non entro in merito alle qeustioni specifiche dell'articolo, ma l'autore è comunque un professore universitario, oltre che chimico ambientale. Mi sembra strano che parli a vanvera come dici tu, Mornon, anche se potrebbe essere

non entro in merito alle qeustioni specifiche dell'articolo, ma l'autore è comunque un professore universitario, oltre che chimico ambientale. Mi sembra strano che parli a vanvera come dici tu, Mornon, anche se potrebbe essere

Non dico che parli a vanvera, dico che da quanto scrive nell'articolo, almeno nella parte che ho letto, la sua tesi mi pare infondata: se la teoria della predazione è falsa, perché da me i caprioli sono in continuo, ma controllato, aumento? Perché quando la caccia è venuta meno ci sono state epidemie? Perché nei parchi dove non c'è la caccia si hanno animali peggiori? Perché gli stessi parchi naturali, a volte, organizzano battute di caccia? Magari fatte solo da guardaparco. O i gestori dei parchi, tutti quelli che organizzano simili battute, hanno interessi personali nel far cacciare i guardaparco; oppure un'utilità c'è.

Se quanto dice sul naturale stabilizzarsi delle specie anche in assenza di predatori naturali è vero, a cosa servono i predatori, nell'equilibrio ambientale? Mi vengono a dire che tutte le specie sono importanti nell'equilibrio dell'ecosistema, ma che tale ecosistema raggiunge un analogo equilibrio anche senza l'intera categoria di predatori; c'è qualcosa che non torna. E anche fosse, perché l'Uomo non potrebbe inserirsi in questo processo, visto che comunque è sua natura cacciare?

Parlando di animali nocivi, poi, come detto non considera i cinghiali; e considera gli uccelli: ma quali tra i cacciabili fa quanto dice lui? Vero, i corvi sono cacciabili (non i corvi imperiali); ma un fagiano? Un gallo forcello? Fanno anche quei danni? E anche fosse, perché ignorare i cinghiali, che rivoltando il terreno fanno decisamente piú danni?

Poi dice che la caccia non fa distinzione di età o di stato di salute; e allora perché il singolo cacciatore, parlando per esempio di caprioli, ha un determinato capo, come fascia d'età, come sesso? Se questo non è distinguere, ditemi voi cos'è.

Dice che l'Uomo caccia anche per togliersi concorrenti; quali? Il lupo è protetto, l'orso anche, la lince anche; cinghiale? Dubito cacci cinghiali e caprioli. Volpe? Viene cacciata per altri motivi. Quindi, quali sarebbero questi animali concorrenti? Non lo dice, dice che esistono e non dà la minima base.

Dice che i cacciatori sparano a tutto ciò che si muove, che causano centinaia di morti e invalidi all'anno; guardo i dati, e vedo che nel 2003-2004 tra morti e feriti (non invalidi) ci sono state 144 persone. Dove sono queste centinaia? Come si fa a dire che i cacciatori sparano a tutto ciò che si muove (cosa che sarebbe bracconaggio, tra l'altro), se a ferire/uccidere è per difetto (ipotesi: ogni cacciatore spara un singolo colpo in tutta la stagione) lo 0,0204% dei colpi (0,0079% mortali)? 204 colpi su 1 000 000 (709 su 10 000 000 mortali). Grande percentuale. Pochino, mi pare, per sostenere una simile tesi.

Io non dico che parli a vanvera, magari sarà anche preparato, magari la sua tesi sarà anche vera; ma se non altro, per quanto sopra detto, il dubbio mi pare come minimo lecito. Perché ci sono fatti che danno contro a quanto detto; perché dice cose sulla caccia che sono in parte o del tutto false, e per vederlo basta andare a vedersi la legislazione corrente.

Comunque, essere chimico ambientale può benissimo dargli le basi per dire quale sia l'effetto del piombo nell'ambiente; ma non implica in nessun modo che sappia cos'è la caccia, che conosca la realtà venatoria e le leggi che la regolamentano.

Postmetto una cosa: scorrendo il resto dell'articolo, vedo che ci sono appendici sulla caccia di selezione e sul cinghiale; cercherò di leggere al piú presto il resto, per mandare un commento organico. Onestamente, spero che il resto dell'articolo abbia contenuti tali da togliere le superficialità di cui sopra, e che risponda a quanto qui sollevato.

come ti ho detto, non entro nello specifico in quanto non ne so molto, ma potrbbero anche essere sbagliati i tuoi di dati, d'altronde mi apre che tu ti basi molto sulla tua esperienza personale, su ciò che succede nella tua zona e su quello che senti dire, probabilmente da altri cacciatori, mi sembra poco per avere una visione d'insieme corretta sinceramente, io nel dubbio credo a un professore universitario, magari chi studia le materie in questione potrebbe dare un parere più preciso sull'attendibilità dell'articolo.

