Secondo me è l'essere sfuggito alle leggi (biologiche) della selezione naturale

Bè, ed io cosa avrei scritto scusa?

tendono a sopravvivere (soprattutto nelle nazioni ricche) anche gli elementi che da selezione naturale non sarebbero sopravvissuti

Dal momento che c'è volontà di far sopravvivere tutti, qualcuno o qualcosa dovrà pagare. Il qualcuno o qualcosa fa necessariamente parte delle altre entità presenti.

solo con questo intendo dire che non mi pare una cosa poi così strana.......

non sto dicendo "lo fa il leone lo faccio pure io", sto dicendo "lo fa il leone, cosa c'è di sbagliato se lo faccio anch'io????

 

scusa e dove starebbe la differenza???

scusa, ero di corsa e ho sbagliato a scrivere (in effetti ho ripetuto la stessa cosa) :wacko:

non voglio dire che tutto quello che accade in natura va bene anche per l'uomo, ma che non tutto ciò che è naturale non va bene.

giusto e sbagliato sono concetti umani che non hanno nulla a che vedere con i comportamenti istintivi delle altre specie; la cosa strana è che molte persone (non parlo direttamente di coloro che ho citato) tirano fuori un sacco di argomentazioni per dimostrare che l'uomo è superiore alle altre specie e poi giustificano un comportamento umano dicendo "si ma gli animali lo fanno", ma come non eravamo superiori?

che l'uomo sia un animale è innegabile, che l'uomo sia un animale "atipico" anche.

l'uomo (e mi spiace ma ne sono convinto) E' superiore agli altri animali, con questo non vuol dire che non lo sia.

non voglio dire che giustifico la caccia perchè anche gli altri animali lo fanno, ma perchè è una cosa che l'uomo

fa da migliaia di anni. prima per sopravvivere (ma poteva anche mangiare la verdura.....o no, non sono un nutrizionista, sorry :smack: ) poi per svago (che poi svago non è, ma soprassediamo un attimo), ma non vedo perchè adesso non deve più andar bene

Pongo una domanda volutamente provocatoria: avete mai visto un gatto progettare una macchina? Ecco uno dei motivi per cui l'essere umano è la specie dominante.

Eccoti una risposta volutamente provocatoria: i gatti non progettano automobili, ma non costruiscono nemmeno missili nucleari, che metterebbero a rischio l'intero pianeta ogni volta che dovessero scoppiare beghe interne alla loro razza. In questo sono molto più intelligenti degli uomini. :wub:

(P.S. non toccatemi i gatti, sono i miei animali preferiti... :) )

nulla da aggiungere su questo, ma il fatto che mangiare implichi togliere la vita non vuol dire che allora uno deve mangiare tutto quello che si muove, anche qui è questione di scelte

E perché preferire una vita animale a una vegetale?

perchè allora con la pistola no? e con la balestra? il fatto che siano tutti mezzi artificiali non vuol dire che siano tutti leciti

Vero; ma la mia risposta, se la leggi attentamente, non era riferita all'essere o meno lecito, ma al fatto che il fucile renderebbe innaturale la caccia, mentre l'arco, parimenti un costrutto umano, invece la manterrebbe naturale. E questo non mi trova d'accordo.

Sul perché, poi, il fucile non dovrebbe essere un mezzo lecito, onestamente non capisco: le trappole colpiscono indiscriminatamente, non si può selezionare; le bombe a mano devastano l'ambiente, e in caso di gruppi non colpiscono un solo individuo. Il fucile? Non vedo perché dovrebbe essere illecito. Anche visto che, come detto, non è che avendo il fucile tutto magicamente diventi facile.

Perché dovrei rinunciare ai vantaggi che mi vengono dal cervello di cui mi ha fornito l'evoluzione, e il capriolo non dovrebbe rinunciare ai vantaggi che l'evoluzione ha fornito a lui?

Tra l'altro, visto che si parla di sofferenza: siamo poi cosí certi che cacciare con arco e frecce causerebbe meno sofferenza? Onestamente, se non altro tengo il dubbio.

dove starebbe la differenza?

Personalmente vedo una differenza: "Lo fa il leone lo faccio pure io" implica che il mio farlo dipende dal fatto che lo faccia il leone (se non lo facesse, non lo farei), "lo fa il leone, cosa c'è di sbagliato se lo faccio anch'io" significa che lo faccio indipendentemente dal fatto che lo faccia il leone, ma visto che lo fa anche lui, visto che è un comportamento naturale, non si capisce perché il mio farlo dovrebbe essere sbagliato (se non lo facesse, magari lo farei ugualmente). Differenza non da poco, mi pare.

