A Torre della Gioia erano presenti servitori, levatrici e quant'altro, condotti lì da Rhaegar. All'arrivo di Eddard & Co, le tre Spade Bianche possono aver dato l'ordine di evacuare la torre, lasciando sola Lyanna. Ma caso vuole che proprio in quel momento Lyanna partorisca, e sia proprio a causa del fatto che le levatrici se ne siano andate che è morta...

Magari se Ned fosse arrivato a salvarla il giorno dopo sarebbe sopravvissuta.

Forse la levatrice se n'era andata, ma la balia doveva esserci per forza altrimenti il bambino sarebbe morto.

 

Bè forse il contrario :blush: . Lyanna poteva benissimo allattare il bambino da sola, ogni donna quando rimane incinta comincia a produrre latte, chi più chi meno, senza una balia il bambino non sarebbe morto di fame.

In caso di complicazioni durante il parto invece è la levatrice quella fondamentale per la salvezza della donna.

Il fatto che Lyanna sia morta di parto, e immagino sia stata un'emorragia post partum, allora una levatrice avrebbe fatto la differenza. Le emorragie post partum sono facilmente evitabili, e una donna esperta come una levatrice avrebbe fatto la differenza. Ma la levatrice non c'era. Dov'era? Non c'era nessuno al castello? Erano stati fatti evacuare? Aveva paura?

Possibile che nessuno sia accorso alle grida di aiuto di Lyanna, perchè immagino che quella poverina abbia sofferto parecchio?

Cosa aveva da temere la levatrice? Se avessero vinto i 3, lei avrebbe salvato la vita della loro protetta, se avessero vinto i 7 avrebbe salvato la donna che erano venuti a liberare.

Per me la torre era vuota, per me o erano scappati tutti o era stata fatta evacuare.

...Umh...

Ora mi permetterò di dire la mia... Posto che non posso definirmi un conoscitore delle cronache al pari di alcuni di voi.

1) Il casus belli: Aerys aveva la spiacevole abitudine di arrostire le persone, e fece anche l'errore di contrariare il signor lannister.

Questo comporta che Lyanna diventa un casus belli per Robert (innamorato ai limiti della cecità), e per i fratelli.

La morte di Brandon rappresenta però il casus belli per gli uomini del nord, mentre ai lannister ogni scusa andava bene.

Ma di fatto si potrebbe dire che della morte di lyanna interessava ad una ristrettissima cerchia di persone.

2) La morte per parto.

a) A guerra finita (e persa) solo i servitori più fedeli non avevano abbandonato lyanna per scappare (willa??). Questo può benissimo essere un'ulteriore giustificazione per la morte di L.

b) Robert era innamorato di L, e fin qui ci siamo tutti. E' palese che se ned gli và a raccontare che L è morta per complicazioni della gravidanza, robert non avrebbe chiesto ulteriori informazioni (che la notizia e le sue implicazioni erano già brutte di per sè). La storia è resa più credibile dal punto A, ed inoltre permette a Robert di immaginare ed addossare colpe a Rhaegar, fomentando così il suo odio per la casata Tartarygen; Da lì la sua affermazione della vittoria di Rhaegar (dopotutto se PER LUI il casus belli è L, e alla fine lei muore a causa del figlio di Rhaegar... La sconfitta ci stà tutta).

c) La morte per parto Permette a Nedd di non mentire a Robert sulla sorte della sorella; un'espressione imbronciata, un paio di parole e due allusioni permetteranno ad uno di mantenere la promessa senza mentire, all'altro di avere le risposte che cerca (tra l'altro vere) e di infiocchettarle col suo odio e le sue fantasie (del tipo che è stata violentata) per coprire senza problemi ogni eventuale punto scuro o lacuna..

:P

Sperando di non aver preso dei granchi imperiali, saluti a tutti

Sperando di non aver preso dei granchi imperiali, saluti a tutti

 

magari asono quelli cucinati da Raeghar... certo che la Dama se lo immagina proprio, il bel principe con la corazza nera, tempestata di rubini, e un grembiulino con un drago a tre teste mentre li prepara... :blush:

1) Il casus belli: Aerys aveva la spiacevole abitudine di arrostire le persone, e fece anche l'errore di contrariare il signor lannister. Questo comporta che Lyanna diventa un casus belli per Robert (innamorato ai limiti della cecità), e per i fratelli. La morte di Brandon rappresenta però il casus belli per gli uomini del nord, mentre ai lannister ogni scusa andava bene.

