchè Cersei non lo fa?

Perchè non si alza una mattina, con Jaime di fianco e dice:

Signori, abbiamo fatto questo papocchio, il Re è nostro figlio e ora per decreto lo rendiamo legittimo.

Non lo fa perchè sa che nessuno lo tollererebbe.

Evidentemente nell'ottica di un abitante dei Sette Regni, la guerra è vista in un certo modo e l'incesto subdolo in un altro.

Hai detto bene sui Targaryen, mi riferivo al modo in cui i Lannister hanno fatto l'incesto, non tanto all'incesto in se.