Beh. Direi che Robb ha praticamente riassunto tutte le mie teorie della pagine precedenti (Compreso il luogo di morte di Lyanna....finalmente ho trovato uno che la pensa come me anche su questo, eh eh eh).

Quindi ovviamente, concordo in pieno.

Propendo anch'io per l'ipotesi R+L=J.

Se non altro per Ned, il cui senso dell'onore è tale che ogni volta che fa qualcosa di cui non è pienamente convinto ci rimugina e ci macera sopra per degli anni, ma non ha un solo capitolo introspettivo dedicato alla nascita e/o al concepimento di Jon. Se Jon fosse davvero suo figlio, ritengo che tutte le volte che Ned si ripete quel "promettimelo" di Lyanna, sarebbero state sostituite da un "che verme sono stato a generare un figlio bastardo".

E' chiaro che Ned è tormentato da quella promessa, ma ogni indizio sembra lasciare intendere che il tormento sia di riflesso più che riguardarlo direttamente, se non per aver dovuto tacere qualcosa a Robert.

Il quale è vero che non è un completo idiota, ma ovunque viene descritto, ripetutamente, come un uomo disposto a prendere per buona qualsiasi cosa servisse a confermare le sue opinioni e a chiudere gli occhi su tutto ciò che avrebbe potuto metterle in discussione. Ossia: Robert probabilmente non è che se l'è bevuta; qualunque cosa Ned possa avergli raccontato andava ad alimentare il suo odio per la stirpe del drago, quindi Robert ha probabilmente visto solo quello che nelle sue ire incontenibili voleva vedere.

Piuttosto mi domando in quali circostanze R e L abbiano potuto concepire un figlio considerando che il famoso torneo delle rose blu è ben antecedente alla guerra, che gli Stark scendono in guerra per la morte di Brandon e del Padre di Ned, non per un rapimento di cui non c'è traccia.

Con una guerra a separarli, dove avrebbero potuto incontrarsi R e L se non fossero stati consenzienti a incontrarsi? Mi riesce difficile pensare che con un regno in piena guerra civile Ned lasciasse girare Lyanna a zonzo perchè potesse cadere incidentalmente in un'ipotetica imboscata tesale da Rhaegar.... il quale, poi, passati i primi libri in cui si sente solo la campana degli Stark e dei Baratheon, viene dipinto come di tutt'altra pasta rispetto a suo padre.

Mi riesce davvero difficile vederlo nelle vesti del violentatore, e meno ancora nelle vesti di una belva che dopo aver violentato una donna di quel rango la lascia morente in una pozza di sangue.

Voto anch'io per la morte per parto, che per inciso rappresenterebbe una ulteriore analogia con daenerys, anch'ella orfana al momento stesso della nascita.

E, più o meno inconsciamente, secondo me Robert sa che la storia non regge, vedi appunto l'amarezza che dimostra in quello che dice di Rhaegar e Lyanna che si sarebbero ricongiunti oltre la morte mentre lui è condannato a vivere con Cersei. Senza contare che se Rhaegar fosse stato davvero il mostro che dipinge Robert e che la "versione ufficiale" ci consegna, Robert dovrebbe immaginarlo a bruciare nei sette inferi, non certo in beata compagnia di Lyanna...

:D :stralol: :stralol:

mi fa piacere che la mia ricostruzione dei fatti sia condivisa da molti, c'ho lavorato parecchio su per tracciare i profili psicologici dei personaggi coinvolti ed individuare l'andamento più probabile della vicenda...secondo me Ned rimugina tanto l'aver taciuto e mentito a Robert di J quanto a Robert pesò a mente fredda l'evidente realtà dell'amore corrisposto tra Rhaegar e Lyanna...

J non è figlio di raeghar, almeno per un buon motivo: nella storia comunque non conterebbe nulla come targaryen...essendo cmq un bastardo, da qualunque parte la si voglia guardare, non sarebbe stato in ogni caso un erede legittimo al trono.

As stupid as he was, even he knew that Raeghar's child had to die if his throne would be secure

Lo dice Tywin Lannister a Tyrion, riferendosi a Robert ed all'omicidio dei figli di Raeghar. Ne è conferma il fatto che Robert discuta nel Consiglio come eliminare anche Dany e Viserys.

E Cersei, sia pure per gelosia, si perita di eliminare tutti i bastardi di Robert su cui può mettere le mani una volta morto il marito, quindiper quanto illegiittimi e non riconosciuti, anche i bastardi hanno il loro peso.