2) La morte per parto.

a) A guerra finita (e persa) solo i servitori più fedeli non avevano abbandonato lyanna per scappare (willa??). Questo può benissimo essere un'ulteriore giustificazione per la morte di L.

b) Robert era innamorato di L, e fin qui ci siamo tutti. E' palese che se ned gli và a raccontare che L è morta per complicazioni della gravidanza, robert non avrebbe chiesto ulteriori informazioni (che la notizia e le sue implicazioni erano già brutte di per sè). La storia è resa più credibile dal punto A, ed inoltre permette a Robert di immaginare ed addossare colpe a Rhaegar, fomentando così il suo odio per la casata Tartarygen; Da lì la sua affermazione della vittoria di Rhaegar (dopotutto se PER LUI il casus belli è L, e alla fine lei muore a causa del figlio di Rhaegar... La sconfitta ci stà tutta).

c) La morte per parto Permette a Nedd di non mentire a Robert sulla sorte della sorella; un'espressione imbronciata, un paio di parole e due allusioni permetteranno ad uno di mantenere la promessa senza mentire, all'altro di avere le risposte che cerca (tra l'altro vere) e di infiocchettarle col suo odio e le sue fantasie (del tipo che è stata violentata) per coprire senza problemi ogni eventuale punto scuro o lacuna..

 

b) No, se Ned gli avesse detto che Lyanna era morta di parto, Robert avrebbe subito preteso di verificare se il bambino era morto: non sia mai detto che Robert non voleva sterminare tutti i Targaryen, perché questa è la sua unica vera fissa. Oltre a Bacco e Venere ovviamente. E alla caccia al cinghiale... :blush:

c) Eh, magari fossero bastate un'espressione imbronciata e un paio di allusioni a placare l'ira di Robert contro Rhaegar e un suo eventuale figlio! Certo Robert avrebbe detto che Lyanna era stata violentata e quindi che in fondo il bambino non lo avrebbe voluto. Maggior ragione per accertarsi che il neonato fosse morto e in caso contrario provvedere immediatamente a eliminarlo. :blush:

Ripeto che la spiegazione ufficiale "morta per parto a seguito di stupro" non sta in piedi, avendo al seguito un neonato che si dichiara proprio bastardo...

Provo a ipotizzare uno scenario.

I tre cavalieri hanno l'ordine di tenere nascosta Lyanna incinta, occupano questa torre abbandonata delle Terre Basse di Dorne, che si trova ragionevolmente vicino a un villaggio in caso di bisogno, come per esempio il rifornimento di cibo e, appunto, il parto. Caso vuole che al momento cruciale stiano arrivando gli uomini di Ned; probabilmente non solo i sette, ma anche un seguito che si ferma al villaggio. Quindi i tre non possono chiamare la levatrice ma devono pensare a difendersi. I sette raggiungono la torre, sconfiggono i guardiani e durante il combattimento Lyanna partorisce. Ned la raggiunge che sta morendo dissanguata. È in grado di prestare le prime cure al neonato, ma non alla sorella. in seguito, assieme a Howland, coprono con un lenzuolo Lyanna così nessuno può capire cosa è successo e fan ritorno al villaggio. Qua trovano Wylla, una balia fedele, a cui viene affidato in segreto il bambino, in seguito la donna seguirà Ned a Stelle Cadenti e diventerà poi balia di Edric Dayne (detto guardacaso Ned). Nel frattempo il seguito di Ned e gli uomini del villaggio si occupano di seppellire i Tre, i caduti dei sette e di demolire la torre. Lyanna è coperta dal lenzuolo e nessuno capisce di cosa è morta. Poi il suo corpo viene portato a nord, sorvegliato da qualcuno di fedele (Howland?) e sepolto a Grande Inverno, mentre Ned va a portare la spada di Dayne alla sorella Ashara. Ancora dopo dirà a Robert che Lyanna è morta magari di malattia, o uccisa su ordine di Rhaegar o da lui stesso; Robert non si fa troppe domande e ci crede. Il resto del mondo se ne frega altamente.

