Che dire? Mi rendo conto che l' "esegesi filologica" del testo martiniano è quasi più difficile dell'interpretazione della Divina Commedia. Spero che questo topic abbia chiarito le idee a qualcuno. Io personalmente le ho più confuse di prima e credo che si potrebbe andare avanti all'infinito nel discutere su quanto la sorte di Lyanna importasse a Robert e agli altri, su come si sarebbe comportato Arthur Dayne se i Targaryen gli avessero ordinato di far fuori Lyanna, sulla sincerità o meno dell'amicizia di Ser Barristan verso Rhaegar e così via... Credo che su certe sfumature alla fine ognuno sia autorizzato a pensarla a modo suo, e probabilmente zio Martin ha voluto lasciare al lettore questo margine di libertà.
L'unica cosa che possiamo verificare oggettivamente riguarda la sepoltura di Lyanna: le sue ossa sono nella critpa di Grande Inverno o sotto un tumulo alla Torre della Gioia? :wub:
:wub: ^_^
Ragionevolmente è a Grande Inverno, Robert appena arriva a Grande Inverno vuole vedere la sua tomba, Bran racconta a Osha la storia degli Stark e quando arriva alla tomba di Lyanna non fa menzione di tombe vuote. Certo, nessuno (a parte Ned?) ha visto l'interno della tomba, quindi non si può dire con certezza, ma viste le circostanze direi che la possiamo considerare una cosa pressoché certa... Se non altro perché non ci sono motivazioni che possano aver spinto Eddard a mentire su questo punto particolare.
Per quanto concerne questa discussione, Robert è convinto che Lyanna sia a Grande Inverno.
Indipendentemente dal luogo in cui riposa il corpo di Lyanna, comunque, il fatto che Ned le abbia dato sepoltura dovrebbe aver impedito qualsiasi velleità di Robert di disonorarla riesumandone il cadavere.
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Sì è giusto. E poi comunque di Lyanna rimanevano solo le ossa: mi sembra infatti di aver capito che a Westeros usasse l'abitudine medievale, piuttosto macabra in verità, di conservare solo le ossa del defunto, il cui corpo, prima veniva prima... ehm... "bollito". Lord Beric mi perdoni questo brevissimo OT . Questa pratica funebre non è una bufala, è vera: l'ho appreso dal film "I cavalieri che fecero l'impresa", sulle Crociate, dove il corpo di re Luigi IX il Santo viene appunto "bollito" e le sue ossa sono assegnate come sante reliquie a varie chiese. :wub: :wub:Per quanto concerne questa discussione, Robert è convinto che Lyanna sia a Grande Inverno.
Indipendentemente dal luogo in cui riposa il corpo di Lyanna, comunque, il fatto che Ned le abbia dato sepoltura dovrebbe aver impedito qualsiasi velleità di Robert di disonorarla riesumandone il cadavere.
Ragazzi, sono un pò scettico sul dove si trovano le Ossa di Lyanna.
Come ci sarebbero arrivate dalla torre della Gioia a Grande Inverno?
Analiziamo le possibilit varianti:
Lyanna muore dopo aver strappato la Promessa di proteggere Jon a tutti i costi. Ned, dopo essersi un pò ripreso si ritrova con 9 Morti da seppellire, un solo compagno un pò acciaccato e stanco e un neonato che probabilmente piangerà a dirotto. Intorno a loro c' è ben poca vita: La torre non mi pare essere vicina a nessun insediamento di proporzioni rilevanti.
Sappiamo inoltre con certezza che almeno 8 Persone vengono seppellite li e che Ned si prende Alba per riportarla ai Dayne.
A questo punto, se come dite voi, le ossa di Lyanna sono a Grande Inverno, Ned può aver agito così a mio avviso:
- Una volta finito con gli altri, recupera Lyanna e la trasporta al più vicino centro abitato abbastanza grande da giustificare la presenza delle Sorelle del Silenzio.
- Chiama direttamente sul Posto (alla Torre) le Sorelle del Silenzio.
In entrambi i casi io vedo però non pochi margini di rischio. Sia il trasporto personale che affidarsi ad esterni e lasciare che siano loro a trasportare il corpo, comporta l' esporre Lyanna all' attenzione altrui. Certo, è improbabile che la possano riconoscere come Lyanna e le Sorelle del Silenzio si chiamano cosi per determinati motivi. Ma il rischio ci sarebbe, è innegabile. E io al posto di Ned in una situazione del genere non accetterei nemmeno una possibilità su un Milione che qualcuno possa riconoscere quel cadavere e capire la data della morte e lo stato in cui è morta (cioe subito dopo il parto).
