Mi son letto tutto il topic! O quasi ;)
Io sono a favore della caccia regolamentata. Per i motivi già ripetuti 800 volte nel topic.
Sono contro il bracconaggio. Per ovvi motivi.
Sono dell'idea che non possa esistere nulla di innaturale. :unsure:
Non sono convinto che l'uomo sia migliore degli altri animali.
Oggi in montagna ho trovato un coniglietto con un collarino rosso. Ho tentato di prenderlo ma mi ha seminato tra i cespugli. <_<
Grazie per l'attenzione :dart:
'è una cosa che porta benefici e che porta danni. Cosa si fa? La si elimina. A me pare assurdo: diamo contro alla parte che porta danni, lasciando quella che porta benefici.
rispondo solo a qusto, non perchè le altre parti del discorso mi semrbino poco importanti, ma mi sembra che il fulcro della questione sia qui.
concordo con quanto hai scritto, ma:
1) bisogna valutare bene quali sono (se esistono) questi benefici e questi danni che la caccia porta
2) bisogna quantificare i danni e vedere se vale la pena di averli rispetto ai benefici
3) Anche nel caso i benefici superino i danni, se gli stessi benefici possono essere ottenuti con altri mezzi che causano meno danni allora i mezzi originali non hanno ugualmente ragione di esistere
io ammetto che con le mie attuali conoscienze non son in grado di effettuare nessuna di queste valutazioni in maniera soddisfacente, ma mi basta per dire che anche se una cosa porta benefici, ci son dei casi in cui va abolita. citaz poco seria: "anche il Mostro di Firenze avrà detto Buongiorno a qualcuno"
ps non ho mai detto che la morte per inedia sia meglio della morte sul colpo, ma ti ricordo che il metodo della contraccezione serve a diminuire la popolazione di una specie per cui a evitare parzialmente anche la morte per inedia. questo accompagnato alla reimmissione (spero di aver detto giusto <_<) dei predatori autoctoni potrebbe essere un metodo valido, senza spargimenti di sangue, per mano umana
1) bisogna valutare bene quali sono (se esistono) questi benefici e questi danni che la caccia porta2) bisogna quantificare i danni e vedere se vale la pena di averli rispetto ai benefici
3) Anche nel caso i benefici superino i danni, se gli stessi benefici possono essere ottenuti con altri mezzi che causano meno danni allora i mezzi originali non hanno ugualmente ragione di esistere
1) Direi che esistono entrambi, per quanto conosco e per quanto detto anche da Lyanna, e quanto scritto in quell'articolo onestamente mi pare nella migliore delle ipotesi sbagliato.
2) Gli unici danni cui riesco a pensare sono il piombo dei pallini e l'immissione sconsiderata, in caso questa non sia illegale; per il primo, non saprei quantificarlo, ma rimanendo all'interno della legge già lo si riduce, e ci sono cose ben peggiori; inoltre, se non sono pallini potrebbe già diminuire; per il secondo, diamo contro a quello, e non alla caccia.
3) Danni valutati globalmente, comunque; nel senso, un lupo mira anche alle pecore dei pastori, che ne hanno un danno (vedi dopo per maggiore approfondimento).
Sul "non hanno ragione di esistere", sarebbe un lungo discorso (nel senso che ci sono molte cose non ottimali che esistono, a fronte di alternative migliori) <_<
mi basta per dire che anche se una cosa porta benefici, ci son dei casi in cui va abolita
Per quanto ne so, per quanto ha detto e confermato anche da altri, non reputo che la caccia rientri in quei casi.
ps non ho mai detto che la morte per inedia sia meglio della morte sul colpo, ma ti ricordo che il metodo della contraccezione serve a diminuire la popolazione di una specie per cui a evitare parzialmente anche la morte per inedia
Il punto è che per dare contro a una cosa naturale (la caccia da parte dell'Uomo) si arriva a una cosa innaturale (la sterilizzazione chimica), cosa che inoltre non so quanto bene faccia agli animali (a parte l'eventuale effetto del non potersi riprodurre, che non so se ci sarebbe, comunque li si imbottirebbero di sostanze chimiche) e che colpisce indiscriminatamente, con ancora meno controllo che sulla caccia. Aboliamo la caccia perché non possiamo controllarla abbastanza, e la sostituiamo con un sistema che possiamo controllare ancora meno?
Inoltre, tu stesso dici "parzialmente": quelli che escono da questo "parzialmente" quanto soffrirebbero a morire di fame? In quell'articolo attacca la caccia perché a suo dire fa morire di fame gli animali (cosa che onestamente non so quanto possa essere vera: al massimo si caccia due giorni a settimana, non consecutivi per lo stesso animale; possibile che muoiano di fame perché due giorni non consecutivi su sette mangiano meno del solito?), e poi propone di farli morire di fame? Coerente, non c'è che dire.
questo accompagnato alla reimmissione [...] dei predatori autoctoni potrebbe essere un metodo valido, senza spargimenti di sangue, per mano umana
Continuo a non capire perché lo "spargimento di sangue" per mano umana sarebbe tanto condannabile, mentre quello fatto da un lupo no. Entrambi sono naturali; e il fatto che quello causato dall'Uomo non sia necessario a fini alimentari non mi pare una motivazione valida, in quanto è comunque utile a fini alimentari (in altri termini, sto parlando di coloro i quali mangiano/fanno mangiare quanto cacciano) e sosterrebbe il contenimento.
Inoltre, aggiungo (4) alla tua lista di cui sopra, ma come condizione preventiva per la reimmissione "massiccia" di predatori naturali: se un lupo mi causa la morte di dieci pecore adulte (morse, cadute in burroni scappando, ecc.), mi vengono ripagate dieci pecore adulte, il tempo dedicato a crescerle (nel caso non riesca a ricomprarle adulte), e tutte le penali derivanti da eventuali contratti che non riesca a soddisfare per quelle morti. Altrimenti, capisco i pastori che vedendo un lupo gli sparano, e le proteste da parte dello Stato mi sembrano infondate, mentre quelle da parte degli ambientalisti dovrebbero come minimo andare anche verso lo Stato.
Sul "non hanno ragione di esistere", sarebbe un lungo discorso (nel senso che ci sono molte cose non ottimali che esistono, a fronte di alternative migliori) wink.gif
credo che questo dipenda dal fatto che l'uomo è un essere fallibile e tende a ragionare in maniera egoistica
Il punto è che per dare contro a una cosa naturale (la caccia da parte dell'Uomo) si arriva a una cosa innaturale (la sterilizzazione chimica), cosa che inoltre non so quanto bene faccia agli animali (a parte l'eventuale effetto del non potersi riprodurre, che non so se ci sarebbe, comunque li si imbottirebbero di sostanze chimiche) e che colpisce indiscriminatamente, con ancora meno controllo che sulla caccia. Aboliamo la caccia perché non possiamo controllarla abbastanza, e la sostituiamo con un sistema che possiamo controllare ancora meno?Inoltre, tu stesso dici "parzialmente": quelli che escono da questo "parzialmente" quanto soffrirebbero a morire di fame? In quell'articolo attacca la caccia perché a suo dire fa morire di fame gli animali (cosa che onestamente non so quanto possa essere vera: al massimo si caccia due giorni a settimana, non consecutivi per lo stesso animale; possibile che muoiano di fame perché due giorni non consecutivi su sette mangiano meno del solito?), e poi propone di farli morire di fame? Coerente, non c'è che dire.
magari è così, magari no, certo se non si provano diverse soluzioni difficilmernte si arriverà a quella ottimale. Per quel "parzialmetne" immagino che neanche la caccia elimini completamente la morte per fame di alcuni animali, il fatto che ci sia la caccia non impedisce che qualche animale mnuoia per fame, malattia ecc.