Potrebbe essere plausibile?

con mayonese o senza? :D

magari asono quelli cucinati da Raeghar... certo che la Dama se lo immagina proprio, il bel principe con la corazza nera, tempestata di rubini, e un grembiulino con un drago a tre teste mentre li prepara... :blush:

 

Ripeto che la spiegazione ufficiale "morta per parto a seguito di stupro" non sta in piedi, avendo al seguito un neonato che si dichiara proprio bastardo...

 

Provo a ipotizzare uno scenario.

 

I tre cavalieri hanno l'ordine di tenere nascosta Lyanna incinta, occupano questa torre abbandonata delle Terre Basse di Dorne, che si trova ragionevolmente vicino a un villaggio in caso di bisogno, come per esempio il rifornimento di cibo e, appunto, il parto. Caso vuole che al momento cruciale stiano arrivando gli uomini di Ned; probabilmente non solo i sette, ma anche un seguito che si ferma al villaggio. Quindi i tre non possono chiamare la levatrice ma devono pensare a difendersi. I sette raggiungono la torre, sconfiggono i guardiani e durante il combattimento Lyanna partorisce. Ned la raggiunge che sta morendo dissanguata. È in grado di prestare le prime cure al neonato, ma non alla sorella. in seguito, assieme a Howland, coprono con un lenzuolo Lyanna così nessuno può capire cosa è successo e fan ritorno al villaggio. Qua trovano Wylla, una balia fedele, a cui viene affidato in segreto il bambino, in seguito la donna seguirà Ned a Stelle Cadenti e diventerà poi balia di Edric Dayne (detto guardacaso Ned). Nel frattempo il seguito di Ned e gli uomini del villaggio si occupano di seppellire i Tre, i caduti dei sette e di demolire la torre. Lyanna è coperta dal lenzuolo e nessuno capisce di cosa è morta. Poi il suo corpo viene portato a nord, sorvegliato da qualcuno di fedele (Howland?) e sepolto a Grande Inverno, mentre Ned va a portare la spada di Dayne alla sorella Ashara. Ancora dopo dirà a Robert che Lyanna è morta magari di malattia, o uccisa su ordine di Rhaegar o da lui stesso; Robert non si fa troppe domande e ci crede. Il resto del mondo se ne frega altamente.

 

Potrebbe essere plausibile?

 

Credo che siamo a buon punto nel risolvere il rebus... :blush: :blush:

Andiamo per ipotesi, illazioni, probabili scenari? Vediamo un paio di cose...

Ripeto che la spiegazione ufficiale "morta per parto a seguito di stupro" non sta in piedi, avendo al seguito un neonato che si dichiara proprio bastardo...

 

Illazione con spoiler dalla REGINA in poi

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ma Aerys ha arrostito Lord Stark e strangolato Brandon proprio perché loro si erano "permessi" di ordinare a Rhaegar la restituzione di Lyanna. Quindi, come vedi, Lyanna è casus belli anche per gli Uomini del Nord.

Infine, sappiamo che Robert aveva giurato di uccidere Raeghar "per quello che le ha fatto"...ma di cosa sta parlando esattamente? Da come inizia il capitolo sembra riferirsi alla morte di Brandon e Rickard...poi si capisce che parla di rapimento e stupro...ma ci vuole un po' di tempo perché il quadro si chiarisca e gli avvenimenti si susseguano nel giusto ordine. Resta anche un dubbio: siamo certi che Ned abbia parlato a Robert dello stupro? Non ricordo dove (non ho il libro qui, ora), ma Robert ad un certo punto grida a Ned "Credi che Raeghar non le abbia fatto anche questo?" (o simile...ma questo è il senso) - detta in soldoni, Robert è certo che Lyanna sia stata stuprata da Raeghar, ma evidentemente Ned non gli ha mai confermato o smentito niente...quindi potrebbe anche aver taciuto su tutto il resto.