Trasporto e trattamento cadavere, impicano che Lyanna possa essere vista e riconosciuta sia da tutti coloro che incrocia durante il tragitto, sia dalle Sorelle stesse (che in quanto umane, possono tradire una Causa).
No, secondo me Lyanna è stata seppellita con gli altri alla Torre della Gioia.
E la sua Tomba a Grande Inverno è vuota. Ma ciò ormai lo sa solamente Howland Reed.
Se mi convincete del contrario ne sarò felice, perchè anche a me farebbe piacere che Lyanna riposasse accanto a suo fratello e suo Padre (per quanto anche accanto ad Arthur Dayne, non sia affatto male).
Come il lord delle piogge, anche la dama la prima volta che aveva letto il famoso "prometti" di Ned l'aveva subito associato al "prometti che mi riporterai a grande inverno, per fari riposare accanto ai miei cari" e dal momento che non è detto da nessuna parte (a quanto ricorda la dama, ma se si sbaglia, indicatele il punto esatto) che così non è stato, problemi o meno, è convinta che Lyanna riposi nelle cripte di Winterfell... anche perchè sarebbe il posto più sicuro per impedire a chiunque, per eccessivo scrupolo, di riesumarla per capire com'è morta... insomma, la dama non pensa che ned avrebbe lasciato il corpo della sorella così lontano da casa, nè che non si sarebbe premurato di scortarlo e nasconderlo come si deve...
se robert non è uno stupido, a maggior ragione non si può pensare che ned sia uno sprovveduto... e con l'aiuto di Howland reed dev'essere riuscito a far arrivare il cadavere a Grande Inverno senza troppi problemi.
Uhm, persino l'unico punto dove credevo non potessero esserci dubbi, e cioè il luogo di sepoltura della povera Lyanna, è in discussione. E allora discutiamone qui, perché sinceramente un topic dedicato solo alla sepoltura mi sa un po' troppo di macabro.
Wren ha esposto dei dubbi fondati. La mia risposta è che imho la Torre della Gioia fosse una fortezza abitata non solo da Lyanna e dalle guardie reali, ma anche da una servitù che provvedesse alle varie necessità di un piccolo castello. Quindi io credo che ci fossero inservienti in grado di aiutare Ned per tutte le questioni inerenti gli onori funebri a Lyanna. Dirò di più, per me poteva anche esserci un giovane maestro. Non ho dubbi che questo personale avesse cambiato casacca dopo la caduta dei Targaryen e la morte delle guardie reali. Quindi Ned non avrebbe avuto problemi a far chiamare le sorelle del silenzio e ad organizzare il trasporto dei resti della sorella a Grande Inverno.
Concordo in pieno con quanto ha scritto la Dama nel messaggio precedente a questo.
:wub:
Rickon Stark ha tre anni all'inizio della saga ed è attualmente vivissimo seppur disperso :p
Se parli di Rickard Stark, il padre di Ned, non c'è risposta: non si sa di che famiglia sia la madre.
:wub: si, il nonno...lapsus!
Va bene, allora...si sa di che famiglia era la terza spada bianca dei sette contro tre?
Non c'era anche un Martell tra i sette ai bei tempi?
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Il Terzo Cavaliere era Oswell Whent, della famiglia Whent di Harrenal (quello inginocchiato a destra nella mia immaginina)
Il Martell era il Principe Lewyn Martell, morto sul tridente (mi pare ucciso da un Crobray, ma non sono sicuro. Però era un alfiere degli Arryn).
Per quanto riguarda la povera Lyanna, io sono un sostenitore della R+L e il "Prometti Ned" lo interpreto come "Prometti che farai di tutto per proteggere il figlio che ho avuto con l' uomo per cui ho sacrificato tutto".
Ovviamente, se la teoria fose sbagliata, avreste completamente ragione voi.
Resto molto scettico sulla popolazione della Torre della Gioia. Se davvero fosse stata abitata, sarebbe sicuramente trapelato che "I tre più grandi spadaccini dell' epoca stavano proteggendo una Giovane che stava per partorire".
