invece si, o la presenza in natura giustifica tutti i comportamenti o non ne giustifica nessuno a meno che le motivazioni non siano anche altre
Quindi il fatto che in natura esistano animali che mangiano solo vegetali dovrebbe giustificare il fatto che l'Uomo mangi solo vegetali; contemporaneamente, il fatto che in natura esistano animali che mangiano solo carne dovrebbe giustificare il fatto che l'Uomo mangi solo carne; contemporaneamente, il fatto che in natura esistano animali che mangiano un po' di tutto dovrebbe giustificare il fatto che l'Uomo mangi un po' di tutto. No, "Il fatto che la presenza in natura di alcuni comportamenti non ne ammetta l'uso nella società umana non implica che non ne giustifichi nessuno"; non lo implica né nella società umana, né nella natura umana.
Del resto, le altre motivazioni ci sono: perché la caccia, comportamento naturale, è accettata, e il tuo esempio, comportamento naturale, no? Per esempio perché la caccia non lede i diritti di altri (vedi anche dopo), quanto da te detto sí.
Comunque, la caccia umana non è naturale perché il leone caccia, ma perché naturalmente l'Uomo è una specie che caccia; parlando di naturalità e innaturalità, direi che è innaturale che l'Uomo non cacci.
A parte che la TUA libertà di andare a caccia lede la MIA libertà di girare in sicurezza nei boschi o quella di godere della compagnia di un cinghiale in piena salute, nel caso io lo volessise tu non vedi differenza tra un capriolo e una patata non è un mio problema, mi chiedo però se vedi la differenza tra un cane e un bambino o tra un batterio e una balena
A dire il vero, se tu vietassi la caccia lederesti la mia libertà di cacciare, e danneggeresti tutti coloro che si vedono danneggiati non solo dai cinghiali, ma da un eccesso di cinghiali; il fatto che io vada a caccia non lede né la tua libertà di girare in sicurezza nei boschi (perché se uso un'arma lo faccio con coscienza), né la tua libertà di vedere un cinghiale in piena salute (perché se su mille cinghiali se ne abbattono cento ne hai ancora novecento da vedere). La tua libertà di vedere un cinghiale verrebbe meno se tutti i cinghiali venissero abbattuti; nell'esempio da te fatto, la libertà di quella donna di non essere importunata da te verrebbe meno, se ti comportassi come ipotizzato.
Tra l'altro, almeno dalle mie parti la libertà di vedere un cervo (come altri animali) è dovuta ai cacciatori, visto che sono stati loro ad inserirli. A loro spese. E ad aspettare che si riproducessero abbastanza e che si adattassero, prima di iniziare la caccia. Il "bello" è che ora sono proprietà dello Stato, anche se non li ha pagati lo Stato.
Per le differenze, tra batterio e balena volendo dare un motivo di preferire la seconda è banale: di batteri ce ne sono miliardi, le balene sono a rischio di estinzione. Tra un cane e un bambino? Magari immedesimazione, ma reputo che il fatto che appartenga alla stessa penso c'entri a livello istintivo, almeno parzialmente, al di là dell'immedesimazione. Tra l'altro, si potrebbe dire che, se uno spende mille Euro l'anno per il suo cane e nulla per aiutare i bambini che muoiono di fame, di fatto sta preferendo il cane a dei bambini; ma questo sarebbe un altro discorso.
Comunque, il mio discorso era un altro: se ci si lamenta tanto della caccia perché uccide esseri viventi, allora non ha senso accettare di raccogliere vegetali, visto che parimenti uccide esseri viventi. Analogia: perché accettare che si possa tenere un orto, visto che esistono i verdurieri e l'agricoltura intensiva?
Tra l'altro, tu uccidi zanzare (direttamente, tipo schiacciandole; o indirettamente, tipo ammazza-zanzare elettrici)? Sempre animali sono, e non si mangiano nemmeno, una volta uccisi.
si, per difesa dei singoli uomini e per le ripercussioni sociali che potrebbe avere nella società umana, per cui sempre immedesimazione è
No: l'immedesimazione è "Il capriolo è tanto dolce, ha occhioni e quindi riesco a immedesimarsi nella sua sofferenza"; non è razionale, anzi in parte dipende dalla morale (uccidere è sbagliato).
"Un omicidio apre una faida di sangue, che destabilizzerebbe la società" è un effetto pratico, non morale: uccidere non è illegale perché è sbagliato (morale), ma perché destabilizzerebbe la società (razionale/pratico). Del resto, la legge almeno in una certa misura cerca di evitare l'immedesimazione, ossia il "Se capitasse a me punirei cosí, quindi punisco cosí.