E rimango convinto che se Ned avesse semplicemente detto a Robert "era troppo tardi, stava morendo" senza altri dettagli, lasciando che il re ci pensasse da solo, sarebbe bastato...

Andiamo per ipotesi, illazioni, probabili scenari? Vediamo un paio di cose...

Ripeto che la spiegazione ufficiale "morta per parto a seguito di stupro" non sta in piedi, avendo al seguito un neonato che si dichiara proprio bastardo...

Sì che sta in piedi, se accetti che Wylla sia stata presente. Ammettiamo che Arthur Dayne l'abbia portata con sé (ma non era la dama di compagnia di Ashara?),

Di Wylla si sa solo che era una popolana, e che in seguito è stata nutrice di Edric. Non si sa chi fosse o cosa facesse prima. Dama di compagnia non direi, appunto perché popolana.

Illazione con spoiler dalla REGINA in poi

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Spoiler

 

e che Ned l'avesse già conosciuta, probabilmente in occasione del torneo di lady Whent...perfino Robert si ricorda di lei, anche se non di nome, come di "una donna notevole per far perdere la testa ad Eddard Stark"...avrebbe potuto essere incinta anche lei, o restarvi mentre tornavano verso Starfall, nel tentativo di "consolare" il giovane che aveva appena perduto la sorella.

Non ricordo chi e dove ipotizzasse anche una teoria R+L=E(dric Dayne)...il quale ricorda benissimo di essere stato allattato dalla madre di Jon Snow perché sua madre non aveva latte...Ora che io sappia, una donna può restare incinta e partorire, e non riuscire a produrre latte nonostante tutto, o produrne in misura insufficiente. Ma...se non avesse avuto latte del tutto, ed anzi non avesse affatto partorito? Uno scambio di neonati?

Allora il figlio di Raeghar e Lyanna sarebbe Edric, e Jon quello di Ned e Wylla...

 

 

 

No, Robert non ricorda nulla di lei, nemmeno il nome. Nella loro cavalcata a Grande Inverno (Trono di spade, 126), il re chiede come si chiamava: "e si che me l'avevi detto, il nome. Lo sai di chi parlo, no? La madre del tuo ragazzino bastardo" e Ned risponde glaciale "Wylla, e preferisco non parlare di lei", al che Robert "Wylla, giusto! dev'essere stata davvero una monta di quelle rare se perfino l'inflessibile lord Stark dimenticò il suo onore. Non mi hai mai detto che tipo era..." "Né ho intenzione di farlo ora. Lascia perdere, Robert". Queste parole reggono benissimo con l'ipotesi che Wylla sia solo una finta madre, che sia d'accordo con Ned per proteggere il bambino.

 

 

Riguardo a Lyanna, credo anche io che Ned gli abbia lasciato credere che Rhaegar l'abbia semplicemente stuprata, senza fargli sospettare che in realtà lei ricambiasse l'amore. O perlomeno fosse consenziente.

Non ricordo chi e dove ipotizzasse anche una teoria R+L=E(dric Dayne)...il quale ricorda benissimo di essere stato allattato dalla madre di Jon Snow perché sua madre non aveva latte...Ora che io sappia, una donna può restare incinta e partorire, e non riuscire a produrre latte nonostante tutto, o produrne in misura insufficiente. Ma...se non avesse avuto latte del tutto, ed anzi non avesse affatto partorito? Uno scambio di neonati?

Allora il figlio di Raeghar e Lyanna sarebbe Edric, e Jon quello di Ned e Wylla...

 

E dove sarebbe potuto essere più lontano dai sospetti che non presso una famiglia come i dayne? in fondo, gira la voce di un mezzo inciucio tra ned e ashara, e dunque la presenza di edric potrebbe essere spiegata come loro eventuale figlio... e jon essere "sacrificato" (sebbene la Dama dubiti che qualcuno si sarebbe azzardato ad alzare un dito su di lui...), nel caso robert "o chi ne fa le veci" avesse fatto tutte le speculazioni che stiamo facendo noi...

dunque il dubbio che si pone ora è: sostenere R+L=J o R+L=E... han pregi entrambe... nell'indecisione la Dama le tiene buone tutt'e due... Una pubblicità non recitava forse: "Two is mej che one?"...