Piccola nota: se la base della grossa maggioranza di contrari alla caccia tra quanti avevano partecipato ai referendum sono articoli simili, posso anche non dubitare delle percentuali, ma onestamente mi pare una posizione infondata :stralol:

La base della grossa maggioranza non era nemmeno composta di gente contraria alla caccia ma contraria a che un cacciatore potesse entrargli in casa

Anche perchè non era fatta nessuna distinzione tra campo agricolo, latifondo abbandonato e giardinetto di 4mx4!

Era una legge che vista in quest'ottica con la caccia aveva anche poco a che fare imho...

Peccato che non sia passata l'abolizione dei pallini. La caccia 'sportiva' e 'amica dell'ambiente' che si sta giustificando qui presenterebbe un'immagine migliore senza. L'impatto ambientale è pegiore (non maggiore) di quello di un'auto perchè le macchine inquinano in zone già compromesse, con tutto che i gas di scarico si disperdono; i pallini, anche se non si spostano con l'aria, danneggiano il suolo in zone che dovrebbero essere tutelate e che sono anche più difficili da ripulire poi.

E poi un minimo di difficoltà in più a centrare il bersaglio non dovrebbe essere un grosso peso per chi va a divertirsi! Questo aspetto rientra imho in quelli 'futili' della caccia. Come andarci usando l'auto fin nel cuore della riserva del resto...

Certamente in quell'articolo c'è qualcosa di vero, altre cose sono ovviamente troppo di parte. è ovvio che chi è contro la caccia ci creda senza nemmeno pensarci troppo su e chi invece è a favore ci pensi su un po'.

Cmq è interessante discutere di queste cose. Fino a pochi giorni fa non sapevo che ci potesse essere una, seppur labile, ragione per la caccia. Non l'approvo, però le argomentazioni a favore di essa mi hanno dato da pensare.

:stralol:

Cmq è interessante discutere di queste cose. Fino a pochi giorni fa non sapevo che ci potesse essere una, seppur labile, ragione per la caccia. Non l'approvo, però le argomentazioni a favore di essa mi hanno dato da pensare.

^_^

apprezzo, discorso intelligente :stralol:

c'è troppa gente che fissa su un idea non la cambia nemmeno quando è palesemente scorretta (e non sto dicendo che lo sia la tua :D ).

sul fatto di non poter entrare in casa d'altri sono essenzialmente d'accordo (e ripeto, io non l'ho mai fatto),

anche se è possibile che mi sia capitato di farlo per errore in campi non recintati....

ricordo che se c'è una rete non posso ne scavalcarla ne romperla ed entrare, in quel caso

è violazione di domicilio e sono perseguibile....

se non è recintato ha ragione mornon, non posso andare in giro con i registri catastali.......

per quanto riguarda l'articolo ci sono diversi punti che mi lasciano perplesso... ora non ho tempo ma ci tornerò sopra.

ciao :wacko:

Potresti spiegare la differenza tra i tre termini?

Reintroduzione: immissione di individui di una specie in un sito dove in tempi storici (a memoria d'uomo) erano presenti ed ora non lo sono più. Va fatta esclusivamente se i fattori che hanno portato alla sua scomparsa adesso non ci sono più.

Ripopolamento: immissione di individui appartenenti ad una specie in un sito dove già c'è una o più popolazioni di quella stessa specie.

Introduzione: immissione di individui di una specie in un sito dove la specie non c'è mai stata ma le condizioni ambientali risultano idonee per la sua presenza. Solitamente è fatta per individui il cui habitat originale è praticamente scomparso ma in che qualche modo bisogna salvaguardare.

La teoria della curva sigmoide

Riassunto: i predatori sono quantomeno superflui; i gestori di parchi naturali sono stupidi; le epidemie sono invenzioni; è meglio che muoiano di fame, invece che cacciati; balenottere e caprioli sono paragonabili in quanto a problematiche di reintroduzione e ripopolamento; i dati di ripopolamento sono falsi; il tipo non mi pare sapere cos'è la caccia di selezione.

Quando una popolazione non è controllata (in modo del tutto naturale: predatori naturali) cresce a dismisura e non raggiune un plateau ma arriva a un punto di non di ritorno e si ha un crollo che a volte può portare quasi all'estinzione. Ci sono diversi esempi in merito: vedi cervo della virginia.

In natura esistono degli equilibri FONDAMENTALI tra prede e predatori. Se aumentano a dismisura i predatori diminusicono le prede, se diminuiscono i predatori aumentano le prede. Mi sembrava che questi fossero concetti da quinta elementare :stralol:

La teoria della predazione:

Riassunto della prima parte dell'articolo: sapessi di cosa sta parlando, potrebbe essere interessante. Di certo, non della caccia cosí com'è oggi. Forse del bracconaggio

Il lupo, l'orso, la lince e la lontra non sono stati sterminati dai cacciatori ma dai pastori e dai pescatori. Il lupo non è stato sterminato dai cacciatori perchè si mangiava troppi caprioli ma perchè a volte cacciava bestiame. L'orso idem e faceva pure più paura (lo stato regalava una mucca intera per ogni orso abbattuto). La lontra l'hanno sterminata i pescatori.