Se J è davvero figlio di Raeghar, una volta morti i fratellastri potrebbe essere ancora un erede papabile....per vox populi se non de jure.

Quanto alle teste di drago, martin stesso ha detto che non necessariamente si tratta di Targaryen

Piuttosto mi domando in quali circostanze R e L abbiano potuto concepire un figlio considerando che il famoso torneo delle rose blu è ben antecedente alla guerra, che gli Stark scendono in guerra per la morte di Brandon e del Padre di Ned, non per un rapimento di cui non c'è traccia.

Nell'ordine cronologico, Raeghar rapisce Lyanna (consenziente o meno), ed è questo il motivo che spinge Brandon ed il suo séguito, già in marcia verso Riverrun per sposare Catelyn, a precipitarsi a King's Landing ed a reclamare soddisfazione. Aerys li fa iimprigionare e processare, ed la volta che Rickard Stark chiede il giudizio di spada: padre e figlio vengono uccisi, in una maniera che costringe Ned a rivoltarsi, affiancndo Robert.

Aerys richiede a Jon Arryn sia Ned che Robert: Jon risponde ribellandosi a sua volta. Lui e Ned sposano cat e Lysa per trascinare anche i Tully nella rivolta, e la guerra comincia.

Raeghar, in tutto questo, è totalmente assente, forse a Summerhall, forse all Torre della Gioia, e Lyanna è probabilmente con lui. Torna a King's Landing per prendere il comando dell'esercito solo dopo che la Battaglia delle Campane è stata perduta e l'esercito di Robert e Ned sta già calando verso il Tridente.

Come vedi il tempo c'è ampiamente stato.

Eddard mi ha anticipato. Concordo in pieno sulla ricostruzione e sul fatto che il tempo c' era....

Con una guerra a separarli, dove avrebbero potuto incontrarsi R e L se non fossero stati consenzienti a incontrarsi? Mi riesce difficile pensare che con un regno in piena guerra civile Ned lasciasse girare Lyanna a zonzo perchè potesse cadere incidentalmente in un'ipotetica imboscata tesale da Rhaegar.... il quale, poi, passati i primi libri in cui si sente solo la campana degli Stark e dei Baratheon, viene dipinto come di tutt'altra pasta rispetto a suo padre.

 

Beh, campagne elettorali LDM a parte, siamo seri...Martin ha fatto capire chiaramente ai lettori che Rhaegar e l'idea di stupro sono lontani mille miglia, anche se ai personaggi magari non è così evidente.

Vi ricordate lo scambio di battute tra Dany e Jorah?

(a memoria e tradotto a braccio ma l'essenziale è quello :stralol:)

Spoiler AGoT fine

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E poi Lyanna sembra descritta come un'idealista persa, magari anche non essendo innamorata ha creduto all'idea della profezia ed ha accettato di creare il Principe che fu Promesso. :D

a me sembra più innamorata persa...

a me sembra più innamorata persa...

Da ultimo, va tenuto conto che perfino Ned Stark ha delle riserve su chi fosse il "migliore" tra Raeghar e Robert.

He wondered if Raeghar had frequented brothels; somehow he thought not.

Forse non è così significativo...ma marca una certa differenza tra Raeghar e Robert - e se pensate che poco dopo Ned vedrà Robert prendere Cersei a schiaffi, e poi verrà a sapere che non è la prima volta....

Potreste ripostare la ricostruzione di Lord Robb Stark? Ve lo chiedo perché per qualche misterioso motivo non riesco più ad accedere alla discussione avviata da me... è il colmo! L'unico modo che ho per visualizzare i messaggi è rispondere e andarmi a leggere gli ultimi dieci che sono riportati sotto alla schermata della risposta. Il primo che legge questo messaggio deve fare solo un copia e incolla e ripostare il tutto.

Grazie! :D

Ser Eddard, io mi riferivo a Lyanna, non a Danaerys....