Continuo a non capire perché lo "spargimento di sangue" per mano umana sarebbe tanto condannabile, mentre quello fatto da un lupo no.
giusto e sbagliato son concetti umani, niente, o comunque molto poco, hanno a che vedere con il comportamento delle altre specie
a me sembra sempre la stessa scusa del "ma lo fa anche il mio cane" che continuo a dire, per quel che mi riguarda, non giustifica assolutamente nulla.
tra parentesi, il lupo se non mangia carne non sopravvive, cosa che non si può dire per l'uomo, per gli onnivori non umani vale quanto detto sopra
Inoltre, aggiungo (4) alla tua lista di cui sopra, ma come condizione preventiva per la reimmissione "massiccia" di predatori naturali: se un lupo mi causa la morte di dieci pecore adulte (morse, cadute in burroni scappando, ecc.), mi vengono ripagate dieci pecore adulte, il tempo dedicato a crescerle (nel caso non riesca a ricomprarle adulte), e tutte le penali derivanti da eventuali contratti che non riesca a soddisfare per quelle morti. Altrimenti, capisco i pastori che vedendo un lupo gli sparano, e le proteste da parte dello Stato mi sembrano infondate, mentre quelle da parte degli ambientalisti dovrebbero come minimo andare anche verso lo Stato.
e se un uragano mi distrugge la casa, lo stato me la deve risarcire fino all'ultimo centesimo? una qualche forma di assistenza ci sarà anche ma non credo che funzioni proprio così
se non si provano diverse soluzioni difficilmernte si arriverà a quella ottimale. Per quel "parzialmetne" immagino che neanche la caccia elimini completamente la morte per fame di alcuni animali, il fatto che ci sia la caccia non impedisce che qualche animale mnuoia per fame, malattia ecc.
Con la caccia ben fatta, non so quanto in teoria possano esserci animali in grado di nutrirsi che muoiano di fame, in quanto, essendo la popolazione equilibrata, c'è cibo per tutti; in pratica, magari errori statistici potrebbero portare a quello, onestamente anche visti i fattori di sicurezza che penso ci siano (stimo che il territorio può nutrire cento capi, faccio sí che stiano intorno agli ottanta/novanta) non saprei; a istinto, mi parrebbe strano, ma non posso escluderlo.
Il punto è che con la caccia sai quanti capi hai prelevato, di che specie, di quale classe (sesso/età), dove è stato prelevato, puoi chiedere informazioni di eventuali altri capi che c'erano con quello; con i bocconi sterilizzanti che controllo c'è? Gli unici due che mi vengono in mente sono che un animale che non si nutre di quello non lo mangerà (e grazie...), e che facilmente (ma non sicuramente) verrà mangiato da animali di quella zona. Non puoi nemmeno controllare che vengano mangiati da un capo che effettivamente si sarebbe riprodotto! E per gli erbivori si va in montagna a mettere insalata drogata? <_<
Ora, partendo dal presupposto che il modo per minimizzare le morti dovute a sovrappopolamento è una gestione quanto piú ottimale (e quindi controllabile) possibile della popolazione, onestamente non riesco a vedere la distribuzione di bocconi sterilizzanti sopra la caccia di selezione. Se non altro perché quest'ultima è fatta da esseri senzienti fino all'ultimo, mentre la possibilità di scelta e di analisi, con i bocconi, si ferma nel momento in cui il boccone è a terra.
giusto e sbagliato son concetti umani, niente, o comunque molto poco, hanno a che vedere con il comportamento delle altre speciea me sembra sempre la stessa scusa del "ma lo fa anche il mio cane" che continuo a dire, per quel che mi riguarda, non giustifica assolutamente nulla
Di questo ho già parlato, il mio discorso era un altro, che continuava nella parte da te tagliata: perché il fatto che non sia necessario alla sopravvivenza dovrebbe renderlo ingiusto (concetto umano, e in quanto tale soggettivo), nonostante sia utile alla sopravvivenza? Se per gli animali abbattuti dai cacciatori vengono uccisi meno animali d'allevamento, perché sarebbe stato giusto che questi fossero morti, e che fossero sopravvissuti quelli cacciati? Sempre animali sono.
Del resto, quando è nato l'allevamento era necessario alla sopravvivenza, o era semplicemente comodo rispetto alla caccia? Se la seconda, allora era ingiusto? Quindi non doveva nascere?
se un uragano mi distrugge la casa, lo stato me la deve risarcire fino all'ultimo centesimo? una qualche forma di assistenza ci sarà anche ma non credo che funzioni proprio così
L'uragano è un evento naturale incontrollabile; invece, il lupo no.
Lo Stato non crea l'uragano, non lo dichiara protetto, non mi vieta di cercare di eliminarlo per salvare quello con cui vivo; invece, lo Stato inserisce il lupo (quando non è ritorno naturale, ovviamente), lo dichiara protetto, e dice che non posso sparargli nemmeno se minaccia di uccidere le pecore con cui vivo. Lo Stato sceglie di inserire ciò che mi danneggia (idem), sceglie di proteggerlo, sceglie di impedirmi di proteggermi. Visto che deriva tutto da scelte dello Stato, mi pare giusto che sia lo Stato a pagarmi i danni che da queste sue scelte derivano.
Le scelte dello Stato mi causano danni per diecimila Euro, dallo Stato mi arrivano mille Euro (numeri a caso); perché dovrei pagarmi i danni scelti dallo Stato? e io come vivo? Non dico che io sparerei a un lupo, ma capisco e giustifico un pastore che lo fa, vista l'attuale situazione. Del resto, visto che senza pecore non vive, la sua è una necessità. E, per il tuo stesso ragionamento, necessità contro non necessità (il lupo potrebbe anche mangiare un capriolo), perché preferire la non necessità?
Aggiunta: tra parentesi, a quanto ne so i pastori pagano per far pascolare le loro pecore; e, se il terreno è statale, pagano allo Stato. Motivo in piú per cui non mi pare logico che debbano accollarsi anche quei danni.
Se non altro perché quest'ultima è fatta da esseri senzienti fino all'ultimo, mentre la possibilità di scelta e di analisi, con i bocconi, si ferma nel momento in cui il boccone è a terra.
be se si constata che le cose son così incontrollabili, basta cambiare metodo di somministrazione, un bel fucile spara siringhe, così tutti i cacciatori possono continuare ad andare a caccia
perché il fatto che non sia necessario alla sopravvivenza dovrebbe renderlo ingiusto (concetto umano, e in quanto tale soggettivo), nonostante sia utile alla sopravvivenza?
io faccio semplicemente il discorso contrario, è il fatto che sia necessario alla sopravvivenza a renderlo giusto, non il fatto che non lo sia a renderlo ingiusto.