Direi che con la scomparsa dei grandi predatori i cacciatori "sportivi" non hanno nulla a che vedere.

Esistono delle catene trofiche base dell'equilibrio naturale. Forse il tipo che ha scritto l'articolo si è dimenticato che oltre alla fauna nel mondo esiste anche la flora. Molto sensato dire: il numero di caprioli è regolato dal numero di risorse trofiche e dopo di che si arrestano. A bè grazie si arrestano perchè hanno completamente eliminato le risorse vegetali. L'eccessiva "pressione" degli erbivori ungulati può essere una (insieme a molte altre) delle cause della regressione dei boschi.

La conservazione e la gestione degli ecosistemi bisogna farla con una visione globale e integrata di tutti i parametri possibili. Non si deve tener conto solo di quello che più ci piace.

Il mito degli "animali nocivi":

Riassunto: si caccia per eliminare la concorrenza, non si sa quale; caccia e bracconaggio sono la stessa cosa; evidentemente, la caccia cerca di sterminare le specie nocive; i cinghiali aiutano l'agricoltura.

A me è parso molto contraddittorio in questo punto. Prima dice che quello degli animali nocivi è solo un mito poi però cita lega ambiente e il P.N. dell'Arcipelago toscano che giustamente lo vogliono eliminare perchè eccessivamente dannoso. Allora deicidiamoci, o un eccessivo numero di cinghiali è dannoso, oppure è solo un mito.

I cinghiali mangiano di tutto, non solo le ghiande. Se non trovano le ghiande, mangiano semi, tuberi, radici e piante. E i cinghiali non sanno distinguere tra una specie protetta o una specie nutrice di specie protette.

E' logico che una volta riportati i cinghiali al loro esatto numero, o eliminarli completamente là dove sono stati introdotti a scopo venatorio, non ha senso alcuno immetterne degli altri, anzi.

Gli unici due punti di quell'articolo su cui mi trovo d'accordo sono quello dei ripopolamenti venatori che sono dei "crimini contro l'umanità" e che molto spesso nei parchi non si fa davvero tutto il possibile per contenere l'eccessivo numero di cinghiali o ungulati perchè la caccia porta soldi. Come già detto, sebbene nel parco del Corno alle Scale stiano scomparendo intere popolazioni sia di flora che di fauna protetta a causa dei troppi cinghiali, non si fa nulla per arginare davvero i danni perchè se ci sono i cinghiali c'è la caccia, e se c'è la caccia ci sono i soldi. E questo non mi piace, nemmeno un pò.

Ci terrei però che fosse fatta una distinzione importante.

Nelle riserve di caccia privata il proprietario ci può buttare dentro tutto quello che vuole, spara su chi vuole senza distinzione alcuna. Gli animali sono suoi e ci fa quello che vuole.

Nei parchi, almeno in teoria, prima di dire cosa è cacciabile, quando è cacciabile e in che quantità è cacciabile vanno fatti degli studi. A volte un parco prima di aprire la caccia ad una specie ci mette anche diversi anni perchè è necessario fare diversi censimenti all'anno per diversi anni per vedere quale sia lo stato della popolazione, il suo trand demografico e le sue condizioni di "salute". Per permettere l'attività venetoria è necessario considerare tantissimi fattori come il rapporto maschi/femmine, femmine/nidiate, giovani/adulti, numero di adulti che si sono riprodotti, se sono presenti siti idonei di riproduzione, di caccia, di nascondiglio, di corteggiamento, di riposo, se sono presenti delle minacce (che prima andrebbero eleiminate), se l'habitat è sufficiente, se ci sono risorse trofiche e idriche sufficienti, eccetera eccetera.

Solo dopo un'accurata analisi si prendono decisioni.

Per la laurea triennale mi sono occupata di elaborare un piano di ripopolamento a scopo faunistico venatorio per una determinata specie per un parco dei nostri appennini. Secondo i miei calcoli si sarebbe potuto parlare di caccia solo dopo 5 anni dall'inizio del progetto e non era per nulla certo che si sarebbe mai potuta fare.

Non confondiamo i parchi con le riserve di caccia private, quelle sono "crimini per l'umanità" ^_^

come ti ho detto, non entro nello specifico in quanto non ne so molto, ma potrbbero anche essere sbagliati i tuoi di dati, d'altronde mi apre che tu ti basi molto sulla tua esperienza personale, su ciò che succede nella tua zona e su quello che senti dire, probabilmente da altri cacciatori, mi sembra poco per avere una visione d'insieme corretta sinceramente, io nel dubbio credo a un professore universitario, magari chi studia le materie in questione potrebbe dare un parere più preciso sull'attendibilità dell'articolo

Sicuramente, non parto dal presupposto di avere la Verità; però premetto dicendo che i miei dati non vengono solo da cacciatori, ma anche da studi, veterinari, ecc.