Sull'eliminazione degli allevamenti, allora cancelliamo anche tutto quello che contribuisce all'inquinamento globale, visto i danni che fa, elettricità compresa. Perché la caccia, che aiuta a ristabilire l'equilibrio, va tolta, e mille altre cose, che danneggiano l'equilibrio, no? Perché le usi? Perché sono comode? A questo punto, tra caccia e Ferrari non penso ci dovrebbe essere il minimo dubbio.
a me pare evolutivamente fallimentare il provare un dolore paragonabile a quello animale ma avere le radici ben piantate nel terreno ed una mobilità vicina allo zero
Ho detto "analogo", non "paragonabile". "Analogo" nel senso che, non avendo nervi, anche esistesse potenzialmente non sarebbe la stessa cosa, ma un processo analogo.
la maggioranza delle specie carnivore strappa a morsi carne, grasso tendini e pelle e mastica mentre il sangue gli cola sulla mascella, eppure non vedo molti cacciatori umani che smaniano dalla voglia di farlo
Sicuramente vero, ma questo come toglierebbe naturalità alla caccia umana? Questa non viene meno a seconda di come l'Uomo mangi la carne. Il fatto che usi posate e simili rende innaturale come la mangia, non il fatto che se la procuri, che cacci; ma del resto non ho mai detto che il modo di mangiare dell'Uomo sia naturale.
se la caccia servisse a preservare un ecosistema se ne potrebbe anche parlare anche se preferirei sistemi alternativi qualora ci fossero, la caccia come fonte di cibo da parte dell'uomo non è una necessità come per gli animali per cui non vedo il senso del paragone, oltre al fatto che come ho già detto la presenza di un comportamento in natura non da nessuna motivazione di per se per imitarlo
Allora, ripeto, eliminiamo tutto quello che non è necessario: Ferrari... devo riniziare l'elenco? Perché la caccia sí, e il resto no? Anche il resto, tramite inquinamento e non solo, causa danni e sofferenza, e molto di piú. Quindi, perché lasciarlo? Il resto sotto certi aspetti è anche peggio, nel senso che la caccia è naturale, una Ferrari no. E questo tralasciando l'aspetto quantitativo dei danni.
Inoltre, la caccia umana non è un imitare una cosa che c'è in natura: sarebbe imitazione se il discorso fosse "L'Uomo caccia perché altri animali cacciano", ma non è cosí: l'Uomo caccia indipendentemente dal fatto che gli altri animali caccino, non è un imitare.
il fatto che molte attività umane causino più danni alla natura non è un motivo valido per aggiungerne altro anche se in quantità inferiore, al limite per concentrari gli sforzi su quelle, ma non annulla il problema
Quindi il ragionamento è "Ci sono milioni di cose innaturali che distruggono il pianeta, per ovviare al problema eliminamone una naturale che in parte ristabilisce l'equilibrio delle cose". No, non mi convince.
Concentrare gli sforzi su quelle? Ottimo; allora perché tante persone si dannano perché la caccia venga abolita, ma, tanto per dire, tengono il condizionatore a diciotto gradi d'Estate? L'inquinamento prodotto da questo danneggia l'ambiente sicuramente piú di chi va a caccia. E il caldo in generale si può sopportare, se non si hanno problemi di salute.
Secondo me è l'essere sfuggito alle leggi (biologiche) della selezione naturale.[/b] Dal momento in cui un andicappato può avere figli, che un vecchio sdentato mangia meglio di un aitante giovanotto grazie ai meriti accumulati in precedenza, che una popolazione non ha più limiti alla sua diffusione e si può adattare a vivere ovunque, si va contro queste leggi. Sono avvenimenti che capitano anche in natura, ma eccezionalmente e di solito senza significato a lungo termine; se ce l'hanno si può parlare di catastrofi biologiche. L'uomo però ha fatto di questa eccezione una regola, e lo fa da un centinaio di migliaia di anni, da quando l'Homo erectus si è diffuso per tutto il mondo, dai deserti ai poli, in tempi geologici brevissimi e causando estinzioni di massa. Da questo momento in poi ritengo che si possa e debba parlare di uomo specie culturale e non più naturale.
Ratti, scarafaggi, virus e batteri competono degnamente con l'uomo quanto a capacità di diffusione, eppure non mi pare siano innaturali.
Quanto alla resistenza contro malattie, invecchiamento, e sopravvivenza degli individui più deboli, questo è il tipico caso di popolazione "assistenzialista" in buona salute. Non mi pare innaturale.
Perché l'uomo sfugge alla selezione naturale? Perché un vecchio mangia bene come un bambino? Questo vuol dire solo che l'uomo è diventato più resistente, non che è immune. Il virus della spagnola, prima del 1920, fece decine di milioni di vittime. Oggi ne farebbe di meno, semplicemente perché nel frattempo la nostra specie è diventata, grazie alla tecnologia, più resistente. E sarebbero sempre gli elementi più deboli della società a cadere, pur nell'abbassamento generale della soglia di sopravvivenza.
