provo a riassumere i fili... allora, jon è figlio di r+l e dunque sarebbe un mezzo targaryen...il che cmq non lo renderebbe un erede, a meno che non sposi dany....il che, allo stato della storia, mi sembra poco probabile.
abbiamo detto hce potrebbe essere il principe promesso...ma non deve essere per forza un targaryen, no? anzi, da come la vedo io, addirittura non dovrebeb essere necessario nemmeno essere nobili...forse il nomre principe promesso potrebbe riferirsi soltanto alla qualità di eroe, non al sangue blu...quindi, se jon è cmq il principe promesso (e non ne sono così convinto, penso lo sarà bran), la sua ascendenza targaryen non conta niente.
poi, mi ripeterò, ma io vedo che martin dà molta importanza ai dati fisici... i targaryen hanno i capelli grigi e gli occhi di quello strano colore...jon è il ritratto di ned....vi sembra casuale? lo so, lyanna assomigliava molto a ned, ma l'autore nella storia dà parecchio valore all'aspetto...altro esempio i figli di robert, tutti neri ocme il carbone...io non lo trovo casuale, quindi la somiglianza fisica ocn ned potrebbe essere un buon indizio di paternità, sebbene non decisivo...
se poi qst dati non cotano, allora che ne dite di un'ipotesi meravigliosa? jon è figlio di r+l e somiglia alla madre...ma r non sta per raeghar, ma per robert! :D in fondo, niente ci dice che lyanna non amasse robert, nè che non avesso in segreto già praticato....anzi, se supponiamo lyanna innamorata, conoscendo la leggendaria lussuria del buon re cornuto, la cosa è pure probabile... :stralol:
No, Skie non ci siamo. Provo a risponderti in modo completo.
1) Partiamo da Jon. Possiamo già notare una cosa: Lyanna è il Ghiaccio, Rhaegar è il Fuoco e solo un loro figlio può essere il Principe Promesso, perché "sua è la canzone del Ghiaccio e del Fuoco".
2) Sempre nella profezia degli eterni, vediamo il fiore blu crescere sulla Barriera: è il simbolo di Lyanna e non è messo lì a caso.
3) Zio Martin non poteva darci altri indizi se no sarebbe stato troppo evidente.
4) Per forza Jon e Daeneris sono lontani: ognuno combatte la sua guerra, ma alla fine, sempre per la Canzone del Ghiaccio e del Fuoco, sono destinati a incontrarsi.
5) L'illegittimità di Jon non toglie nulla alle profezie: conta il sangue, non la nascita fuori dal matrimonio.
6) Il tipo genetico Targaryen, poi, già in alcuni casi si è rivelato recessivo: quando Daeron II sposò Miriah di Dorne i due figli primogeniti non avevano il fenotipo Targaryen e in particolare il principe Baelor aveva i tratti dorniani.
7) Lyanna non era innamorata di Robert: non può essere un caso se l'unica volta in cui Eddard ricorda una frase compiuta di Lyanna è quella in cui lei gli fa capire chiaramente che non si fa illusioni sulla fedeltà di Robert. Non è una frase da donna innamorata: chi è innamorato è cieco nei riguardi dei difetti della persona amata, e li impara a conoscere solo dopo mesi, se non anni, di matrimonio.
8) Jon non può essere assolutamente un Baratheon, perché tutti i figli di Robert gli assomigliano fisicamente ("Il seme è forte!" diceva Jon Arryn). Jon avrebbe dovuto avere capelli neri corvini e occhi azzurri, e invece ha i capelli castani e gli occhi grigi degli Stark, per questo tutti credono che sia figlio di Eddard, senza farsi troppe domande sulla morte di Lyanna.
appunto, i figli di robert hanno i capelli neri....i particolari fisici sono importanti, nella storia.... se secoli fa un targaryen aveva tratti somatici diversi, per l'appunto era secoli fa...noi stiamo parlando di fatti in una storia dove ci si accorge della paternità dei piccoli di cersei dal colore dei capelli, e così di quelli di robert..... non è un caso.No, Skie non ci siamo. Provo a risponderti in modo completo.
1) Partiamo da Jon. Possiamo già notare una cosa: Lyanna è il Ghiaccio, Rhaegar è il Fuoco e solo un loro figlio può essere il Principe Promesso, perché "sua è la canzone del Ghiaccio e del Fuoco".
2) Sempre nella profezia degli eterni, vediamo il fiore blu crescere sulla Barriera: è il simbolo di Lyanna e non è messo lì a caso.
3) Zio Martin non poteva darci altri indizi se no sarebbe stato troppo evidente.