Comunque, ho letto l'articolo. Sicuramente una cosa simile mi convincerà, non c'è che dire... seriamente: continua a mischiare caccia e bracconaggio, dando all'una le colpe dell'altro, cosa di cui non vedo il senso; non rettifica in alcun modo il dato sui morti/invalidi (notare una cosa: i dati su cui mi sono basato io vengono da un anti-caccia: non dico siano veri, ma almeno plausibilmente non sono cambiati per favorire la caccia), e continuo a dire che percentuali inferiori di due/tre ordini di grandezza all'1% non siano sufficienti a reggere una simile tesi; dice che la caccia non fa distinzione, e non rettifica questa affermazione nemmeno nell'appendice sulla caccia di selezione, che almeno in parte la fa.

Commento semi-serio: dice che alcuni animali muoiono di crepacuore scappando dai battitori; ma non sono i piú deboli a morire per simili cause? Quindi non è selezione naturale? :smack:

Dice (5 - La logica conclusione) che la caccia è "una pratica effettuata in maniera casuale e indiscriminata"; cosa che magari può anche essere vera in parte, ma sicuramente non del tutto; e tralasciare questo fatto quando si è già arrivati alla conclusione a mio parere è indice di un'analisi superficiale. Anche perché le introduzioni cui accenna sono sí realtà, ma non per ogni specie, non in ogni zona.

Tra l'altro, notare una cosa: dice che abolire la caccia "renderebbe possibile [...] un contatto naturale [...] con gli animali"; considerando che la caccia umana, dannosa o no che sia oggi, è naturale, non so quanto possa essere definito naturale il riuscire ad arrivare a pochi metri, anche a "catturare" a mano, un selvatico...

Parla dei danni all'agricoltura, e dice che gli agricoltori non sono contenti nemmeno se sono risarciti al del tutto, in quanto non possono far fronte agli impegni presi; e mi pare sensato: mi risarcisci cento di danni, pago mille di penali... dovrei essere contento? Risarciscimi anche le penali, poi ne riparliamo.

Poi, "La soluzione a lungo termine": contraccezione chimica. Fatta anche attraverso bocconi. Dai contro alla caccia perché a tuo dire è incontrollabile; dai contro (giustamente) ai bocconi avvelenati anche perché non si sa chi li mangerà; come controlli chi mangerà i bocconi contraccettivi?

E poi, dice che la contraccezione deve essere reversibile; ne deduco che gli elementi chimici abbiano un effetto di durata limitata; ne deduco che la soluzione a lungo termine sarebbe continuare senza sosta a buttare nel bosco bocconi contraccettivi. Anche perché su quali basi assumi che li mangeranno le specie volute? Non che mi convinca molto, onestamente.

Ultimi due commenti, prima dà contro alla caccia per evitare i danni all'agricoltura, poi dice che "la caccia, a differenza delle attività produttive come l'agricoltura, non rappresenta un fine socialmente utile. Una normativa che ne permetta la tutela a scapito di valori ben piú importanti [...] è dunque evidentemente antigiuridica"; sono l'unico a pensare che non si possa scrivere una frase simile e contemporaneamente dare contro al fatto che gli animali che danneggiano l'agricoltura vengano classificati come nocivi?

Il secondo, forse il migliore: prima scrive che anche in assenza di predatori gli animali arrivano a un equilibrio naturale auto-regolato; poi scrive che "gli animali carnivori assolvono un ruolo fondamentale nell'ecosistema, e fanno parte di un equilibrio ecologico molto delicato" (corsivi miei); sono solo io a vedere un'incongruenza, in queste due posizioni?

Poi, ripeto, può essere che lui abbia ragione, e io torto; non nego che parte delle cose che dice è giusta; ma un simile articolo, onestamente, mi lascia piú che dubbioso.

Chiedo a te (voi): i miei dubbi ti (vi) sembrano quantomeno legittimi, sensati?

La base della grossa maggioranza non era nemmeno composta di gente contraria alla caccia ma contraria a che un cacciatore potesse entrargli in casa

Anche perchè non era fatta nessuna distinzione tra campo agricolo, latifondo abbandonato e giardinetto di 4mx4

Quindi un referendum decisamente superficiale, anche visto quanto già detto sulle recinzioni :stralol:

Peccato che non sia passata l'abolizione dei pallini [...] E poi un minimo di difficoltà in più a centrare il bersaglio non dovrebbe essere un grosso peso per chi va a divertirsi

Qui c'è una considerazione: iniziamo distinguendo tra pallini e pallettoni: i primi sono permessi a piuma, i secondi vietati.