Sono avvenimenti che capitano anche in natura, ma eccezionalmente e di solito senza significato a lungo termine; se ce l'hanno si può parlare di catastrofi biologiche

Hai esempi in mente? :)

Questo è solo la spiegazione del perché ritengo che l'uomo non sia un predatore naturale

Però non lo sarebbe, a questo punto, tanto con arco quanto con fucile.

Di per sé il ragionamento è interessante, ma piú che togliere naturalità al suo essere predatore mi sembra toglierla allo scopo per cui preda, che ora comprende anche la sopravvivenza dei meno adatti, di chiunque.

In ogni caso, il fatto che predi sarebbe comunque naturale, no?

E perché preferire una vita animale a una vegetale?

per lo stesso motivo per cui preferiresti, credo, una vita umana ad una animale, immedesimazione come dicevi tu.

Vero; ma la mia risposta, se la leggi attentamente, non era riferita all'essere o meno lecito, ma al fatto che il fucile renderebbe innaturale la caccia, mentre l'arco, parimenti un costrutto umano, invece la manterrebbe naturale. E questo non mi trova d'accordo.

beh penso si riferisse al fatto che oggigiorno gli unici predatori umani che si possono definire naturali, cioè che cacciano per sopravvivenza, lo fanno in africa con archi e frecce

visto che è un comportamento naturale, non si capisce perché il mio farlo dovrebbe essere sbagliato (se non lo facesse, magari lo farei ugualmente). Differenza non da poco, mi pare.

 

il fatto che sia un comportamento naturale non fornisce giustificazione a nulla

se io notassi una bella ragazza per strada e mi avvicinassi per odorarla, e una volta appurato che l'insieme è di mio gradimento provassi ad accoppiarmi con lei, sarei fortunato a beccarmi solo la galera, eppure "il mio cane lo fa" che c'è di strano? è un comportamento naturale no?

Tra l'altro, visto che si parla di sofferenza: siamo poi cosí certi che cacciare con arco e frecce causerebbe meno sofferenza? Onestamente, se non altro tengo il dubbio.

Lo penso anche io. Anzi, sono ragionevolmente certo che una freccia è più dolorosa e lenta che una pallottola.

Sono avvenimenti che capitano anche in natura, ma eccezionalmente e di solito senza significato a lungo termine; se ce l'hanno si può parlare di catastrofi biologiche

Hai esempi in mente? :)

(quando lo stavo scrivendo volevo metterlo, ma poi ho rinunciato pensando che fosse fuori luogo)

Penso per esempio al sorgere del collegamento tra nord e sud america, come esempio di un avvenimento più veloce dei tempi evolutivi necessari agli animali per reagire: lo scambio tra le faune ha causato l'estinzione di un grandissimo numero di specie soprattutto sudamericane, per esempio i marsupiali predatori, sconfitte dalla concorrenza dei placentali nordici.

Allo stesso modo la diffusione dell'uomo e le sue grandi capacità venatorie hanno portato a un tracollo di molte specie, in Eurasia, Australia e Nordamerica (ma non in Africa, dove le specie erano adattate alla sua pressione come predatore). Come sostenevo prima, il fatto che questo squilibrio da eccezionale sia diventato la norma potrebbe essere considerato il discriminante tra "naturale" e "non naturale".

Ribadisco che si tratta di un mio parere, autonomamente sviluppato (l'altro giorno :P) e quindi sottoposto alla mia errabilità.

Questo è solo la spiegazione del perché ritengo che l'uomo non sia un predatore naturale

Però non lo sarebbe, a questo punto, tanto con arco quanto con fucile.

Di per sé il ragionamento è interessante, ma piú che togliere naturalità al suo essere predatore mi sembra toglierla allo scopo per cui preda, che ora comprende anche la sopravvivenza dei meno adatti, di chiunque.

In ogni caso, il fatto che predi sarebbe comunque naturale, no?

Per usare una frase ad effetto: è naturale che predi, ma non è un predatore naturale. Ossia, come ho detto per prima cosa sarebbe predatore naturale in africa con armi primitive e poco efficaci (dove per naturale si intende quel che ho spiegato e argomentato sopra); in altre condizioni sarebbe predatore non naturale.

Hmmm spero di essermi spiegato.