E li Robert avrebbe dovuto fare solo 2 + 2, perchè quei tre spadaccini erano proprio quelli che mancavano all' appello al Tridente e l' unica Bella donna che potevano aver da difendere era Lyanna, anch' essa l' unica che mancava all' appello dopo lo sterminio di Approdo.
EsattoIl Terzo Cavaliere era Oswell Whent, della famiglia Whent di Harrenal (quello inginocchiato a destra nella mia immaginina). Il Martell era il Principe Lewyn Martell, morto sul tridente (mi pare ucciso da un Crobray, ma non sono sicuro. Però era un alfiere degli Arryn).
L'una cosa non esclude l'altra. E' possibile che tra le cose che Lyanna morente si fa promettere dal fratello ci sia anche la sepoltura nel castello di famiglia. Comunque è chiaro che il "Prometti Ned" non può riferirsi solo a quel particolare, altrimenti Ned non ricorderebbe questa frase in maniera ossessiva. Zio Martin ha voluto farci credere all'inizio che si trattasse solo della sepoltura per non farci capire, ovviamente, che c'era sotto molto di più. Che poi questo di più sia, come anche io credo, la nascita del principe promesso, lo sapremo solo alla fine, e non è escluso che Martin cambi idea e ci faccia fessi tutti facendo dire a Howland Reed che la nutrice Willa sia la madre di Jon Snow. Per me sarebbe un colpo durissimo, ma c'è chi invece ci spera.Per quanto riguarda la povera Lyanna, io sono un sostenitore della R+L e il "Prometti Ned" lo interpreto come "Prometti che farai di tutto per proteggere il figlio che ho avuto con l' uomo per cui ho sacrificato tutto".
Ovviamente, se la teoria fose sbagliata, avreste completamente ragione voi.).
Ma, almeno qualche domestico ci deve essere stato... non credo che Rhaegar cucinasse per tutta l'allegra compagnia... :wub:Resto molto scettico sulla popolazione della Torre della Gioia. Se davvero fosse stata abitata, sarebbe sicuramente trapelato che "I tre più grandi spadaccini dell' epoca stavano proteggendo una Giovane che stava per partorire". E li Robert avrebbe dovuto fare solo 2 + 2, perchè quei tre spadaccini erano proprio quelli che mancavano all' appello al Tridente e l' unica Bella donna che potevano aver da difendere era Lyanna, anch' essa l' unica che mancava all' appello dopo lo sterminio di Approdo.
Ma, almeno qualche domestico ci deve essere stato... non credo che Rhaegar cucinasse per tutta l'allegra compagnia... :wub:
Non è detto! Dei cavalieri devono sapersi arrangiare anche senza personale! E nel PORTALE DELLE TENEBRE 834b553c572939add45d95bc9d78f262'834b553c572939add45d95bc9d78f262
Ser Barristan Selmy dice a Dany di saper cucinare ottimamente nei fuochi di bivacco delle battaglie
In realtà allora Lyanna è morta di fame :wub:
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Sicuramente qualche domestico doveva esserci, compresa una balia: se Lyanna è morta di parto non dovrebbe aver avuto il tempo di allattare un bambino appena nato che, però, aveva bisogno di cibo. Supponiamo che il bambino sia sopravvissuto, quindi ci doveva essere per forza una donna in grado di allattare, forse la stessa Wylla giunta alla torre della gioia con Arthur Dayne e poi tornata a Stelle al tramonto quando Eddard ha riportato Alba ad Ashara.Ma, almeno qualche domestico ci deve essere stato... non credo che Rhaegar cucinasse per tutta l'allegra compagnia... :wub:
Spoiler Tempesta di spade
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«Fratelli di latte. Non di sangue. La lady mia madre non aveva latte
quando io ero piccolo, così fu Wylla ad allattarmi.»
«Wylla?» Arya era sempre più confusa. «E chi è Wylla?»
«La madre di Jon Snow. Lui non te lo ha mai detto? È stata al nostro
servizio per tanti anni. Da prima che io nascessi.»
(parla Edric Dayne, lord di Stelle al tramonto)
Inoltre se Rhaegar sapeva che la sua amata era incinta, deve aver fatto in modo che la circondassero delle levatrici in modo da poterla assistere durante il parto, oltre a cuochi e servi per non farla stancare. :wub:
A questo proposito avanzo un'idea sulla morte effettiva di Lyanna, andando un filo OT...