Del resto, quando è nato l'allevamento era necessario alla sopravvivenza, o era semplicemente comodo rispetto alla caccia? Se la seconda, allora era ingiusto? Quindi non doveva nascere?
visti i risultati ottenuti con l'allevamento, forse sarebbe stato meglio
L'uragano è un evento naturale incontrollabile; invece, il lupo no.Lo Stato non crea l'uragano, non lo dichiara protetto, non mi vieta di cercare di eliminarlo per salvare quello con cui vivo; invece, lo Stato inserisce il lupo (quando non è ritorno naturale, ovviamente), lo dichiara protetto, e dice che non posso sparargli nemmeno se minaccia di uccidere le pecore con cui vivo. Lo Stato sceglie di inserire ciò che mi danneggia (idem), sceglie di proteggerlo, sceglie di impedirmi di proteggermi. Visto che deriva tutto da scelte dello Stato, mi pare giusto che sia lo Stato a pagarmi i danni che da queste sue scelte derivano.
Le scelte dello Stato mi causano danni per diecimila Euro, dallo Stato mi arrivano mille Euro (numeri a caso); perché dovrei pagarmi i danni scelti dallo Stato? e io come vivo? Non dico che io sparerei a un lupo, ma capisco e giustifico un pastore che lo fa, vista l'attuale situazione. Del resto, visto che senza pecore non vive, la sua è una necessità. E, per il tuo stesso ragionamento, necessità contro non necessità (il lupo potrebbe anche mangiare un capriolo), perché preferire la non necessità?
...
il lupo c'era anche prima che qualcuno creasse il rpimo allevamento, prima che qualcuno lo estinguesse in certe zone, e anche prima che lo stato lo dichiarasse protetto (per motivi di interesse comune, non perchè gli stava simpatico) e che lo reimmettesse.
Che io sappia è un evento naturalissimo, incontrollabile peraltro, visdto che i tentativi di controllarlo da parte dell'uomo hanno portato solo danni gravissimi di impatto ambientale a fronte dei pochi benefici
tu (pastore) hai sbagliato sterminando una specie per i tuoi interessi personali a discapito del bene di tutti, e io (stato) devo pagare sia per riaprare ai danni fatti da te che a quelli fatti dal lupo? a me pare un po' ingiusto.
se si constata che le cose son così incontrollabili, basta cambiare metodo di somministrazione, un bel fucile spara siringhe, così tutti i cacciatori possono continuare ad andare a caccia
... a parte il venire meno dello scopo alimentare, e a parte che a questo punto dovrebbe essere lo Stato a pagare i cacciatori, e non i cacciatori a pagare lo Stato, come controlli che non venga preso N volte lo stesso animale? E poi, pensi che un fucile spara-siringhe abbia la stessa gittata, la stessa penetrazione di un fucile vero? Spero fosse una proposta ironica, onestamente.
è il fatto che sia necessario alla sopravvivenza a renderlo giusto, non il fatto che non lo sia a renderlo ingiusto
Bene: se il fatto che non sia necessario non lo rende ingiusto, se non è ingiusto, perché non potrei farlo?
il lupo c'era anche prima che qualcuno creasse il rpimo allevamento, prima che qualcuno lo estinguesse in certe zone, e anche prima che lo stato lo dichiarasse protetto (per motivi di interesse comune, non perchè gli stava simpatico) e che lo reimmettesse.Che io sappia è un evento naturalissimo, incontrollabile peraltro, visdto che i tentativi di controllarlo da parte dell'uomo hanno portato solo danni gravissimi di impatto ambientale a fronte dei pochi benefici
A parte che non è detto che nella zona ci fosse prima che qualcuno creasse il primo allevamento, è controllabilissimo: è bastato estinguerlo. Questo a portato a danni? E cosa c'entra nel discorso "controllabilità"? La produzione di una centrale elettrica è controllabile, ciò non toglie che inquini. I danni conseguenti non tolgono il fatto che le uccisioni da parte del lupo di pecore siano state ottimamente controllate.
Inoltre, questo non toglie il fatto che è lo Stato ad aver fatto una serie di scelte che portano a danneggiarmi e a negarmi la possibilità di evitare quei danni.
Tra parentesi (ipotesi buttata lí, non dico sia giusta, non sto dicendo di estinguere il lupo, semplicemente mi è venuta in mente e la espongo): per assurdo (apparentemente), l'interesse comune potrebbe essere proprio che il lupo non fosse protetto; mi spiego: se non è protetto, se non è presente (visto che sarebbe estinto nella zona), non fa danni; se non fa danni, chi non li riceve ci guadagna, chi riceve i prodotti che sarebbero stati danneggiati anche, e ci guadagno anch'io Stato, visto che non devo rifonderli nemmeno in parte (almeno triplo guadagno); se non li rifondo nemmeno in parte, ho piú soldi per altre iniziative. La mancanza del lupo causa un sovrappopolamento? Caccia, ed altre entrate; guardaparco, ed altra occupazione. A fronte di questo, si perderebbe la possibilità di vedere lupi in libertà; ora, quanti ci riuscirebbero? Quanti sarebbero effettivamente interessati (visto che il bene comune è, appunto, comune)?
Discorso molto antropocentrico, ma del resto è antropocentrico il concetto di "bene comune" (socialmente inteso). Potrò sbagliarmi, ma mi piacerebbe sapere quali altri danni causa direttamente la presenza del lupo, visto che il sovrappopolamento si è riusciti a risolverlo.
E, tanto per evitare equivoci, ripeto che non sto dicendo "Estinguiamo il lupo".
tu (pastore) hai sbagliato sterminando una specie per i tuoi interessi personali a discapito del bene di tutti, e io (stato) devo pagare sia per riaprare ai danni fatti da te che a quelli fatti dal lupo? a me pare un po' ingiusto
A parte che laddove il lupo stia naturalmente tornando (e a quanto mi pare sia stato detto in questa discussione almeno in parte dovrebbe essere un ritorno naturale) questo costo non è che ci sia, tu Stato mi avevi detto che non dovevo sterminarla? Mi hai avvertito degli eventuali danni che questo sterminio avrebbe potuto causare? Io ti ho impedito di evitare quei danni? Hai fatto qualcosa per evitare i danni, o almeno per ripagarli, che una tua proprietà mi causava, che causava a quello con cui vivo? Tu Stato sai che danni causi, e in aggiunta io pastore te lo ripeto ogni anno. Tu, Stato, danneggi consapevolmente, scegli di danneggiare, e scegli di impedirmi di evitare quei danni. Io pastore ti do modi di evitare o compensare i danni che mi causi (anche se protetto, quando minaccia il gregge posso sparare; mi ripaghi i danni; mi dai un terreno in cui non ci siano lupi; ecc.), tu Stato scegli ugualmente quanto sopra. E poi, se il lupo è proprietà dello Stato (come dovrebbero essere i selvatici, e come non sono gli uragani), una tua proprietà mi danneggia; perché dovrei pagare io i danni?
In ogni caso, visto che ti pago per far pascolare le mie pecore, o mi dai un luogo senza lupi, o mi dai la possibilità di difendermi, o mi paghi i danni.
Comunque, il tuo stesso ragionamento giustifica un pastore che spari a un lupo: per lui è necessario (vive grazie a quelle pecore), quindi è giusto. Inoltre, per il lupo non è necessario uccidere la pecora (potrebbe nutrirsi di altri animali), quindi non è giusto.