Ora, avete presente cosa vuol dire tirare a un gallo forcello a palla unica? Non parlo di difficoltà, ma di residui dell'animale dopo averlo colpito ^_^

è ovvio che chi è contro la caccia ci creda senza nemmeno pensarci troppo su e chi invece è a favore ci pensi su un po'

Domanda apparentemente provocatoria, ma che pongo perché mi interessa veramente: essendo contro la caccia, tu eri tra quelli che non ci pensavano troppo su, o ci avevi comunque meditato? :(

è interessante discutere di queste cose. Fino a pochi giorni fa non sapevo che ci potesse essere una, seppur labile, ragione per la caccia. Non l'approvo, però le argomentazioni a favore di essa mi hanno dato da pensare

E già solo questo mi fa rispettare la tua posizione piú di tante altre che ho visto al di fuori di questo forum :D

Consideri labile anche la motivazione del contenimento? Se sí, perché?

Quando una popolazione non è controllata (in modo del tutto naturale: predatori naturali) cresce a dismisura e non raggiune un plateau ma arriva a un punto di non di ritorno e si ha un crollo che a volte può portare quasi all'estinzione. Ci sono diversi esempi in merito: vedi cervo della virginia.

In natura esistono degli equilibri FONDAMENTALI tra prede e predatori. Se aumentano a dismisura i predatori diminusicono le prede, se diminuiscono i predatori aumentano le prede. Mi sembrava che questi fossero concetti da quinta elementare

Speravo anch'io fossero cose note, ma vedendo quell'articolo cosí non sembrerebbe... grazie per le conferme <_<

Per il resto del messaggio... come non sottoscrivere :wacko:

P.S.: quando si mettono specie alloctone, rientra nell'introduzione?

P.S.: quando si mettono specie alloctone, rientra nell'introduzione?

Certo. E' logico che l'alloctonia/autoctonia può avere diversi gradi. Lo stambecco fa parte della fauna italiana, è autoctono italiano. Ma se prendi uno stambecco e lo immetti sul Gran sasso fai un'introduzione di una specie alloctona.

Alloctono non vuol dire solo un canguro in Pianura Padana. :stralol:

Io ti ho fatto degli esempi molto lampanti. Tieni conto che si considera introduzione di specie alloctone anche specie che si differenziano come sottospecie: i danni da inquinamento genetico sono enormi. E i ripopolamenti venatori delle riserve private primeggiano in questo.

continua a mischiare caccia e bracconaggio, dando all'una le colpe dell'altro, cosa di cui non vedo il senso

Caccia e Bracconaggio si mischiano senza bisogno che lo faccia quacuno per loro, sono pronto a scommettere, anche senza dati alla mano, che quasi tutti i bracconieri sono cacciatori che compiono atti di bracconaggio, ma sono cacciatori.

Commento semi-serio: dice che alcuni animali muoiono di crepacuore scappando dai battitori; ma non sono i piú deboli a morire per simili cause? Quindi non è selezione naturale? blink.gif

mah, non so perchè, ma a me non fa ridere per niente.

Dice (5 - La logica conclusione) che la caccia è "una pratica effettuata in maniera casuale e indiscriminata"; cosa che magari può anche essere vera in parte, ma sicuramente non del tutto; e tralasciare questo fatto quando si è già arrivati alla conclusione a mio parere è indice di un'analisi superficiale. Anche perché le introduzioni cui accenna sono sí realtà, ma non per ogni specie, non in ogni zona.

ammetti tu stesso che è vera in parte, quindi il ruolo attribuito alla caccia di aumentare la mortalità tra gli individui sani in una specie rimane

Tra l'altro, notare una cosa: dice che abolire la caccia "renderebbe possibile [...] un contatto naturale [...] con gli animali"; considerando che la caccia umana, dannosa o no che sia oggi, è naturale, non so quanto possa essere definito naturale il riuscire ad arrivare a pochi metri, anche a "catturare" a mano, un selvatico...

se il selvatico non ha da temere nei confronti di una specie, cosa ci sarebbe di innaturale nel fatto che si lasci avvicinare???

Parla dei danni all'agricoltura, e dice che gli agricoltori non sono contenti nemmeno se sono risarciti al del tutto, in quanto non possono far fronte agli impegni presi; e mi pare sensato: mi risarcisci cento di danni, pago mille di penali... dovrei essere contento? Risarciscimi anche le penali, poi ne riparliamo.

andando a monte del problema, e prendendo per buone le affermazioni del' autore dell' articolo, sarebbero i cacciatori a dover risarcire, per aver introdotto, a scopi venatori, cinghiali incrociati con maiali domestici, con una capacità riproduttiva superiore e quindi che diventano un problema per le coltivazioni

Poi, "La soluzione a lungo termine": contraccezione chimica. Fatta anche attraverso bocconi. Dai contro alla caccia perché a tuo dire è incontrollabile; dai contro (giustamente) ai bocconi avvelenati anche perché non si sa chi li mangerà; come controlli chi mangerà i bocconi contraccettivi?