4) Per forza Jon e Daeneris sono lontani: ognuno combatte la sua guerra, ma alla fine, sempre per la Canzone del Ghiaccio e del Fuoco, sono destinati a incontrarsi.
5) L'illegittimità di Jon non toglie nulla alle profezie: conta il sangue, non la nascita fuori dal matrimonio.
6) Il tipo genetico Targaryen, poi, già in alcuni casi si è rivelato recessivo: quando Daeron II sposò Miriah di Dorne i due figli primogeniti non avevano il fenotipo Targaryen e in particolare il principe Baelor aveva i tratti dorniani.
7) Lyanna non era innamorata di Robert: non può essere un caso se l'unica volta in cui Eddard ricorda una frase compiuta di Lyanna è quella in cui lei gli fa capire chiaramente che non si fa illusioni sulla fedeltà di Robert. Non è una frase da donna innamorata: chi è innamorato è cieco nei riguardi dei difetti della persona amata, e li impara a conoscere solo dopo mesi, se non anni, di matrimonio.
8) Jon non può essere assolutamente un Baratheon, perché tutti i figli di Robert gli assomigliano fisicamente ("Il seme è forte!" diceva Jon Arryn). Jon avrebbe dovuto avere capelli neri corvini e occhi azzurri, e invece ha i capelli castani e gli occhi grigi degli Stark, per questo tutti credono che sia figlio di Eddard, senza farsi troppe domande sulla morte di Lyanna.
che poi jon sia illegittimo cmq, nulla toglie alle profezie, lo avevo accennato io pure... ma non credo nemmeno che alla fine il discorso ghiaccio fuoco debba essere legato al binomio stark targayen.... potrebbe riferirsi, per esempio, alla lotta CONTRO il ghiaccio ed il fuoco...tanto per dire, il principe promesso potrebbe dover lottare contro gli estranei e contro dany.... il che, se sono destinati ad incontrarsi e magari sposarsi, sembra strano.
quanto alle visioni nel palazzo degli eterni.... non è detto che le visioni siano sempre premonitrici...spesso sono ingannevoli.... non mi stupirei se lo fosse anche quella.
cmq, quanto è bella sta storia, se stiamo qui a cercare di capirci qualcosa? :D
Non so quanto vera possa rivelarsi la profezia, però da come sono riuscito a ricostruire la storia di Jon, Lyanna e Rhaegar sulla base di deduzioni logiche ed indizi dello zione, sembrerebbe molto probabile che la verità sia alquanto vicina alla mia versione...
Lyanna era innamorata di Rhaegar... si commuoveva sentendo le sue canzoni, e aveva forti dubbi sulla fedeltà di Robert
Spesso Eddard parla del suo sangue di lupo, e del fatto che abbia causato la sua fine... in che modo sarebbe potuta essere ritenuta responsabile se non essendo consenziente al "rapimento"?
Appunto...
Riprendo ques'altra interessante discussione per porre una domanda che altrove era forse un po' troppo fuori contesto. Potrebbe essere utile a dar un qualche chiarimento sul rapporto tra Robert e Lyanna, e quindi rafforzare ulteriormente la tesi (già peraltro forte) secondo cui Lyanna sia consensualmente "fuggita" con Rhaegar, e -di qui- tutte le conseguenze che questa ipotesi potrebbe avere per gli altri interrogativi posti nell'argomento della discussione.
In un passo di AGoT (pag.177, capitolo 20 Eddard) segnalato altrove, per il quale ringrazio di nuovo Eddard Seaworth...
Originale di Martin: Yet even as he said the words, he remembered that chilly morning on the barrowlands, and Robert's talk of sending hired knives after the Targaryen princess. he remembered Rhaegar's infant son, the red ruin of his skull, and the way the king had turned away, as he had turned away in Darry's audience hall not so long ago. He could still hear Sansa pleading, as Lyanna had pleaded once.
Altieri: eppure, nel momento stesso in cui pronunciò quelle parole, altre parole gli tornarono alla memoria. Lui e Robert, in quel gelido mattino nella terra dele tombe dei Primi Uomini. Robert che parla di assoldare lame per far sgozzare l'ultima principessa Targaryen. Dal passato tornarono anche le immagini. Rivide la piccola testa dl figlio infant di Rhaagar Targaryen ridotta ad una massa rossastra. Ricordò il modo in cui il re aveva girato le spalle allora, come le aveva girate poco prima nella sala dei Darry. Risentì le suppliche di Sans, e quelle remote di Lyanna.
Traduzione letterale: Pure, mentre pronunciava quelle parole, ricordava quel freddo mattino nella terra dei tumuli, e il discorso di Robert sull'inviare sicari dietro alla principessa Targaryen. Ricordava il figlio infante di Rhaegar, la rossa rovina del suo teschio, ed il modo in cui il re s'era voltato, così come s'era voltato nella sala delle udiende dei Darry non molto tempo prima. Poteva ancora sentire le suppliche di Sansa, così come Lyanna aveva supplicato un tempo.