... a parte il venire meno dello scopo alimentare, e a parte che a questo punto dovrebbe essere lo Stato a pagare i cacciatori, e non i cacciatori a pagare lo Stato, come controlli che non venga preso N volte lo stesso animale?
infatti lo scopo alimentare non lo considero un argomento a favore della caccia, se non in caso di sopravvivenza; per evitare che venga preso lo stesso esemplare basta marchiarlo in qualche modo (spara siringhe macchianti <_<?)
E poi, pensi che un fucile spara-siringhe abbia la stessa gittata, la stessa penetrazione di un fucile vero? Spero fosse una proposta ironica, onestamente.
mah, sinceramente non lo penso, ma non riesco a capire il nesso. Non è divertente sparare siringhe perchè non fanno i buchi negli animali??
Bene: se il fatto che non sia necessario non lo rende ingiusto, se non è ingiusto, perché non potrei farlo?
beh se è solo non necessario non c'è nessun motivo, ma se oltre a non essere necessario causa anche danni (come in questo caso) allora i motivi ci sono. senza contare che reputo comunque più grave l'uccisione di un animale rispetto a quella di un vegetale (escludendo casi limite di vegetali a rischio estinzione) e di conseguenza meno giustificabile, specie quando si tratta solo di gusto
A parte che non è detto che nella zona ci fosse prima che qualcuno creasse il primo allevamento, è controllabilissimo: è bastato estinguerlo. Questo a portato a danni? E cosa c'entra nel discorso "controllabilità"? La produzione di una centrale elettrica è controllabile, ciò non toglie che inquini. I danni conseguenti non tolgono il fatto che le uccisioni da parte del lupo di pecore siano state ottimamente controllate.
in una visione molto superficiale della cosa magari si, ma il fatto che abbiano "controllato" le uccisioni di bestiame da parte dei lupi non toglie il fatto che il metodo usato ha causato squilibri ben più gravi che hanno richiesto sempre nuovi interventi, fino alla reimmissione del lupo che era stato estinto. Un controllo geniale direi.
Discorso molto antropocentrico, ma del resto è antropocentrico il concetto di "bene comune" (socialmente inteso)
se l'ambiente sta male di conseguenza ne soffrono tutti i suoi abitanti, umani compresi. E' quindi nell'interesse di tutti, umani e non, mantenere intatti gli equilibri che la natura e l'evoluzione hanno creato con tanta fatica. Anche se è più comodo non farlo. Con "bene comune" non intendevo certo più soldi per tutti.
E poi, se il lupo è proprietà dello Stato (come dovrebbero essere i selvatici, e come non sono gli uragani), una tua proprietà mi danneggia; perché dovrei pagare io i danni?
sinceramente non sapevo che i selvatici appartenessero allo Stato, evidentemente questo deve avere un' utilità pratica, perchè copncettualmente a me pare una stupidaggine. In ogni caso, cambia la parola "uragano" con la parola "vulcano" (essendo parte del territorio dovrebbe appartenere allo stato o no?) e il discorso funziona ugualmente.
sul fatto di dare degli aiuti da parte dello stato son d'accordo. è il risarcimento completo di tutti i danni che mi lascia perplesso
Comunque, il tuo stesso ragionamento giustifica un pastore che spari a un lupo: per lui è necessario (vive grazie a quelle pecore), quindi è giusto. Inoltre, per il lupo non è necessario uccidere la pecora (potrebbe nutrirsi di altri animali), quindi non è giusto.
a parte che anche se lo stato impedisse o rendesse sconveniente il mestiere di pastore (cosa che non credo succederebbe) non starebbe facendo morire nessuno, al limite li starebbe costringendo a cambiare lavoro (non che sia bello, ma è ben diverso dalla sopravvivenza in ogni caso), per il lupo invece ho già detto che per me non si possono applicare concetti come bene, male, giusto o sbagliato. Il lupo uccide la pecora e se la mangia, se non lo fa muore, fine della storia.
infatti lo scopo alimentare non lo considero un argomento a favore della caccia, se non in caso di sopravvivenza; per evitare che venga preso lo stesso esemplare basta marchiarlo in qualche modo (spara siringhe macchianti biggrin.gif?)
Tipico discorso da umani. Ma pensi davvero che per gli animali sia meglio venire colpiti da sirighe chimiche sterilizzanti piuttosto che da una pallottola?
E' la paura della morte che sta parlando, secondo me.
"Qualsiasi cosa piuttosto che la morte"
Ma io preferirei di gran lunga la pallottola.
lo scopo alimentare non lo considero un argomento a favore della caccia, se non in caso di sopravvivenza; per evitare che venga preso lo stesso esemplare basta marchiarlo in qualche modo (spara siringhe macchianti <_<?)[...]
Non è divertente sparare siringhe perchè non fanno i buchi negli animali??
A parte che allora lo Stato mi paga perché vado a "caccia" (visto che lavoro per lui, non prendo nulla di suo e non ho nulla in cambio) e mi paga fucile e "proiettili" (visto che, di nuovo, sono utili a lui, e non prendo nulla di suo), anche fosse fattibile la siringa "macchiante" lo tieni fermo tu il cinghiale, mentre io controllo se è macchiato? Inoltre, non so fino a che distanza una siringa supererebbe la cotenna di un cinghiale, onestamente, ma non penso sia poi grandissima.
Non è comunque questione di divertimento, come già detto; e la questione della gittata era una questione pratica, non di divertimento: se per far penetrare la siringa devo essere, per dire, a dieci metri, me lo tieni fermo tu mentre mi avvicino?
Per i danni... le siringhe (plastica) non inquinano, o andresti tu a recuperarle una a una?
se è solo non necessario non c'è nessun motivo, ma se oltre a non essere necessario causa anche danni (come in questo caso) allora i motivi ci sono. senza contare che reputo comunque più grave l'uccisione di un animale rispetto a quella di un vegetale (escludendo casi limite di vegetali a rischio estinzione) e di conseguenza meno giustificabile, specie quando si tratta solo di gusto
Danni ci sarebbero anche con le siringhe, vedi sopra; per il preferire l'uccisione vegetale a quella animale, questione di preferenze personali. Come già detto, se uno si dice amante dell'ambiente, a protezione dell'ambiente, dovrebbe esserlo di tutto, perché anche i vegetali sono "ambiente", e anche i vegetali sono vivi.
Comunque, il fatto che tu abbia quella preferenza non implica in nessun modo che dovrebbe essere seguita; altrimenti, se io preferissi la morte animale a quella vegetale dovremmo togliere anche la raccolta di vegetali? E poi di che ci si nutre?
in una visione molto superficiale della cosa magari si, ma il fatto che abbiano "controllato" le uccisioni di bestiame da parte dei lupi non toglie il fatto che il metodo usato ha causato squilibri ben più gravi che hanno richiesto sempre nuovi interventi, fino alla reimmissione del lupo che era stato estinto. Un controllo geniale direi
Io ho parlato di controllo, ed è controllabile, non è una visione superficiale: come detto, il controllo non implica assenza di danni; come detto, una centrale è controllabile, ma questo non implica che non faccia danni; tu avevi paragonato la controllabilità dell'uragano a quella del lupo; ma, mentre il lupo è controllabile, l'uragano non lo è.