@ Arthur Dayne: naturale per un cane, non per un uomo. Se un cane si mettesse a saltellare qua e là raspando per terra in cerca di vermi ti parrebbe naturale? Lo sarebbe per un pollo...

La predazione invece è naturale sia in un cane che in una tigre che appunto in un umano.

per lo stesso motivo per cui preferiresti, credo, una vita umana ad una animale, immedesimazione come dicevi tu

Non solo immedesimazione: a parte l'appartenenza alla specie, quando si uccide un animale poi lo si mangia, se uccido un Uomo non lo mangio, e non mi pare poco. A questo punto, non c'è altro a parte l'immedesimazione per preferire la vita vegetale a quella animale?

è naturale che predi, ma non è un predatore naturale. Ossia, come ho detto per prima cosa sarebbe predatore naturale in africa con armi primitive e poco efficaci (dove per naturale si intende quel che ho spiegato e argomentato sopra); in altre condizioni sarebbe predatore non naturale

Se però con armi primitive riuscisse a fare una pressione analoga a quella cui fai riferimento, di nuovo non sarebbe predatore naturale, no?

Però... per quanto da te detto, non sarebbe piú esatto dire che è un predatore naturale che porta avanti la sua caccia in termini quantitativi innaturali, portando quindi a una condizione innaturale (o, forse meglio visto quanto hai detto, anormale)?

@ Arthur Dayne: naturale per un cane, non per un uomo. Se un cane si mettesse a saltellare qua e là raspando per terra in cerca di vermi ti parrebbe naturale? Lo sarebbe per un pollo...

La predazione invece è naturale sia in un cane che in una tigre che appunto in un umano.

magari non sarebbe proprio come l'ho descritto io, ma son convinto che se l'uomo assecondasse i prorpi istinti naturali, non agirebbe in maniere molto differente, il fatto che si scelga razionalmente quali istinti assecondare e quali invece reprimere è ciò che differenzia l'uomo dagli altri animali secondo me, non l'essere sfuggito alla selezione naturale nè il fatto che costruisca le automobili

Non solo immedesimazione: a parte l'appartenenza alla specie, quando si uccide un animale poi lo si mangia, se uccido un Uomo non lo mangio, e non mi pare poco. A questo punto, non c'è altro a parte l'immedesimazione per preferire la vita vegetale a quella animale?

il fatto di appartenere alla stessa specie fa si che uno riesca ad immedesimarsi meglio, ed è per questo che condanniamo l'omicidio e il cannibalismo, ma anch' essi sono comportamenti naturali, questo forse li rende praticabili?

@ Arthur Dayne: naturale per un cane, non per un uomo. Se un cane si mettesse a saltellare qua e là raspando per terra in cerca di vermi ti parrebbe naturale? Lo sarebbe per un pollo...

La predazione invece è naturale sia in un cane che in una tigre che appunto in un umano.

 

magari non sarebbe proprio come l'ho descritto io, ma son convinto che se l'uomo assecondasse i prorpi istinti naturali, non agirebbe in maniere molto differente, il fatto che si scelga razionalmente quali istinti assecondare e quali invece reprimere è ciò che differenzia l'uomo dagli altri animali secondo me, non l'essere sfuggito alla selezione naturale nè il fatto che costruisca le automobili

vero, ma non riesco cmq a capire perchè l'andare a caccia sia da reprimere....

Non solo immedesimazione: a parte l'appartenenza alla specie, quando si uccide un animale poi lo si mangia, se uccido un Uomo non lo mangio, e non mi pare poco. A questo punto, non c'è altro a parte l'immedesimazione per preferire la vita vegetale a quella animale?

 

il fatto di appartenere alla stessa specie fa si che uno riesca ad immedesimarsi meglio, ed è per questo che condanniamo l'omicidio e il cannibalismo, ma anch' essi sono comportamenti naturali, questo forse li rende praticabili?

non sono proprio così naturali come atteggiamenti....

che io sappia il cannibalismo è raro in natura tranne che in alcune specie, l'omicidio

non saprei, dubito che sia cmq premeditato :)

vero, ma non riesco cmq a capire perchè l'andare a caccia sia da reprimere....

in quanto causa di dolore e sofferenza? per me è abbastanza, poi magari per il contenimento delle specie se ne può parlare, ma come fonte di cibo io non ne vedo la necessità, tutto qui

non sono proprio così naturali come atteggiamenti....

che io sappia il cannibalismo è raro in natura tranne che in alcune specie, l'omicidio

non saprei, dubito che sia cmq premeditato

l'omicidio è innato all'uomo da quando esiste credo, il cannibalismo è raro ma esiste, sia nell' uomo che in altre specie

son convinto che se l'uomo assecondasse i prorpi istinti naturali, non agirebbe in maniere molto differente

Il fatto che la presenza in natura di alcuni comportamenti non ne ammetta l'uso nella società umana non implica che non ne giustifichi nessuno.