E poi, dice che la contraccezione deve essere reversibile; ne deduco che gli elementi chimici abbiano un effetto di durata limitata; ne deduco che la soluzione a lungo termine sarebbe continuare senza sosta a buttare nel bosco bocconi contraccettivi. Anche perché su quali basi assumi che li mangeranno le specie volute? Non che mi convinca molto, onestamente.

non credo che tutte le specie abbiano le stesse abitudini alimentari, per cui scegliendo il tipo di boccone è possibile selezionare, almeno in parte, le specie a cui destinarlo; se la sterilizzazione è reversibile è possibile rimediare a un errore (se si abbatte un capo protetto mi sa tanto di no eh....) e se i bocconi non son tossici, nessuno ne avrà un danno, per cui, qual è il problema? continuare a buttarli nel bosco senza sosta? dovrebbe essere peggio di andare a caccia senza sosta??

Il secondo, forse il migliore: prima scrive che anche in assenza di predatori gli animali arrivano a un equilibrio naturale auto-regolato; poi scrive che "gli animali carnivori assolvono un ruolo fondamentale nell'ecosistema, e fanno parte di un equilibrio ecologico molto delicato" (corsivi miei); sono solo io a vedere un'incongruenza, in queste due posizioni?

a me non smebra tanto strano il fatto che, anche in assenza di predatori naturali (estinti o quasi dai cacciatori, come giustamente ricordato nell'articolo), l' ambiente ponga dei limiti oggettivi all' aumento di numero di una determinata specie, d'altronde lo spazio è quello, il cibo è quello, di più non ce ne possono stare, per cui non è possibile che la popolazione cresca a dismisura. I deboli e i malati saranno comunque i primi a morire per cui la selezione naturale è perfettamente rispettata.

Caccia e Bracconaggio si mischiano senza bisogno che lo faccia quacuno per loro, sono pronto a scommettere, anche senza dati alla mano, che quasi tutti i bracconieri sono cacciatori che compiono atti di bracconaggio, ma sono cacciatori

Allora condanniamo loro per gli atti di bracconaggio, non la caccia.

non so perchè, ma a me non fa ridere per niente

Onestamente: l'autore dell'articolo lamenta che la caccia non fa selezione naturale; poi lamenta che gli animali muoiono anche di crepacuore, cosa che, per quanto detto, mi pare selezione naturale. Non ridevo sulla morte degli animali, ma onestamente mi pare l'ennesima incongruenza dell'articolo.

ammetti tu stesso che è vera in parte, quindi il ruolo attribuito alla caccia di aumentare la mortalità tra gli individui sani in una specie rimane

A parte che io ho detto "magari può essere vera in parte", e non "è vera in parte", comunque sí, sicuramente in ambito di caccia si abbattono anche individui sani. Ma, vedi anche quanto detto da Lady Lyanna, la selezione è suddivisa tra le diverse "classi" (sesso, età), ed è necessaria al contenimento.

Sul cosa ci sarebbe di innaturale nel fatto che si lasci avvicinare, ripeto quanto già detto: essendo naturale che l'Uomo cacci, e quindi che le specie da lui cacciate lo temano, a mio parere è piú innaturale un camoscio che si lasci toccare di uno che fugga.

Sui cinghiali, il problema è vero, ma non comprensivo di ogni caso; comunque, al massimo sarebbero i cacciatori che hanno immesso ai tempi, o che oggi immettono, a dover pagare. E anche cosí fosse, allora lo Stato rinunci alla proprietà su tali animali, e la passi ai cacciatori.

Chi prende il permesso oggi che responsabilità ha in quelle immissioni passate?

Sulla contraccezione chimica, a seconda dei bocconi magari si potrà fare una parziale selezione, ma tale selezione è fatta anche nella caccia (cosa che l'autore ignora); in ogni caso, il problema di buttare continuamente bocconi contraccettivi può essere nel costo (chi paga?), nella difficoltà di gestione (non sai che specie li mangeranno, quanti individui della specie li mangeranno, ecc.), in cose simili.

E poi, se devo arrivare a sterilizzare chimicamente, a questo punto perché non ammettere la caccia? Mi pare una presa di posizione, onestamente.

a me non smebra tanto strano il fatto che, anche in assenza di predatori naturali (estinti o quasi dai cacciatori, come giustamente ricordato nell'articolo), l' ambiente ponga dei limiti oggettivi all' aumento di numero di una determinata specie, d'altronde lo spazio è quello, il cibo è quello, di più non ce ne possono stare, per cui non è possibile che la popolazione cresca a dismisura. I deboli e i malati saranno comunque i primi a morire per cui la selezione naturale è perfettamente rispettata

A questo punto faccio notare che ho detto anch'io che pone limiti, che il numero non va a infinito, ma questo capita perché nascono devastazioni delle specie vegetali ed epidemie che possono portare la specie stessa all'estinzione. Questa è selezione naturale? I deboli e i malati saranno i primi a morire, però può nascere un'epidemia che porta l'intera specie a rischio di estinzione. Questa è selezione naturale?

Non so tu, io quello non lo chiamo "equilibrio".

E poi, è un controsenso dire che i carnivori sono fondamentali per mantenere l'equilibrio, ma che tale equilibrio è raggiunto anche senza carnivori. Allora non sono fondamentali.