Per i danni, sono contenibili, sono evitabili; quindi, la controllabilità non porta a danni ingestibili.
Con questo, come già detto, non sto dicendo di estinguere il lupo, o che i danni siano una bella cosa, da ignorare; ma sicuramente non è paragonabile a un uragano.
Per il vulcano, a questo punto vediamo di chi è il magma, ed essendo nel mantello non penso sia dello Stato; comunque, di nuovo, lo Stato in questo caso non fa nulla per impedirti di evitare danni, né fa uscire lui il magma, né lo protegge. Quindi, di nuovo, non è un caso analogo a quello del lupo.
se l'ambiente sta male di conseguenza ne soffrono tutti i suoi abitanti, umani compresi. E' quindi nell'interesse di tutti, umani e non, mantenere intatti gli equilibri che la natura e l'evoluzione hanno creato con tanta fatica. Anche se è più comodo non farlo. Con "bene comune" non intendevo certo più soldi per tutti
Nemmeno io intendevo "piú soldi per tutti", altrimenti lo avrei detto, il mio "bene comune" era genericamente inteso (infatti, i soldi che lo Stato potrebbe spendere in altre cose non sono in piú, e non andrebbero in soldi); comunque, ripeto la domanda: la scomparsa del lupo che danni ha portato, oltre al sovrappopolamento?
sul fatto di dare degli aiuti da parte dello stato son d'accordo. è il risarcimento completo di tutti i danni che mi lascia perplesso
Se un mio animale ti fa danni, io te li ripago completamente; e questo nonostante che io non ti ho impedito di cercare di evitare i danni. Perché questo non dovrebbe valere per una proprietà dello Stato, voluta dallo Stato, protetta dallo Stato, quando in aggiunta lo Stato mi impedisce di difendere i miei beni?
a parte che anche se lo stato impedisse o rendesse sconveniente il mestiere di pastore (cosa che non credo succederebbe) non starebbe facendo morire nessuno, al limite li starebbe costringendo a cambiare lavoro (non che sia bello, ma è ben diverso dalla sopravvivenza in ogni caso), per il lupo invece ho già detto che per me non si possono applicare concetti come bene, male, giusto o sbagliato. Il lupo uccide la pecora e se la mangia, se non lo fa muore, fine della storia
Ma perché lo Stato dovrebbe impedire o rendere sconveniente il mestiere di pastore?
Comunque, gli sta causando dei danni, permette che delle sue proprietà gli causino dei danni e gli impedisce di evitarlo; se un mio cane rovina il terreno su cui vivi (coltivandolo), la legge non dice "Chi se ne frega, cambia lavoro", ma mi impone di pagarti i danni; perché lo Stato dovrebbe poter dire "Chi se ne frega, cambia lavoro"?
E poi, li obbliga a cambiare lavoro? A parte che non vedo perché lo Stato dovrebbe fare una simile cosa, obbligare un suo cittadino a cambiare lavoro perché le sue (dello Stato) scelte lo (il cittadino) danneggiano (evviva la libertà... ma siamo in un regime totalitario, dove lo Stato può importi di non fare un lavoro?), allora gli dà anche un altro lavoro. Perché non è detto che un pastore abbia competenze tali da permettergli di trovarlo; ovviamente, un lavoro vicino a dove abita, o gli paga anche tutte le spese relative al trasferimento (se il cittadino è disposto a trasferirsi), visto che è lo Stato a obbligarlo a tale cambio.
Comunque, ripeto quanto già detto: se il lupo non mangia la pecora, non muore. Se non mangia muore, ma ci sono anche caprioli, daini, mufloni, ecc. La pecora è una questione di "comodità" (tanti capi in un unico posto, e oltretutto un posto di norma non difficile da raggiungere), ma nulla gli vieta di mangiare altro.
E poi, accettiamo di non applicare il giusto al lupo; ma, visto che hai di nuovo ignorato metà del ragionamento, al pastore lo applichiamo: se il lupo gli uccide delle pecore, visto che con quelle pecore lui vive, allora gli toglie quello con cui vive; quindi, impedire la morte delle pecore è per lui una necessità; quindi, che spari al lupo per impedirla è giusto, sempre per il tuo ragionamento.
A parte che allora lo Stato mi paga perché vado a "caccia" (visto che lavoro per lui, non prendo nulla di suo e non ho nulla in cambio) e mi paga fucile e "proiettili" (visto che, di nuovo, sono utili a lui, e non prendo nulla di suo), anche fosse fattibile la siringa "macchiante" lo tieni fermo tu il cinghiale, mentre io controllo se è macchiato? Inoltre, non so fino a che distanza una siringa supererebbe la cotenna di un cinghiale, onestamente, ma non penso sia poi grandissima.Non è comunque questione di divertimento, come già detto; e la questione della gittata era una questione pratica, non di divertimento: se per far penetrare la siringa devo essere, per dire, a dieci metri, me lo tieni fermo tu mentre mi avvicino?
Per i danni... le siringhe (plastica) non inquinano, o andresti tu a recuperarle una a una?
non pretendo di aver trovbato la soluzione al problema dicendo le prime due cose che mi son venute in mente di certo, ma neanche son disposto a credere che non ci siano alternative
Danni ci sarebbero anche con le siringhe, vedi sopra; per il preferire l'uccisione vegetale a quella animale, questione di preferenze personali. Come già detto, se uno si dice amante dell'ambiente, a protezione dell'ambiente, dovrebbe esserlo di tutto, perché anche i vegetali sono "ambiente", e anche i vegetali sono vivi.Comunque, il fatto che tu abbia quella preferenza non implica in nessun modo che dovrebbe essere seguita; altrimenti, se io preferissi la morte animale a quella vegetale dovremmo togliere anche la raccolta di vegetali? E poi di che ci si nutre?
non è solo questione di preferenza personale, lo stato decide cosa si può uccidere e cosa non si può uccidere in base a delle leggi, che molta gente (vedi bracconieri e assassini) non accetta, ma questo non toglie che le leggi siano giuste.
Io ho parlato di controllo, ed è controllabile, non è una visione superficiale: come detto, il controllo non implica assenza di danni; come detto, una centrale è controllabile, ma questo non implica che non faccia danni; tu avevi paragonato la controllabilità dell'uragano a quella del lupo; ma, mentre il lupo è controllabile, l'uragano non lo è.Per i danni, sono contenibili, sono evitabili; quindi, la controllabilità non porta a danni ingestibili.
Con questo, come già detto, non sto dicendo di estinguere il lupo, o che i danni siano una bella cosa, da ignorare; ma sicuramente non è paragonabile a un uragano.
Per il vulcano, a questo punto vediamo di chi è il magma, ed essendo nel mantello non penso sia dello Stato; comunque, di nuovo, lo Stato in questo caso non fa nulla per impedirti di evitare danni, né fa uscire lui il magma, né lo protegge. Quindi, di nuovo, non è un caso analogo a quello del lupo.
i danni del lupo sono contenibili solamente riestinguendo il lupo però, oppure facendo svolgere all'uomo la sua funzione di predatore, con tutti gli altri danni che questo comporta (piombo, disturbo della fauna protetta, incidenti, ripopolamenti, uccisione di capi perfettamente sani), a loro volta ognuno di questi problemi ne crea altri, e la situazione secondo me diventa incontrollabile.