Un esempio recente? Il caldo del 2003. 10000 morti in Francia. Quasi tutti anziani, ovvero gli elemento più deboli della società, nel pieno rispetto delle leggi naturali.
Francamente, quale potrebbe essere una definizione di "naturale", tanto per definire cosa è innaturale?
Perché un semplice squilibrio tra predatore e preda che conduce all'estinzione di una specie è innaturale? Ci sono stati innumerevoli casi di squilibri di questo genere, e definirli tutti innaturali mi pare azzardato, visto che avvengono in natura. :)
se tu non vedi differenza tra un capriolo e una patata non è un mio problema, mi chiedo però se vedi la differenza tra un cane e un bambino o tra un batterio e una balena.
Dato che secondo me, non esiste alcuna differenza a livello di dignità tra una patata ed un cane, o tra una balena e un batterio, me la spiegheresti per favore? Oltre al fatto di essere bella e pacioccona cos'ha la balena che la rende più meritevole di esistere di un batterio? mi pare una visione decisamente antropocentrica, di solito più l'animale è simile all'uomo e più ci si immedesima in lui ed è degno di vivere, e anche in quest'ottica completamente sbagliata, prova a stare un paio di giorni senza la tua flora intestinale e poi vienimi a dire quanto sia dignitosa la sua funzione :wub:
Se uno rispetta gli esseri viventi, li rispetta TUTTI senza discriminare nessuno. La caccia e il mangiare carne è qualcosa di intrinseco nelle funzioni vitali della Terra. Sicuramente l'uomo si è sviluppato e ha assunto una maggiore capacità di ragionamento che gli permette di scegliere consapevolmente le sue azioni, ma ciò non vuol dire che la caccia sia qualcosa di innaturale. Anche il discorso dell'uso delle armi e quindi di una lotta impari mi sembra poco sensato. Ci sono tantissime specie animali che usano mezzi o trappole per cacciare: che difese ha una povera farfallina contro una ragnatela perfetta ed ai suoi occhi invisibile?? Eppure nessuno dice che i ragni sono innaturali. Ci sono molti macroinvertebrati che usano dei sassolini per costruire trappole con cui catturare le loro piccole prede. Sono innaturali anche loro?
Dire che l'uomo sia dotato di maggiori facoltà intellettive rispetto agli altri animali non è una visione antropocentrica ma un dato oggettivo. Questo gli ha permesso di sviluppare tecniche e mezzi di caccia particolarmente evoluti, ma visto che l'ingegno dell'uomo è naturale, lo sono necessariamente anche i suoi derivati. L'uomo non ha però per questo più dignità degli altri esseri viventi, di TUTTI gli altri esseri viventi.
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
Inoltre, ci sono cose che vanno a toccare pudore, morale e libertà del singolo; certo, chiunque può mettere nella propria morale anche il non uccidere animali. Ma, a parte che questo non va contro la libertà di altri Uomini, e che non si capisce perché dovrebbe essere immorale uccidere un capriolo, ma non una patata, appunto nella propria morale, che non è quella dello Stato.
A parte che la TUA libertà di andare a caccia lede la MIA libertà di girare in sicurezza nei boschi o quella di godere della compagnia di un cinghiale in piena salute, nel caso io lo volessi
e in che modo scusa???
i boschi sono grandi, ti basta non andare nelle aree in cui si caccia, ma se anche tu ci andassi
non correresti nessun rischio... io non credo tu sia mai andato a caccia ma non funziona che appena vedi muoversi un cespuglio ci spari contro......
casi di gente morta o ferita da cacciatori se ne sentono 2 all'anno a far tanto, e spesso salta fuori che non è stato proprio un incidente.
Ah i cinesi sono in sovrannumero, apriamo la caccia?
magari considerando quanti ce ne sono anche qui in italia....
purtroppo dicono che non posso
Il cannibalismo magari sí, anche potrebbe avere ulteriori basi, l'omicidio non è condannato solo per questioni di immedesimazione, ma per difesa dei singoli e per le ripercussioni sociali che potrebbe avere (le faide di sangue, tanto per dirne una).
si, per difesa dei singoli uomini e per le ripercussioni sociali che potrebbe avere nella società umana, per cui sempre immedesimazione è
non è una questione di immedesimazione, è una questione di mantenimento dell'ordine....
se l'omicidio non fosse condannato: io uccido tuo fratello, tu uccidi me, mio figlio uccide te, tuo figlio cresce nell'odio contro mio figlio e lo uccide, inimicizia tra le famiglie.....