E a tal proposito... E se fossero davvero vere entrambe? se fossero stati due gemelli? una soluzione alla STAR WARS potrebbe essere plausibile, no?... :blush:

... Inoltre, piccola domanda: ma willa, che si sappia, è ancora viva? nel caso, dov'è? anche lei sa parecchie cose...

In realtà allora Lyanna è morta di fame :blush:

 

Non ricordo chi e dove ipotizzasse anche una teoria R+L=E(dric Dayne)...il quale ricorda benissimo di essere stato allattato dalla madre di Jon Snow perché sua madre non aveva latte...Ora che io sappia, una donna può restare incinta e partorire, e non riuscire a produrre latte nonostante tutto, o produrne in misura insufficiente. Ma...se non avesse avuto latte del tutto, ed anzi non avesse affatto partorito? Uno scambio di neonati?

Allora il figlio di Raeghar e Lyanna sarebbe Edric, e Jon quello di Ned e Wylla...

Edric Dayne ha dodici o tredici anni, quindi non può essere assolutamente figlio di Rhaegar, e il discorso si chiude qui.

La balia Wylla, secondo me, era stata chiamata da Arthur Dayne alla Torre della Gioia per aver cura del bambino che stava per nascere. Quando Ned arriva e sconfigge i cavalieri della guardia, Wylla è ancora lì e ha già allattato il bambino, mentre Lyanna sta morendo. Ned parla con Lyanna e le promette di mantenere il segreto della sua gravidanza e di riportare le sue ossa a Grande Inverno. Nel frattempo i morti dello scontro vengono tumulati dai servitori e altri sono andati a chiamare le sorelle del silenzio. Una volta che le sorelle sono partite con i resti di Lyanna, Eddard, con la scusa di dover andare a riportare la spada dell'alba a Stelle del tramonto, porta con sè Wylla e il bambino, dicendo che è figlio suo e di Wylla, e rimane ospite di Lady Ashara per vari mesi. Lady Ashara si innamora di Ned, ma lui resta fedele a sua moglie e questo porterà Ashara al suicidio. Wylla resta come nutrice presso la famiglia Dayne. Eddard porta con sé Jon, e tutti credono che il bambino sia di Lady Ashara, salvo i Dayne che credono che il bambino sia di Wylla.

Come ricostruzione può andare? :blush:

Come ricostruzione può andare?

Ashara e Ned si conoscono al torneo di lady Whent, quando - sembra - si erano anche segretamente fidanzati...quindi parliamo di uno o due anni prima. Il "sorriso triste" di Arthur Dayne sembra implicare anche quello; il suicidio di Ashara, per me, reta legato al fatto di aver perduto per sempre n un colpo solo il fratello e l'amante, anche se Cersei ipotizza

SPOILER GRANDE INVERNO

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Edric Dayne ha davvero solo 12 o 13 anni? Sembra così ad Arya, che lo conosce emaciato e provato dalla vita dei fuorilegge...magari era piccolo per la sua età, e con le privazioni sembrava più giovane..

Estremissimamente scettico sulla teoria "R+L=E".

Da 12 a 16 anni non è solo questione di essere emaciato. In mezzo c' è quasi tutto lo sviluppo adolescenziale (altezza, peli, cambio voce, etc etc). Capirei benissimo che Arya non azzecchi l' età di preciso. Ma che sbagli di così tanto la vedo già parecchio più improbabile.

Richard, se alla tua teoria mi ci aggiungi che Ned chiese come favore personale ad Howland di fare in modo che durante il viaggio di Lyanna verso Grande Inverno, lui si preoccupasse che nessuno sfiorasse mai il corpo anche solo con lo sguardo, potrei iniziare ricredermi.

Anche se io sto fatto che nel mondo vi siano altri (le sorelle del silenzio) che hanno visto Lyanna e il suo stato al momento in cui è morta, mi resta un pò difficile da digerire.