Nemmeno io intendevo "piú soldi per tutti", altrimenti lo avrei detto, il mio "bene comune" era genericamente inteso (infatti, i soldi che lo Stato potrebbe spendere in altre cose non sono in piú, e non andrebbero in soldi); comunque, ripeto la domanda: la scomparsa del lupo che danni ha portato, oltre al sovrappopolamento?
vedi sopra
Se un mio animale ti fa danni, io te li ripago completamente; e questo nonostante che io non ti ho impedito di cercare di evitare i danni. Perché questo non dovrebbe valere per una proprietà dello Stato, voluta dallo Stato, protetta dallo Stato, quando in aggiunta lo Stato mi impedisce di difendere i miei beni?
lo stato ti impedisce di compiere un crimine, come quello di uccidere un animale in via di estinzione, se tu riesci a evitare i danni senza compiere un crimine nessuno te lo impedisce.
Ma perché lo Stato dovrebbe impedire o rendere sconveniente il mestiere di pastore?Comunque, gli sta causando dei danni, permette che delle sue proprietà gli causino dei danni e gli impedisce di evitarlo; se un mio cane rovina il terreno su cui vivi (coltivandolo), la legge non dice "Chi se ne frega, cambia lavoro", ma mi impone di pagarti i danni; perché lo Stato dovrebbe poter dire "Chi se ne frega, cambia lavoro"?
mica ho detto che lo stato dovrebbe farlo, io volevo solo sottolineare che, nel caso lo facesse, non starebbe ammazzando nessuno
E poi, li obbliga a cambiare lavoro? A parte che non vedo perché lo Stato dovrebbe fare una simile cosa, obbligare un suo cittadino a cambiare lavoro perché le sue (dello Stato) scelte lo (il cittadino) danneggiano (evviva la libertà... ma siamo in un regime totalitario, dove lo Stato può importi di non fare un lavoro?)
lo Stato PUO importi di non fare un lavoro, se ritiene che sia un lavoro fuorilegge
Comunque, ripeto quanto già detto: se il lupo non mangia la pecora, non muore. Se non mangia muore, ma ci sono anche caprioli, daini, mufloni, ecc. La pecora è una questione di "comodità" (tanti capi in un unico posto, e oltretutto un posto di norma non difficile da raggiungere), ma nulla gli vieta di mangiare altro.
il ragionamento fila perfettamente, se non fosse per il fatto che il lupo E' incontrollabile nella scelta delle sue prede, e se l'unica maniera per controllarlo è estinguerlo non so quanto possa essere un idea geniale.....
senza contare che se il lupo vive in una zona di caccia sarà anche spaventato dalla presenza dei cacciatori e quiindi "giustificato", se può aver senso cercare una giustificazione al comportamento del lupo, a cercare prede altrove
E poi, accettiamo di non applicare il giusto al lupo; ma, visto che hai di nuovo ignorato metà del ragionamento, al pastore lo applichiamo: se il lupo gli uccide delle pecore, visto che con quelle pecore lui vive, allora gli toglie quello con cui vive; quindi, impedire la morte delle pecore è per lui una necessità; quindi, che spari al lupo per impedirla è giusto, sempre per il tuo ragionamento.
no, per me è giusto che difenda e pecore ma non che spari al lpo, se trova un altro metodo faccia pure, se per farlo uccide animali in via d'estinzione, altro che risarcimento...
non pretendo di aver trovbato la soluzione al problema dicendo le prime due cose che mi son venute in mente di certo, ma neanche son disposto a credere che non ci siano alternative
Magari ci sono (anche se finora non mi risulta che nessuno degli anti-caccia ne abbia trovati), ma hanno gli stessi pregi e meno difetti (idem)?
Sulle leggi, forse in questa stessa discussione ho già risposto: cose come l'assassinio ai tempi non sono vietate perché "giuste" o "sbagliate", ma per il disordine sociale che possono portare (faide di sangue, ecc.); inoltre, l'assassino va a privare un altro di una cosa importante, la vita, mentre il cacciatore non priva nessuno di niente (stante che non sia bracconaggio, che non stermini la razza, lascia e anzi aumenta perfino - evitando rischi di estinzione - la possibilità che i terzi possano vedere gli animali). E poi, tu preferisci la morte vegetale a quella animale, e quindi considereresti giusta una legge che vieti la seconda (o, almeno, la caccia); e se io preferissi la morte animale a quella vegetale considererei giusta una legge che vietasse la raccolta di vegetali (o, almeno, gli orti); se per quello che pensi tu sarebbe giusto fare una legge, allora anche per quello che penso io. Quindi sí, mi pare che come minimo ci sia una forte componente di preferenza personale.
E poi, al momento la legge dice che si può cacciare "in base a delle leggi, che molta gente (vedi animalisti e anti-caccia) non accetta, ma questo non toglie che le leggi siano giuste", giusto per parafrasarti.
Sui danni del lupo, hai in parte ragione, ma in parte, e penso principalmente, torto: i danni del lupo potrebbero contenersi per esempio dicendo "Il lupo è protetto, ma qualora un pastore veda minacciato il suo gregge può sparare", oppure "Il lupo è protetto, e io Stato ripago tutti i danni che causa"; come vedi, non sono contenibili "solamente riestinguendo il lupo".
Inoltre, tra i danni che citi, per il disturbo della fauna protetta, come già detto vorrei vederlo quantificato, perché a fronte dell'esistenza e del contenimento della fauna non protetta non so quanto sia dannoso; inoltre, il lupo non la disturberebbe? Per gli incidenti, come ho già fatto notare sono numericamente irrisori, ci sono molte cose che ne fanno di piú eppure sono lasciate (non so, macchine con velocità massima 230 chilometri orari quando il limite massimo è 130), e basterebbe agire non sulla caccia, quanto sui cacciatori; per i ripopolamenti con speci alloctone, anche se oggi fossero legali basterebbe renderli illegali; per l'uccisione di capi sani, non è un danno: capita anche in natura (e non mi pare per questo venga considerato un danno), e la selezione, il contenimento, prevede un abbattimento, seppur proporzionamente minore, anche di questi capi. Del resto, se per evitare epidemie devo abbattere quaranta capi, e non ci sono/non si trovano quaranta capi malati, cosa faccio, lascio che arrivi l'epidemia?
lo stato ti impedisce di compiere un crimine, come quello di uccidere un animale in via di estinzione, se tu riesci a evitare i danni senza compiere un crimine nessuno te lo impedisce
Sui pastori, piccola premessa: lo Stato fa danni e non li ripaga, mentre il tuo discorso sui danni causati dai pastori viene a cadere per il semplice fatto che sono stati i pastori del passato a causarlo (con tutte le premesse da me fatte), e quindi lo Stato non può penalizzare quelli odierni, che nulla hanno fatto.
Lo Stato mi impedisce di evitare quei danni senza compiere un crimine, onestamente mi pare una posizione abbastanza assurda... lo Stato mi danneggia, una sua proprietà mi danneggia, lui non mi ripaga (mentre chiunque altro deve ripagare i danni causati da proprietà), e mi impedisce di proteggermi; ed è una cosa giusta, perché "Basta che ti proteggi senza compiere un crimine"? Grande posizione, evviva la deresponsabilizzazione statale, il menefreghismo verso i danni che lui o le sue proprietà compiono.