Sul fatto che i predatori naturali sarebbero stati estinti dai cacciatori, come falsamente ricordato nell'articolo, e su tutto il resto, ti rimando al messaggio di Lady Lyanna, in cui ha confermato e approfondito quanto da me detto; lei è laureata in queste tematiche, quindi penso che qualche voce in capitolo possa avere.

inoltre è inumano cacciarli ma è perfettamente concepibile il lasciarli morire di fame????

Desidero segnalare all'attenzione di chi fosse interessato questa petizione della LIPU per l'abolizione della possibilità di deroga al divieto di caccia per fini ludici:

^_^ PETIZIONE LIPU

Il link fornisce dettagliate delucidazioni, io ho aderito perchè sono contraria alla caccia praticata con motivazioni di questo tipo.

Il lupo, l'orso, la lince e la lontra non sono stati sterminati dai cacciatori ma dai pastori e dai pescatori. Il lupo non è stato sterminato dai cacciatori perchè si mangiava troppi caprioli ma perchè a volte cacciava bestiame. L'orso idem e faceva pure più paura (lo stato regalava una mucca intera per ogni orso abbattuto). La lontra l'hanno sterminata i pescatori.

ma son stati sterminati direttamente da pescatori e pastori o in seguito alle loro lamentele si è iniziati a cacciarli in quantità? leggendo qua e la ho trovato anche altre motivazioni oltre a queste che dici tu e aquelle riportate nell'articolo, ad esempio a mancanza di prede naturali sempre per opera dell'uomo

me è parso molto contraddittorio in questo punto. Prima dice che quello degli animali nocivi è solo un mito poi però cita lega ambiente e il P.N. dell'Arcipelago toscano che giustamente lo vogliono eliminare perchè eccessivamente dannoso. Allora deicidiamoci, o un eccessivo numero di cinghiali è dannoso, oppure è solo un mito.

per come l'ho inteso io, il signifgicato era che le specie nocive non esistono, diventano nocive nel momento in cui vengono introdotte in ambienti non consoni o incrociate ad altre specie ad opera dell'uomo

Allora condanniamo loro per gli atti di bracconaggio, non la caccia.

se l'ordinamento della caccia rende troppo facili gli atti di bracconaggio allora condanniamo anche quello

Onestamente: l'autore dell'articolo lamenta che la caccia non fa selezione naturale; poi lamenta che gli animali muoiono anche di crepacuore, cosa che, per quanto detto, mi pare selezione naturale. Non ridevo sulla morte degli animali, ma onestamente mi pare l'ennesima incongruenza dell'articolo.

animali uccisi dalle pallottole + animali uccisi dalla paura (questi ultimi facenti parte anche a specie protette e non cacciabili) a me non sembra una selezione tanto naturale

E poi, se devo arrivare a sterilizzare chimicamente, a questo punto perché non ammettere la caccia? Mi pare una presa di posizione, onestamente.

certo che è una presa di posizione, per essere precisi la posizione (e risposta alla domanda) è: perchè è meglio evitare di uccidere, quando non necessario

Sul fatto che i predatori naturali sarebbero stati estinti dai cacciatori, come falsamente ricordato nell'articolo, e su tutto il resto, ti rimando al messaggio di Lady Lyanna, in cui ha confermato e approfondito quanto da me detto; lei è laureata in queste tematiche, quindi penso che qualche voce in capitolo possa avere.

"falsamente" o "solo in parte vero"?

nel suo messaggio Lady Lyanna dice anche:

Gli unici due punti di quell'articolo su cui mi trovo d'accordo sono quello dei ripopolamenti venatori che sono dei "crimini contro l'umanità"

non mi semrba una conferma a quello che dicevi tu, cioè che i cacciatori a proprie spese fanno del bene per l'ambiente.

a me questo già di per se pare un buon motivo per dirsi contrari alla caccia

son stati sterminati direttamente da pescatori e pastori o in seguito alle loro lamentele si è iniziati a cacciarli in quantità?

Ti so dire che di certo gli sparavano personalmente; poi, non so quale fosse la legislazione ai tempi in cui si è avuta tale estinzione, ma se era analoga a quella odierna a logica direi che erano i pastori ad avere piú possibilità di portare all'estinzione: tra gente che è in montagna gran parte dell'anno (pastori) e ha qualcosa che attira i predatori (gregge), e gente che è in montagna per massimo un quattro mesi all'anno per massimo due giorni alla settimana (cacciatori) e che dovrebbe cercare i predatori mentre cerca altro, direi che i primi hanno decisamente piú tempo e possibilità per far estinguere specie.