Mio Lord di Castamere, ecco il mio precedente post:

Mi permetto di formulare la mia teoria:

 

Ad Harrenhall Rhaegar e Lyanna si innamorano l'uno dell'altra e poi fuggono insieme. Gli Stark e Robert lo prendono per un rapimento e chiedono veementemente a Re Aerys la restituzione di Lyanna. Aerys, nella sua follia commette le più grandi cavolate della sua vita (chiede le teste degli Stark e di Robert, l'episodio del "Lupo arrosto"...) e si innimica praticamente tutti i Sette Regni:

-il Nord ha ottime motivazioni per rivoltarsi

-i Baratheon pure

-Casa Martell idem (l'offesa derivante dal disonore della principessa Elia, moglie legittima di Rhaegar tradita) anche se conosciamo la leggendaria prudenza di Lord Doran Martell riguardo tutto ciò che è sacrificabile alla ragione di stato

-Jon Arryn è come un padre per Ned e Robert ed ha il brutto vizio di porsi toppe domande e cercare scomode risposte, quindi non può non schierarsi...

- ai Lannister va bene qualsiasi cosa purchè vada a loro vantaggio...e poi Lord Tywyn è stato oltraggiato da Re Aerys...

-le altre casate a quanto mi risulta sono fuori da questo gioco, ma allo scoppio della guerra chi più chi meno si schiera pur di difendere il proprio e bramare l'altrui...

-le Cappe Bianche sono da valutare singolarmente...

 

Proseguendo, Rhaegar manda Lyanna in cinta in un luogo sicuro con le guardie migliori e più fidate e lui affronta Robert sul tridente, rimanendone ucciso. In seguito Ned raggiunge Lyanna a Dorne e la trova morente in un letto insanguinato con le rose donategli da Rhaegar ed il loro figlio appena nato. Lei spiega a Ned la situazione e gli fa promettere di tenere per se il segreto e di prendersi cura del bambino.

Ned affida a Willa, chiamata alla torre da Rhaegar per prendersi cura della puerpera e del neonato ma che nella confusione della lotta tra le Cappe Bianche e Ned è riuscita a salvare la vita solo al bambino, il neonato e le ordina di seguirlo a Stelle al tramonto. Intanto per sicurezza Ned opta per tumulare Lyanna sul posto e far credere che invece sia stata traslata a Grande Inverno poichè è certo che nessuno, nemmeno Robert oserà mai chiedere di aprire la tomba di Grande Inverno per riesumare il cadavere di Lyanna. Giunge a Stelle al tramonto e consegna Alba ad Ashara ed alla domanda sul neonato annuncia che esso è figlio suo e di Willa. Nessuno osa chiedere spiegazioni al "ghiacciolo", tanto sanno che non riceveranno risposta...Ashara, somma ai suoi dispiaceri la morte del fratello, il rifiuto di Ned, il matrimonio di Ned con Catelyn ed ora la nascita di un bastardo di Ned...questo cocktail di brutte notizie per lei è troppo ed alla partenza di Ned si suicida.

Willa e Jon vengono lasciati a Stelle al tramonto con l'ordine di recarsi successivamente a Grande Inverno.

Ned affronta Robert e gli racconta per filo e per segno l'accaduto, mentendo solamente sul bambino e dichiarando che nel parto sono morti entrambi.

Robert, nella sua follia, nel suo odio per i Targaryen e nella profonda delusione per l'esito della sua storia d'amore, sente solo ciò che vuol sentire e dentro di se rimuove e modifica la realtà come gli è più comoda (questa è psicologia pura e semplice, non mi sto inventando nulla), così per lui Lyanna è stata rapita, stuprata e messa in cinta da Rhaegar e per ciò lo accusa anche della morte di Lyanna, cosicché decide di fare piazza pulita di tutto ciò che ha ancora sangue Targaryen...seguendo questa linea anche i Lannister danno man forte al delirio di Robert, massacrando la famiglia di Rhaegar (ma sono convinto che lo abbiano fatto unicamente per mero interesse personale, ovvero vendicare l'oltraggio perpetrato da Re Aerys a lord Tywyn e contemporaneamente macchiarsi con il minimo sforzo di sangue Targaryen a guerra già vinta per sedersi poi a pieno diritto al tavolo dei vincitori).

A guerra finita Ned presenta Jon a casa e quando Cat e Robert chiedono spiegazioni Ned torna a trasformarsi in "ghiacciolo". Cat non insiste perché sa che non avrà risposta ed ingoia malamente il rospo, Robert "l'inseminatore" non si fa alcun problema a pensare che anche il gelido Ned semini qualche bastardo in giro...

Comunque la frase "Rhaegar ha vinto" io la intenderei come "Rhaegar ha comunque ottenuto ciò che voleva, ora è felice nell'aldilà con la donna che amava ed il loro figlio...invece a me resta Cersei e l'amarezza del ricordo di tutto ciò che ho perso vincendo questa guerra".