Per l'eliminazione del lavoro di pastore, magari non ammazzerà nessuno, ma vista la penuria di lavoro che attualmente c'è prima di dirlo vediamo se tutti i pastori troverebbero lavoro. Inoltre, lo Stato potrà importi un lavoro, se lo ritiene fuorilegge, ma mi spieghi perché quello del pastore sarebbe un lavoro fuorilegge, soprattutto visto che è lui a mettere a disposizione a pagamento i terreni per farlo.
il ragionamento fila perfettamente, se non fosse per il fatto che il lupo E' incontrollabile nella scelta delle sue prede, e se l'unica maniera per controllarlo è estinguerlo non so quanto possa essere un idea geniale.....senza contare che se il lupo vive in una zona di caccia sarà anche spaventato dalla presenza dei cacciatori e quiindi "giustificato", se può aver senso cercare una giustificazione al comportamento del lupo, a cercare prede altrove
Pochi giorni alla settimana, pochi mesi all'anno? Accettiamolo anche, ma se il lupo ammazza delle pecore un giorno in cui non si può cacciare viene meno anche questo; comunque, è troppo facile dire "per me è giusto che [il pastore] difenda e pecore ma non che spari al lpo, se trova un altro metodo faccia pure"... delle tre, l'una: o gli dai un altro metodo, o gli risarcisci totalmente il danno, o gli permetti di sparare.
Inoltre, con "parziale" cosa intendi? Perché se muoiono dieci pecore adulte e lo Stato non mi dà nemmeno i soldi necessari a comprarne una piccola non è parziale, è ridicolo.
Ancora, visto che di nuovo non hai risposto a questo, visto che hai detto che uccidere per necessità è giusto, e visto che per il pastore sarebbe questione di necessità, allora per il pastore sarebbe giusto; quindi perché dirsi cosí contro?
Anche perché, torno a ripeterlo visto che è stato totalmente ignorato, è una proprietà dello Stato a danneggiarmi, e lo Stato mi impedisce di difendermi; in questa situazione, qualunque altro ente o persona è obbligata, per le leggi dello Stato, a un risarcimento del danno. Perché lo Stato no? Perché lo Stato non dovrebbe risarcire un danno che una sua proprietà fa, quando oltretutto impedisce (o comunque rende se non impossibile comunque piú complicato) di difendersi da tali danni? Gradite risposte, ovviamente.
Torno a ripetere: senza risarcimento, capisco e giustifico un pastore che spari a un lupo per difendere il suo gregge.
[Magari ci sono (anche se finora non mi risulta che nessuno degli anti-caccia ne abbia trovati), ma hanno gli stessi pregi e meno difetti (idem)?Sulle leggi, forse in questa stessa discussione ho già risposto: cose come l'assassinio ai tempi non sono vietate perché "giuste" o "sbagliate", ma per il disordine sociale che possono portare (faide di sangue, ecc.); inoltre, l'assassino va a privare un altro di una cosa importante, la vita, mentre il cacciatore non priva nessuno di niente (stante che non sia bracconaggio, che non stermini la razza, lascia e anzi aumenta perfino - evitando rischi di estinzione - la possibilità che i terzi possano vedere gli animali). E poi, tu preferisci la morte vegetale a quella animale, e quindi considereresti giusta una legge che vieti la seconda (o, almeno, la caccia); e se io preferissi la morte animale a quella vegetale considererei giusta una legge che vietasse la raccolta di vegetali (o, almeno, gli orti); se per quello che pensi tu sarebbe giusto fare una legge, allora anche per quello che penso io. Quindi sí, mi pare che come minimo ci sia una forte componente di preferenza personale.
E poi, al momento la legge dice che si può cacciare "in base a delle leggi, che molta gente (vedi animalisti e anti-caccia) non accetta, ma questo non toglie che le leggi siano giuste", giusto per parafrasarti.
chiaramente la stessa valutazione danni/benefici andrebbe fatta anche per un qualsiasi metodo alternativo, pensavo fosse scontato.
sulla questione assassinio, non son oper niente convinto che si tratti di una motivazione solo di ordine sociale il fatto che sia illegale, mi paice di più penasre che l'uomo abbia raggiunto un grado di civiltà tale da comprendere, ameno in parte, il valore della vita e quindi a cercare di preservarla finchè possibile, punendo chi non lo fa.
Sulla questione animale/ vegetale, così cme ora è considerato più grave uccidere un membro della propria specie ripsetto a quello di un'altra, mi auguro che prima o poi verrà considerato più grave uccidere un appartenente al nostro stesso regno (animale) rispetto a un vegetale
ora si può cacciare, conformemente alle leggi, ma le leggi si possono anche cambiare, ed è quello che mi auspico in questo caso
Sui danni del lupo, hai in parte ragione, ma in parte, e penso principalmente, torto: i danni del lupo potrebbero contenersi per esempio dicendo "Il lupo è protetto, ma qualora un pastore veda minacciato il suo gregge può sparare", oppure "Il lupo è protetto, e io Stato ripago tutti i danni che causa"; come vedi, non sono contenibili "solamente riestinguendo il lupo".
beh tu come esempio della controllabilità del lupo hai dato la sua estinzione, mi riferivo a quello. Il ripagare i danni, non è un controllo degli stessi, è solo spostare il danno da uno (pastore) a un altro (stato). Sul fatto di sparare in proezione de gregge si potrebbe anche fare, ma come si fa a controllare che i lupi uccisi stavano tutti attentando alla vita di pecoredi allevamento? interviene il RIS?
Inoltre, tra i danni che citi, per il disturbo della fauna protetta, come già detto vorrei vederlo quantificato, perché a fronte dell'esistenza e del contenimento della fauna non protetta non so quanto sia dannoso; inoltre, il lupo non la disturberebbe?
in maniera decisamente minore, fa meno rumore per cui è avvertibile ad una distanza minore e disturba meno fauna per forza di cose. Un 'orda di cacciatori che batte un bosco palmo a palmo con i cani e sparando di tanto in tanto fa decisamente più rumore
Per gli incidenti, come ho già fatto notare sono numericamente irrisori, ci sono molte cose che ne fanno di piú eppure sono lasciate (non so, macchine con velocità massima 230 chilometri orari quando il limite massimo è 130), e basterebbe agire non sulla caccia, quanto sui cacciatori; per i ripopolamenti con speci alloctone, anche se oggi fossero legali basterebbe renderli illegali; per l'uccisione di capi sani, non è un danno: capita anche in natura (e non mi pare per questo venga considerato un danno), e la selezione, il contenimento, prevede un abbattimento, seppur proporzionamente minore, anche di questi capi. Del resto, se per evitare epidemie devo abbattere quaranta capi, e non ci sono/non si trovano quaranta capi malati, cosa faccio, lascio che arrivi l'epidemia?
io vieterei la produzione e messa in vendita di auto che fanno più di 130, se è per quello, per quanto riguarda gli altri problemi, attendo di vedere o di trovare dei dati (per adesso gli unici trovati son quelli sugli incidenti) per sapere se effettivamente sono compensati dai benefici o no
Per l'eliminazione del lavoro di pastore, magari non ammazzerà nessuno, ma vista la penuria di lavoro che attualmente c'è prima di dirlo vediamo se tutti i pastori troverebbero lavoro. Inoltre, lo Stato potrà importi un lavoro, se lo ritiene fuorilegge, ma mi spieghi perché quello del pastore sarebbe un lavoro fuorilegge, soprattutto visto che è lui a mettere a disposizione a pagamento i terreni per farlo.
allora forse non si è capito, ma io non ho detto che vorrei che il lavoro del pastore fosse messo fuorilegge, io ho detto invece quanto segue:
Lo stato PUO' rendere un lavoro fuorilegge. SE rendesse il lavoro del pastore fuorilegge, NON starebbe ammazzando nessuno.