Tra l'altro, anche fossero stati i cacciatori (e sebbene non dubiti di una loro responsabilità, non foss'altro perché chiunque abbia ucciso un esemplare ha responsabilità, mi pare difficile che siano stati loro), ha senso addossare ai cacciatori odierni (che cacciano diversamente, anche secondo leggi diverse) le colpe dei cacciatori del passato? Ed è condannabile uno che, anche se non per altruismo, cerca di mettere una pezza ai danni fatti dall'Uomo? Personalmente, lo apprezzo di piú di quello che se ne frega. Se è condannabile allora è anche condannabile l'industriale che metta un filtro alla sua ciminera: non lo fa per altruismo.

Onestamente, non so quanto credere alla figura del cacciatore che porta all'estinzione il lupo perché "Caccia le stesse cose che caccio io" (a parte che a oggi sarebbe bracconaggio): non ho mai sentito fare a quelli che conosco, nemmeno a quelli che sparerebbero a un lupo per altri motivi, un simile ragionamento.

Comunque, mi resta ancora il dubbio di come possano i predatori avere un ruolo fondamentale nel mantenere l'equilibrio, fondamentale al punto che tale equilibrio si ha anche senza di loro (visto che è questo che dice in quell'articolo).

Sulle specie nocive, anche fosse come lo hai capito tu sarebbe comunque falso, o quantomeno inesatto: il cinghiale, anche quello nostrano, anche in zone dove naturalmente è presente, danneggia i raccolti. Notare inoltre una cosa: per gli uccelli, quando parla di specie nocive (e ti assicuro che, almeno da me, quando ho sentito parlare di specie nocive a memoria non è mai stato un discorso sugli uccelli), non parla di reintroduzione.

Potrebbe semplicemente essere incoerenza; del resto, c'è già in altre parti dell'articolo.

se l'ordinamento della caccia rende troppo facili gli atti di bracconaggio allora condanniamo anche quello

L'ordinamento, non la caccia. Vedi, il punto che non mi trova d'accordo è questo: il bracconaggio fa danni, eliminiamo la caccia. L'ordinamento porta al bracconaggio, eliminiamo la caccia. Ma dare contro al bracconaggio, cercare di cambiare l'ordinamento, no?

Sarebbe come dire "La mafia fa danno, eliminiamo le organizzazioni". Dare contro alla sola mafia no?

Per la selezione naturale, non ho parlato delle pallottole (dove comunque almeno in parte si fa selezione); ma, se muoiono di crepacuore (e vorrei sapere quanti sono, numericamente e percentualmente parlando), a logica sono i piú deboli. E che sia il piú debole a morire, durante una fuga e non solo, è selezione naturale.

certo che è una presa di posizione, per essere precisi la posizione (e risposta alla domanda) è: perchè è meglio evitare di uccidere, quando non necessario

Quello che io intendevo con "presa di posizione" ha accezione negativa: il mettersi in una posizione e ostinarsi a mantenerla a oltranza, anche a fronte di decisioni irragionevoli o piú dannose della cosa che si osteggia (come un mio conoscente e il suo "Meglio che si estinguano per epidemia, piuttosto che accettare la caccia"), anche senza argomentazioni sensate. Per quanto ho potuto leggere, la posizione che assume quell'articolo è "Perché la caccia va eliminata"; il problema è che è anche la risposta alla domanda "Perché?".

E personalmente non vedo il senso di sterilizzare chimicamente e far morire di fame (morte che va avanti per giorni, alla faccia della sofferenza della caccia), e dirsi contro l'attività venatoria. La caccia è brutta e dolorosa; invece, immagino che una morte per inedia o malattia sia tutta da ridere.

non mi semrba una conferma a quello che dicevi tu, cioè che i cacciatori a proprie spese fanno del bene per l'ambiente.

a me questo già di per se pare un buon motivo per dirsi contrari alla caccia

Ho detto che fanno solo del bene? No. E quando hanno reintrodotto il capriolo dove era autoctono hanno fatto del bene. Magari non sarà una conferma a quanto ho detto, ma sicuramente non è una smentita.

Comunque, le reintroduzioni sono state fatte in passato; come ho già detto, "Chi prende il permesso oggi che responsabilità ha in quelle immissioni passate?".

Comunque, onestamente non so come si ponga la legislazione in merito (Lyanna?); ma, anche ipotizzando le permetta, di nuovo: c'è una cosa che porta benefici e che porta danni. Cosa si fa? La si elimina. A me pare assurdo: diamo contro alla parte che porta danni, lasciando quella che porta benefici.

Sarebbe come voler eliminare le medicine perché fanno danni (effetti collaterali e inquinamento per arrivarci e per produrle); lasciamo le medicine, e cerchiamo di diminuire/annullare i danni.

Tra l'altro, alla faccia che la caccia non usa criteri scientifici, ho ritrovato la tabellina che visivamente riporta la suddivisione di abbattimenti per sesso e classe di età; considerando che a quanto dice quel tipo non c'è criterio scientifico, immagino abbiano tirato un dado. E per fortuna che il caso ha fatto andare percentualmente piú abbattimenti sui capi anziani!

Resto in attesa di risposte alle parti dei miei messaggi che ancora non hai trattato.