Inoltre, ci sono cose che vanno a toccare pudore, morale e libertà del singolo; certo, chiunque può mettere nella propria morale anche il non uccidere animali. Ma, a parte che questo non va contro la libertà di altri Uomini, e che non si capisce perché dovrebbe essere immorale uccidere un capriolo, ma non una patata, appunto nella propria morale, che non è quella dello Stato.

il fatto di appartenere alla stessa specie fa si che uno riesca ad immedesimarsi meglio, ed è per questo che condanniamo l'omicidio e il cannibalismo, ma anch' essi sono comportamenti naturali, questo forse li rende praticabili?

Il cannibalismo magari sí, anche potrebbe avere ulteriori basi, l'omicidio non è condannato solo per questioni di immedesimazione, ma per difesa dei singoli e per le ripercussioni sociali che potrebbe avere (le faide di sangue, tanto per dirne una).

in quanto causa di dolore e sofferenza? per me è abbastanza, poi magari per il contenimento delle specie se ne può parlare, ma come fonte di cibo io non ne vedo la necessità, tutto qui

Allora reprimiamo anche gli allevamenti, visto che causano piú dolore e piú sofferenza? :)

Tra l'altro, avevo letto di studi che sembravano dimostrare che le piante provino qualcosa di analogo a quello che per gli animali è il dolore; qualcuno ne sa qualcosa in piú?

l'omicidio è innato all'uomo da quando esiste credo, il cannibalismo è raro ma esiste, sia nell' uomo che in altre speci

Da quando esiste, non so; comunque, il fatto che esista in natura sicuramente non implica che l'Uomo debba farlo (cosí come non implica il contrario), ma se la maggioranza delle specie onnivore e carnivore caccia (e quelle che non lo fanno si nutrono di carogne di animali uccisi da altre specie), è già un'indicazione in piú.

Ti viene in mente qualche specie che pratichi cannibalismo?

gli orsi (maschi) ammazzano i cuccioli.pure i leoni.sinceramente non ricordo bene e nn ho voglia di fare approfondimenti proprio ora.però mi sembra di ricordare che uccidano quelli dei loro rivali.

ora,non è proprio cannibalismo ma...

vero, ma non riesco cmq a capire perchè l'andare a caccia sia da reprimere....

 

in quanto causa di dolore e sofferenza? per me è abbastanza, poi magari per il contenimento delle specie se ne può parlare, ma come fonte di cibo io non ne vedo la necessità, tutto qui

Mi sembra di averne accennato: sofferenza, dolore e morte sono una cosa del tutto naturale. La morale umana - anzi, la morale occidentale moderna - non è affatto la cosa più giusta da applicare per la natura. La crudeltà che noi vediamo nella caccia non comporta nessun problema per la natura, che è piena di predatori...

Come dice Mornon, poi, ci sono innumerevoli altre attività umane che sono fonte di sofferenza e soprattutto DANNO a fauna e flora molto più grande che la caccia per cibo.

Mi sembra di star facendo la figura del feroce ammazzacaprioli... Meglio che ribadisca rapidamente: sono pro la caccia per cibo e per contenimento se strettamente regolamentata. Sono contro, assolutamente contro a qualsiasi forma di caccia non regolamentata o per beni superflui quali le pellicce. Ma il prelievo venatorio per carne non mi pone nessun problema morale.

non sono proprio così naturali come atteggiamenti....

che io sappia il cannibalismo è raro in natura tranne che in alcune specie, l'omicidio

non saprei, dubito che sia cmq premeditato

 

l'omicidio è innato all'uomo da quando esiste credo, il cannibalismo è raro ma esiste, sia nell' uomo che in altre specie

Innato all'uomo da quando esiste? perdonami ma faccio fatica a vedere un significato scientifico in questa frase :) Di certo la specie umana è molto violenta contro i membri sconosciuti della propria specie e spesso ne causa volontariamente la morte... evolutivamente parlando è normalissimo. Poi gli uomini moderni, trascinati dal loro retaggio culturale che amplifica molti stimoli in varie direzioni, esagerano troppo spesso...