...l'attenzione mi si focalizza su quel «He could still hear the Sansa's pleading, as Lyanna pleaded once»
Teniamo conto che il contesto è il seguente: mentre colloquia con lord Baelish sulla daga del folletto, Ned -assolutamente lucido- sta volando con il pensiero a fatti del passato, soffermandosi particolarmente sull'insensibilità di Robert Baratheon. In questo contesto, Ned instaura un parallelo tra le suppliche di sua figlia Sansa (della cui lupa il re ha chiesto ingiustamente la soppressione), e quelle di Lyanna.
Che Robert avesse fatto soffrire Lyanna in qualche modo, facendole qualcosa contro la sua volontà?
Di quali suppliche sta parlando Ned?
Non ho certezze, ma visto che il ricordo focalizza sull'insensibilità e freddezza di Robert, potrebbe essere che il lamento fosse quello udito da Ned, per il fatto che Lyanna non amava e non volesse andare in sposa al cervo.
Se Lyanna avesse detto a Ned che in realtà amava un altro, Ned non avrebbe sentito ragioni, in quanto lei era promessa a Robert, quindi non poteva far nulla (a suo modo di vedere ovviamente).
Non ho certezze, ma visto che il ricordo focalizza sull'insensibilità e freddezza di Robert, potrebbe essere che il lamento fosse quello udito da Ned, per il fatto che Lyanna non amava e non volesse andare in sposa al cervo.
Se Lyanna avesse detto a Ned che in realtà amava un altro, Ned non avrebbe sentito ragioni, in quanto lei era promessa a Robert, quindi non poteva far nulla (a suo modo di vedere ovviamente).
mmm..noi SAPPIAMO che Lyanna, giovane consapevole e matura, aveva una sua precisa visione di Robert (ricordate, lei aveva detto ad Eddard che si, sapeva che Robert era 'innamorato' di lei, ma anche che ciò non avrebbe cambiato la sua natura di uomo avventuroso, inaffidabile ed infedele). Questo per dire che non ce la vedo una Stark, per quanto 'piena di sangue di lupo', a dissentire sul matrimonio che il padre e i fratelli hanno stabilito per lei. Da quel discorso con Eddard sembra quasi 'tranquillamente rassegnata'.
Sinceramente, io in questo passaggio non vedo nessunissimo senso nascosto. La 'supplica' di Lyanna la conosciamo tutti benissimo, ce l'ha ribadita un milione di volte zio Martin senza esplicitarla .."prometti, Ned..prometti..ti prego.." :D
Che sia una Stark è certo, ma che fosse rassegnata non avrei tutte ste certezze.
Sappiamo troppo poco di lei per avere delle certezze in merito.
Certo, sapere esattamente come sia morta, o meglio, a causa di cosa, avrebbe il suo bel peso :-)
Io, al contrario, non ce lo vedo proprio il BVZM fare paragoni del tutto a casaccio: se, come tu affermi, "He could still hear the Sansa's pleading, as Lyanna pleaded once" significa semplicemente che Ned poteva ancora sentire le suppliche di Sansa per la sua lupa, così come Lyanna aveva supplicato affinchè lui (Ned) le promettesse qualcosa, questo passaggio mi sembrerebbe scritto in maniera alquanto insulsa.Sinceramente, io in questo passaggio non vedo nessunissimo senso nascosto. La 'supplica' di Lyanna la conosciamo tutti benissimo, ce l'ha ribadita un milione di volte zio Martin senza esplicitarla .."prometti, Ned..prometti..ti prego.." :D
A mio parere, invece, se il BVZM ha messo un "as"... lo ha fatto di proposito per stabilire un paragone e darci qualche informazione succosa.
Mi balena in mente proprio adesso che si potrebbe riferire a delle eventuali suppliche di Lyanna per NON andare in sposa a Robert. In questo modo ci si troverebbe un parallelo a mio avviso ben posto: in un caso, Sansa supplica il padre perchè non si compia il verdetto di Robert sulla lupacchiotta, verdetto cui Eddard non può opporsi; nell'altro Lyanna supplica lord Rickard -o forse lo stesso Eddard affinchè ne parli con loro padre- per evitare di finire in sposa a Robert, volere (di Robert, che se n'era disperatamente invaghito) che a lord Rickard andava bene e contro il quale magari Eddard non potè ugualmente opporsi (ugualmente, nel parallelo...).