Comunque tra le cause della Morte di Ashara io ci ho sempre aggiunto non solo il fatto che Ned sia restato fedele a Cat. Ma anche che si è presentato a Stelle a Tramonto con un bambino in braccio. Dicendo che quel bambino era suo, avuto con qualcuna di cui non vuole fare il nome. Quindi la povera Ashara non solo si sente dire che il fratello è morto. Non solo si sente rifiutata da Ned. Ma anche tradita 2 volte.

Estremissimamente scettico sulla teoria "R+L=E".

Da 12 a 16 anni non è solo questione di essere emaciato. In mezzo c' è quasi tutto lo sviluppo adolescenziale (altezza, peli, cambio voce, etc etc). Capirei benissimo che Arya non azzecchi l' età di preciso. Ma che sbagli di così tanto la vedo già parecchio più improbabile.

Richard, se alla tua teoria mi ci aggiungi che Ned chiese come favore personale ad Howland di fare in modo che durante il viaggio di Lyanna verso Grande Inverno, lui si preoccupasse che nessuno sfiorasse mai il corpo anche solo con lo sguardo, potrei iniziare ricredermi.

Anche se io sto fatto che nel mondo vi siano altri (le sorelle del silenzio) che hanno visto Lyanna e il suo stato al momento in cui è morta, mi resta un pò difficile da digerire..

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Comunque tra le cause della Morte di Ashara io ci ho sempre aggiunto non solo il fatto che Ned sia restato fedele a Cat. Ma anche che si è presentato a Stelle a Tramonto con un bambino in braccio. Dicendo che quel bambino era suo, avuto con qualcuna di cui non vuole fare il nome. Quindi la povera Ashara non solo si sente dire che il fratello è morto. Non solo si sente rifiutata da Ned. Ma anche tradita 2 volte.

 

NdBeric: niente che appartenga a libri non pubblicati in italiano deve uscire dalla Torre del Re. :blush:

Anche se io sto fatto che nel mondo vi siano altri (le sorelle del silenzio) che hanno visto Lyanna e il suo stato al momento in cui è morta, mi resta un pò difficile da digerire.

Che poi sono tornato a rileggere (in inglese, per evitare casini) le due parti, quella della morte di Lyanna e quella dello screzio tra Ned e Robert. Riassumo brevemente in ordine inverso rispetto al libro:

- Tywin Lannister presenta a Robert e Ned i cadaveri di Elia e dei tre figli:

Ned named that murder; Robert called it war. When he had protested that the young prince and princess were no more than babes, his new-made king had replie "I see no babes. Only dragon-spawn."

Dopo di ciò Ned lascia King's Landing e si dirige alla Torre della Gioia per trovarvi i tre e Lyanna: che sappia o meno di un eventuale figlio di Lyanna, gli è chiarissimo che nessun bambino sarebbe al sicuro dalla furia e dalla stupidà di Robert.

Lyanna muore certamente dopo il duello...ma quanto dopo? Sappiamo che

...she had cried, in a room that smelled of blood and roses. "Promise me, Ned". The fever had taken her strenght and her voice had been faint as a whisper, but when he gave her his word, the fear had gone out his sister's eyes...

Qualunque cosa le abbia promesso, per Ned sarebbe comunque un giuramento vincolante superiore ad ogni altro, soprattutto dopo che tra lui e Robert si è evidenziata una differenza profonda quanto un abisso, ed impossibile da colmare.

La stanza odore di sangue e di rose...ma le rose che Lyanna tiene in mano sono appassite da un pezzo, ed il sangue potrebbe non essere necessariamente il suo, ma quello di Ned o degli altri caduti in combattimento...per assurdo, potrebbe davvero non essere incinta, star morendo di malattia e chiedere a Ned la promessa di riportarla a Winterfell.

Quando si confrontano sul fatto che Daenerys ha sposato Drogo e che inviarle un sicario è "unspeakable" Robert risponde che what Aerys did your brother was unspeakable the way your lord father died, that was unspeakable. And Raeghar...how many times do you think he raped your sister? how many "hundreds" of times? - quindi forse è solo l'idea di Robert che Lyanna sia stata violentata....non è detto che si basasse su una qualunque informazione precedente alla sua morte.