Anche in natura ci sono diverse specie in cui gli adulti ammazzano e magari mangiano i più giovani. Degli orsi non sapevo, ma è noto che i leoni e diverse altre specie uccidano i cuccioli di altri maschi per poter fecondare la madre e sostenere così i propri discendenti. Normalissimo caso di competizione intraspecifica.

In quanto al cannibalismo capita anche frequentemente in animali predatori opportunisti. Probabilmente tra i mammiferi un po' meno che tra altri gruppi.

Comunque faccio fatica a capire cosa c'entra l'infanticidio presso i leoni con un topic sulla caccia.

Il fatto che la presenza in natura di alcuni comportamenti non ne ammetta l'uso nella società umana non implica che non ne giustifichi nessuno.

invece si, o la presenza in natura giustifica tutti i comportamenti o non ne giustifica nessuno a meno che le motivazioni non siano anche altre

Inoltre, ci sono cose che vanno a toccare pudore, morale e libertà del singolo; certo, chiunque può mettere nella propria morale anche il non uccidere animali. Ma, a parte che questo non va contro la libertà di altri Uomini, e che non si capisce perché dovrebbe essere immorale uccidere un capriolo, ma non una patata, appunto nella propria morale, che non è quella dello Stato.

A parte che la TUA libertà di andare a caccia lede la MIA libertà di girare in sicurezza nei boschi o quella di godere della compagnia di un cinghiale in piena salute, nel caso io lo volessi

se tu non vedi differenza tra un capriolo e una patata non è un mio problema, mi chiedo però se vedi la differenza tra un cane e un bambino o tra un batterio e una balena.

Ah i cinesi sono in sovrannumero, apriamo la caccia?

Il cannibalismo magari sí, anche potrebbe avere ulteriori basi, l'omicidio non è condannato solo per questioni di immedesimazione, ma per difesa dei singoli e per le ripercussioni sociali che potrebbe avere (le faide di sangue, tanto per dirne una).

si, per difesa dei singoli uomini e per le ripercussioni sociali che potrebbe avere nella società umana, per cui sempre immedesimazione è

Allora reprimiamo anche gli allevamenti, visto che causano piú dolore e piú sofferenza?

dove devo firmare? :)

Tra l'altro, avevo letto di studi che sembravano dimostrare che le piante provino qualcosa di analogo a quello che per gli animali è il dolore; qualcuno ne sa qualcosa in piú?

può anche essere, ma a me pare evolutivamente fallimentare il provare un dolore paragonabile a quello animale ma avere le radici ben piantate nel terreno ed una mobilità vicina allo zero, comunque mi associo alla richiesta di delucidazioni da chi ne sa di più

il fatto che esista in natura sicuramente non implica che l'Uomo debba farlo (cosí come non implica il contrario)

è quello che sto dicendo dall'inizio

ma se la maggioranza delle specie onnivore e carnivore caccia (e quelle che non lo fanno si nutrono di carogne di animali uccisi da altre specie), è già un'indicazione in piú.

la maggioranza delle specie carnivore strappa a morsi carne, grasso tendini e pelle e mastica mentre il sangue gli cola sulla mascella, eppure non vedo molti cacciatori umani che smaniano dalla voglia di farlo

Ti viene in mente qualche specie che pratichi cannibalismo?

l'uomo, la mantide religiosa e quei ragnetti che appena nati si mangiano la mamma ma non mi ricordo il nome

Mi sembra di averne accennato: sofferenza, dolore e morte sono una cosa del tutto naturale. La morale umana - anzi, la morale occidentale moderna - non è affatto la cosa più giusta da applicare per la natura. La crudeltà che noi vediamo nella caccia non comporta nessun problema per la natura, che è piena di predatori...

Come dice Mornon, poi, ci sono innumerevoli altre attività umane che sono fonte di sofferenza e soprattutto DANNO a fauna e flora molto più grande che la caccia per cibo.

come ho già detto, se la caccia servisse a preservare un ecosistema se ne potrebbe anche parlare anche se preferirei sistemi alternativi qualora ci fossero, la caccia come fonte di cibo da parte dell'uomo non è una necessità come per gli animali per cui non vedo il senso del paragone, oltre al fatto che come ho già detto la presenza di un comportamento in natura non da nessuna motivazione di per se per imitarlo

il fatto che molte attività umane causino più danni alla natura non è un motivo valido per aggiungerne altro anche se in quantità inferiore, al limite per concentrari gli sforzi su quelle, ma non annulla il problema

Ah i cinesi sono in sovrannumero, apriamo la caccia?

Ottima idea :)