Ancora, visto che di nuovo non hai risposto a questo, visto che hai detto che uccidere per necessità è giusto, e visto che per il pastore sarebbe questione di necessità, allora per il pastore sarebbe giusto; quindi perché dirsi cosí contro?
io ho detto che uccidere per sopravvivenza è giusto, se mi dimostri che i pastori, se non gli vengono risarcite le pecore uccise dai lupi, muoiono, allora si, li possono sparare
chiaramente la stessa valutazione danni/benefici andrebbe fatta anche per un qualsiasi metodo alternativo, pensavo fosse scontato
Certo, infatti ho chiesto se li avrebbe, non ho detto che tu ritenessi che non si dovrebbe fare.
Per l'assassinio, è sicuramente un bel pensiero; ma onestamente mi pare basti vedere guerre, attentati, risalendo nemmeno fino a poco tempo fa delitti d'onore e simili, per vedere che, alla fin fine, non è cosí; inoltre, penso sia piú realistico ipotizzare che, "ai tempi" (ossia quando nella Storia l'assassinio fu reso illegale), la motivazione fosse di ordine sociale, e non morale.
Per la morte dei vegetali, il punto è che tu auspichi quello, altri no; e perché la tua soggettività dovrebbe assurgere a legge? Inoltre, auspichi che venga cambiata la legge sulla caccia; sostituendola con cosa? Perché volere tale cambio senza prevedere con cosa sostituirla e come ovviare ai danni derivanti da tale sostituzione mi pare onestamente superficiale; inoltre, animale ucciso per animale ucciso, perché l'Uomo non potrebbe tenere una quota di abbattimenti, sempre nell'ottica del contenimento? Finché la carne è mangiata e non sprecata, non ne vedo il punto; se lo Stato lo facesse, per coerenza dovrebbe anche (e soprattutto, visto che in quanto a condizioni sono peggiori) vietare gli allevamenti.
Comunque, vero che io ho parlato dell'estinzione, ma non ho mai detto che sia l'unico modo; in ogni caso, hai in parte ragione che il risarcimento sarebbe uno spostare i danni, ma nell'ottica del pastore sarebbe anche un contenerli (ne risentirebbe di meno), e che sia lo Stato a pagare, visto che sono causati da una sua proprietà e da sue scelte, mi parrebbe non solo perfettamente normale, ma anche totalmente coerente con la legislazione che prevede che, se una mia proprietà fa danni, io li ripaghi.
Sicuramente sarebbe difficile controllare che si spari solo quando il gregge è in pericolo, ma già solo dare armi a corto raggio (cinquanta metri di gittata utile, per dire) eviterebbe che sparino a qualunque lupo si avvicini a cento metri; inoltre, se per paura di quelli che ne abuserebbero lo Stato sceglie di togliere tale diritto anche a chi non ne abuserebbe, allora preveda qualcosa che ripaghi del danno o che lo eviti.
Inoltre, il criterio "E come controlliamo che sia seguita?" dovrebbe essere motivazione per non fare una legge? Se sí, perché è legge che non si può sparare ai lupi? Come si controlla che sia seguita?
Sulle cose dannose che sono lasciate, intanto resto in attesa di risposte su quanto da me detto sui presunti danni causati dalla caccia (incidenti, ripopolamenti di specie alloctone; uccisione di capi sani; la parte sull'uccidere solo capi malati e non averne/trovarne abbastanza; ricordo che quanti e quali capi abbattere è stabilito su criteri scientifici da enti esterni, non a caso né da cacciatori); comunque, giusto per portare alcuni esempi, le lattine: consumano moltissima energia sia a produrle, sia a riciclarle (seppur di meno che a produrle), per ottenere il materiale il territorio è devastato; non a caso, alcune nazioni le hanno dichiarate illegali, andando totalmente sul vetro. Eppure sono legali.
La raccolta riciclata: dà benefici ambientali ed economici, eppure non è un obbligo di legge.
Le lampadine a incandescenza: rispetto a quelle a risparmio energetico, durano di meno (nell'ordine di migliaia di ore in meno), quindi piú materiale usato; consumano di piú, quindi inquinano di piú; eppure sono legali.
Gli elettrodomestici che possono andare in attesa (la lucina rossa del televisore): è questione di comodità (poter accendere col telecomando), e nel numero è un consumo, quindi un inquinamento, non da poco.
Le sigarette: lo Stato spende in cure piú di quanto incassi, e causano malattie sia a chi le fuma, sia a chi non le fuma (fumo passivo). Eppure, sono legali.
Devo continuare?
Lo stato PUO' rendere un lavoro fuorilegge. SE rendesse il lavoro del pastore fuorilegge, NON starebbe ammazzando nessuno
Ho capito, e ho replicato che (1) prima dovrebbe spiegarmi perché ritiene fuorilegge tale lavoro, e che (2), se vista la penuria attuale di lavoro e l'eventuale mancanza di altre compentenza della persona anche un solo pastore non trovasse lavoro, lo Stato toglierebbe a qualcuno i mezzi per guadagnarsi da vivere (e quindi se non lo ammazza poco ci manca), salvo che, come già detto, non gli fornisca un lavoro analogo o superiore in quanto a compensi, distanze, ecc.
Su danni e sopravvivenza, onestamente non so quantificare il costo che ha una pecora (come costo di acquisto, di mantenimento, ecc., e la monetizzazione del tempo speso), ma non penso che dieci pecore siano un costo irrisorio; anche considerando un duecento Euro a pecora solo di acquisto (trasporto escluso, e sono dati realistici trovati in Internet), sono duemila Euro solo di acquisto (trasporto escluso), senza contare il tempo e le risorse spesi per farle crescere. Non penso sia un esborso da poco; e poi, ripeto nuovamente, perché dovrebbe pagarli il pastore, visto che sono scelte dello Stato a causare quei danni, che è una proprietà dello Stato a causarli? Perché se un tuo lupo mi causa danni li devi pagare tu, se un lupo dello Stato mi causa danni li devo pagare io? Sempre gradite risposte, ovviamente.
Da me hanno avuto una trovata: se uno va in macchina su sentieri di montagna con transito vietato, viene multato; se è un cacciatore, la multa è maggiore (minimo doppia, a quanto ho capito). Evviva l'equità :smack:
Per la cronaca: quest'anno la caccia a cervi, caprioli, camosci e mufloni è aperta sei giorni, e ogni cacciatore ne può fare un massimo di quattro. Per questo dicevo che dubito ci sia una moria di animali causa malnutrizione dovuta allo scappare...