A Torre della Gioia erano presenti servitori, levatrici e quant'altro, condotti lì da Rhaegar. All'arrivo di Eddard & Co, le tre Spade Bianche possono aver dato l'ordine di evacuare la torre, lasciando sola Lyanna. Ma caso vuole che proprio in quel momento Lyanna partorisca, e sia proprio a causa del fatto che le levatrici se ne siano andate che è morta...
Magari se Ned fosse arrivato a salvarla il giorno dopo sarebbe sopravvissuta.
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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E perchè avrebbero fatto evacuare la torre? Non penso che dei semplici servitori potessero cambiare le sorti del duello, perdipiù se fidatissimi in quanto fedeli a Rhaegar e ai tre cavalieri. Al massimo, all'arrivo di Eddard, i tre possono aver dato l'ordine di chiudere le porte lasciando tutti all'interno.A Torre della Gioia erano presenti servitori, levatrici e quant'altro, condotti lì da Rhaegar. All'arrivo di Eddard & Co, le tre Spade Bianche possono aver dato l'ordine di evacuare la torre, lasciando sola Lyanna.
Concordo pienamente: ottime osservazioni! ^_^Sicuramente qualche domestico doveva esserci, compresa una balia: se Lyanna è morta di parto non dovrebbe aver avuto il tempo di allattare un bambino appena nato che, però, aveva bisogno di cibo. Supponiamo che il bambino sia sopravvissuto, quindi ci doveva essere per forza una donna in grado di allattare, forse la stessa Wylla giunta alla torre della gioia con Arthur Dayne e poi tornata a Stelle al tramonto quando Eddard ha riportato Alba ad Ashara.
Spoiler Tempesta di spade
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«Fratelli di latte. Non di sangue. La lady mia madre non aveva latte
quando io ero piccolo, così fu Wylla ad allattarmi.»
«Wylla?» Arya era sempre più confusa. «E chi è Wylla?»
«La madre di Jon Snow. Lui non te lo ha mai detto? È stata al nostro
servizio per tanti anni. Da prima che io nascessi.»
(parla Edric Dayne, lord di Stelle al tramonto)
Inoltre se Rhaegar sapeva che la sua amata era incinta, deve aver fatto in modo che la circondassero delle levatrici in modo da poterla assistere durante il parto, oltre a cuochi e servi per non farla stancare. ;)
Robert avrebbe creduto anche a quella versione... :DIn realtà allora Lyanna è morta di fame :blush:
Forse la levatrice se n'era andata, ma la balia doveva esserci per forza altrimenti il bambino sarebbe morto.A Torre della Gioia erano presenti servitori, levatrici e quant'altro, condotti lì da Rhaegar. All'arrivo di Eddard & Co, le tre Spade Bianche possono aver dato l'ordine di evacuare la torre, lasciando sola Lyanna. Ma caso vuole che proprio in quel momento Lyanna partorisca, e sia proprio a causa del fatto che le levatrici se ne siano andate che è morta...
Magari se Ned fosse arrivato a salvarla il giorno dopo sarebbe sopravvissuta.
Sono d'accordo. I tre sapevano che Ned non era il tipo da accanirsi sui servitori, quindi non c'era bisogno di far evacuare la torre, tanto più che Lyanna, se era incinta agli ultimi mesi, aveva bisogno di aiuto. Lasciarla sola sarebbe stato un gesto ingiustificato e indegno da parte di tre cavalieri di chiara fama come Dayne, Hightower e Whent. Quindi per me i servitori per occuparsi degli onori funebri a Lyanna e anche ai cavalieri defunti c'erano. Eddard avrebbe dovuto solo far scavare il tumulo per i cavalieri e mandare a chiamare le sorelle del silenzio per Lyanna, dando poi l'ordine di portarne i resti a Grande Inverno, lontano dalla curiosità di Robert. Per me è sensato questo discorso. Non so, voi che dire? :blush: :blush:E perchè avrebbero fatto evacuare la torre? Non penso che dei semplici servitori potessero cambiare le sorti del duello, perdipiù se fidatissimi in quanto fedeli a Rhaegar e ai tre cavalieri. Al massimo, all'arrivo di Eddard, i tre possono aver dato l'ordine di chiudere le porte lasciando tutti all'interno.