Robert era un fulmine di guerra cieco ed impulsivo, ma non stupido e per me la verità la conservò come una gelida lama piantata nel cuore e sono convinto che per questo motivo anche lui non ne avesse voglia di parlarne...in fondo in fondo una parte di lui stava iniziando ad accettare la cosa, in quanto logica e naturale (Rhaegar e Lyanna si amavano, quindi era logico che la cosa finisse così) e questo lo faceva soffrire ancora di più...

 

Per quanto riguarda Rhaegar, il suo rapporto con Lyanna e le cappe bianche io credo che:

1) Rhaegar non era Aerys SPOILER DOMINIO DELLA REGINA 6f078fb062a2bfaeb96edd4d585d588c'6f078fb062a2bfaeb96edd4d585d588c

Spoiler

come racconta Jaime stesso, Aerys non era solito giacere con Rhaella, ma nelle poche occasioni nelle quali ciò succedeva egli si comportava come una belva furiosa, lasciandola straziata e sanguinante...Jaime chiede, allarmato dalle grida di dolore di Rhaella, se dovessero intervenire in quanto le cappe sono tenute a proteggere il re quanto la regina ed il resto della famiglia reale, ma un suo confratello (non ricordo chi) risponde: "è vero che abbiamo il compito di proteggere la Regina...ma non dal Re"

, era un signor cavaliere dall'animo gentile, come confermato da tutti coloro i quali ebbero modo di conoscerlo, e probabilmente avrebbe preferito ricevere nel petto tutte le spade del regno piuttosto che mettere a repentaglio la vita di Lyanna...figurarsi se arrivava al punto di usare violenza contro colei che amava più di ogni altra cosa al mondo o ad ordinare di ucciderla...

2) Le Cappe Bianche del tempo erano uomini d'onore che non si sarebbero macchiati di alcun crimine di loro spontanea e deliberata volontà e probabilmente avrebbero anche obiettato ad un ordine omicida di Rhaegar...

 

Spero di non aver commesso errori ed inesattezze...

 

 

Ser Eddard, io mi riferivo a Lyanna, non a Danaerys....

fa nulla ^^

Ho letto la teoria di Lord Robb Stark...

Anch'io la penso in un modo simile, certo non avevo preso in considerazione tutti quei dettagli, ma ero più o meno sicura che Rhaegar fosse un cavaliere di tutto rispetto...

Certo, da questa teoria (speriamo vera in quanto molto fondata) ne esce un po' malamente Robert, personaggio per il quale ho sempre nutrito una certa simpatia...Praticamente lui sa,ma finge di non sapere, o meglio: il suo cervello ha rimosso tutto quello che lui non avrebbe voluto,giusto? Quindi stai dicendo che Robert vede la realtà in un modo suo tutto particolare...? :D

Comunque complimenti :stralol:

Ottima la ricostruzione di Robb Stark, che ringrazio per avermi ripostato il suo intervento, molto bello e molto dettagliato.

Può essere che in Robert abbiano operato meccanismi di rimozione. L'unico punto in cui non sono convinto è la sepoltura di Lyanna, per le ragioni che ho espresso in precedenza.

Lyanna anche per me è innamorata di Rhaegar, altrimenti le rose blu le avrebbe buttate e non tenute vicino a lei, questo è un particolare essenziale.

Non importa se Jon è figlio illegittimo, ai fini della storia il principe promesso non è necessariamente un sovrano, e comunque io scommetto che il modo in cui ascenderà al trono sarà un matrimonio con Daenerys.

Si figuri mio Lord di Castamere, dovere ^^...per me il luogo di sepoltura è quello x le suddette ragioni strategiche e politiche di Ned...a malincuore ma...magari, mi piacerebbe molto come finale ed ho sempre pensato ke stessero bene insieme....il gelido snow fa da contraltare alla focosa dany :D

Mia Lady Arwen...diciamo che Robert si è sempre autoconvinto della SUA verità x due motivi:

1 psicologico-affettivo: x non stare ancora + male di come già stava

2 politico-d'immagine: ilcontendente e futuro re non poteva di certo mostrarsi così debole, vulnerabile e sofferente x amore in un momento tanto delicato della guerra...x l'appunto come direbbe Tyrion la maggior parte degli uomini rifiuta una verità dolorosa...