Pienamente d'accordo: come si evince del resto da molti validi precedenti interventi in questa stessa discussione, Lyanna non era esattamente quel che si dice "una docile ragazzetta".Che sia una Stark è certo, ma che fosse rassegnata non avrei tutte ste certezze.
E' proprio quello il punto.
Io ho letto nel lamento e nella freddezza di Robert il parallelismo, ma magari trattasi banalmente di elucubrazione mentale.
E non ho avuto l'idea che fosse una giovinetta spaurita che si lasciava stuprare ripetutamente, senza ribellarsi.
Visto che si parla sempre di morti innocenti di cui Robert si era lavato le mani (Lady, Micah, i figli di Elia), direi che la supplica di Lyanna cui Ned si riferisce sia quella rivolta a Ned perchè proteggesse suo figlio dall'ira di Robert.
Non credo Lyanna si sia mai fatta illusioni di poter ottenere per mezzi convenzionali la rottura del fidanzamento con robert, se poi ha preferito scappare con rhaegar di nascosto. Per capire il comprtamento di lyanna suggerisco la lettura di 'a song for lya', il cui personaggio principale mi sembra abbia molte corrispondenze con la sua omonima.
Concordo. Sappiamo che Lyanna era "una lupa" (così la definisce Meera Reed) ed aveva dato prove di essere una vera e propria Stark, mentre Sansa è a malapena "un uccellino" (definizione di Sandor Clegane), e fin troppo figlia di sua madre. Possibilissimo che entambe supplicassero Eddard di intervenire per eliminare un problema, e che lui non potesse (o volesse?) effettivamente intervenire. C'è un altro parallello ancora: davanti ai cadaveri di Elia e dei figli, Ned lo definisce un assassinio, ma Robert lo chiama guerra e si volta, ed i due si estraniano fino alla morte di Lyanna; davanti alla condanna a morte di Lady, Ned sfida Robert ad eseguire lui stesso la sentenza "una voce fredda e tagliente come l'acciaio", ma Robert lo guarda "con occhi morti" e si allontana senza rispondere...Mi balena in mente proprio adesso che si potrebbe riferire a delle eventuali suppliche di Lyanna per NON andare in sposa a Robert. In questo modo ci si troverebbe un parallelo a mio avviso ben posto: in un caso, Sansa supplica il padre perchè non si compia il verdetto di Robert sulla lupacchiotta, verdetto cui Eddard non può opporsi; nell'altro Lyanna supplica lord Rickard -o forse lo stesso Eddard affinchè ne parli con loro padre- per evitare di finire in sposa a Robert, volere (di Robert, che se n'era disperatamente invaghito) che a lord Rickard andava bene e contro il quale magari Eddard non potè ugualmente opporsi (ugualmente, nel parallelo...).
Può essere anche un'altra cosa: Lyanna vuol bene a suo fratello, e sa che questi è legatissimo a Robert, quindi una rottura "convenzionale" potrebbe implicare un dissapore forte tra di loro. Una rottura non convenzionale non implicherebbe tale rottura...peccato che abbia implicato molto di più!Non credo Lyanna si sia mai fatta illusioni di poter ottenere per mezzi convenzionali la rottura del fidanzamento con robert,
C'è anche da dire che, da tutto il libro, sembra di poter capire che Rhaegar, in qualche modo, possa ancora sperare di conciliarsi con Eddard e Jon, magari offrendo una compensazione per la morte di Rickard e Brandon, il perdono completo e senza condizioni per la rivolta ed il posto di regina a Lyanna (una volta trovata la maniera di liquidare Elia) o almeno una condizone elevata. Gli scogli sono due: Robart (con cui Rhaegar sa di non poter trattare su nessun punto) ed Aerys (che ha già deciso di sistemare una volta per sempre dopo aver sedato la rivolta).
Non ho certezze, ma visto che il ricordo focalizza sull'insensibilità e freddezza di Robert, potrebbe essere che il lamento fosse quello udito da Ned, per il fatto che Lyanna non amava e non volesse andare in sposa al cervo.
Se Lyanna avesse detto a Ned che in realtà amava un altro, Ned non avrebbe sentito ragioni, in quanto lei era promessa a Robert, quindi non poteva far nulla (a suo modo di vedere ovviamente).
Ahahahaha, ti chiedo davvero scusa, Drezar! Devo aver saltato a pie' pari l'intervento con il quale mi precedevi nel fornire questa possibile ragione, e dando ora uno sguardo agli ultimi messaggi... è sembrato proprio come se avessi fatto finta di non averlo letto per mostrare d'esser giunto da solo alla medesima conclusione! :unsure:Mi balena in mente proprio adesso che si potrebbe riferire a delle eventuali suppliche di Lyanna per NON andare in sposa a Robert[...]