moltiplica questo caso e ti rendi conto del perchè l'omicidio è vietato, non perchè gli uomini sono più simpatici dei cinghiali
ma se la maggioranza delle specie onnivore e carnivore caccia (e quelle che non lo fanno si nutrono di carogne di animali uccisi da altre specie), è già un'indicazione in piú.
la maggioranza delle specie carnivore strappa a morsi carne, grasso tendini e pelle e mastica mentre il sangue gli cola sulla mascella, eppure non vedo molti cacciatori umani che smaniano dalla voglia di farlo
quando gli uomini vivenano nelle caverne ma avevano scoperto il fuoco andavano ancora a caccia
per mangiare.....
eppure io non ho mai visto un leone scaldarsi di fronte a un bel fuocherello.
il fatto che l'uomo mangi diversamente non vuol dire che non debba farlo.
Ti viene in mente qualche specie che pratichi cannibalismo?
l'uomo, la mantide religiosa e quei ragnetti che appena nati si mangiano la mamma ma non mi ricordo il nome
l'uomo il più delle volte pratica cannibalismo per motivi religioso/simbolici
(tipo delle tribù che mangiavano il cuore dei nemici)... le orde di barbari col forchettone che catturano
gli esploratori e li cuociono in pentola dubito che esistano se non nei film.....
per quello che ne so l'uomo non mangia i propri simili per nutrirsi
come ho già detto, se la caccia servisse a preservare un ecosistema se ne potrebbe anche parlare anche se preferirei sistemi alternativi qualora ci fossero, la caccia come fonte di cibo da parte dell'uomo non è una necessità come per gli animali per cui non vedo il senso del paragone, oltre al fatto che come ho già detto la presenza di un comportamento in natura non da nessuna motivazione di per se per imitarlo
il fatto che molte attività umane causino più danni alla natura non è un motivo valido per aggiungerne altro anche se in quantità inferiore, al limite per concentrari gli sforzi su quelle, ma non annulla il problema
perchè se dolore e morte glielo provoca un lupo va bene e se lo provoco io (per lo stesso motivo del lupo aggiungo) no?????
per quello che ne so l'uomo non mangia i propri simili per nutrirsi
Solo in casi estremi, del tipo naufraghi su una zattera (il naufragio della Medusa, p.es.)
Ratti, scarafaggi, virus e batteri competono degnamente con l'uomo quanto a capacità di diffusione, eppure non mi pare siano innaturali.
Quanto alla resistenza contro malattie, invecchiamento, e sopravvivenza degli individui più deboli, questo è il tipico caso di popolazione "assistenzialista" in buona salute. Non mi pare innaturale.
Perché l'uomo sfugge alla selezione naturale? Perché un vecchio mangia bene come un bambino? Questo vuol dire solo che l'uomo è diventato più resistente, non che è immune. Il virus della spagnola, prima del 1920, fece decine di milioni di vittime. Oggi ne farebbe di meno, semplicemente perché nel frattempo la nostra specie è diventata, grazie alla tecnologia, più resistente. E sarebbero sempre gli elementi più deboli della società a cadere, pur nell'abbassamento generale della soglia di sopravvivenza.
Un esempio recente? Il caldo del 2003. 10000 morti in Francia. Quasi tutti anziani, ovvero gli elemento più deboli della società, nel pieno rispetto delle leggi naturali.
Francamente, quale potrebbe essere una definizione di "naturale", tanto per definire cosa è innaturale?
Perché un semplice squilibrio tra predatore e preda che conduce all'estinzione di una specie è innaturale? Ci sono stati innumerevoli casi di squilibri di questo genere, e definirli tutti innaturali mi pare azzardato, visto che avvengono in natura. :)
(La capacità di diffusione del ratto e in gran parte della blatta corrisponde a quella dell'uomo, si tratta di semplice parassitismo). La resistenza degli umani ai fattori di indebolimento biologico quale appunto invecchiamento eccetera dovuta solo all'assistenzialismo? Mi sembra decisamente esagerato.
L'uomo non è solo diventato più resistente, ma fino a un certo punto ha modificato il criterio di sopravvivenza da biologico a culturale; ossia, per esempio, in caso di carestia non sopravvivono gli individui più resistenti alla fame o più abili nel procacciarsi il cibo, ma quelli più ricchi, con più amicizie e servitori. Se c'è qualcosa di non naturale, e logica vuole che ci sia altrimenti non ci sarebbe nemmeno nulla di naturale, questo non lo è. Anche gli anziani morti in Francia era gente troppo povera per comprarsi un condizionatore o una vacanza in Islanda. Non nego che un povero giovane robusto sia sopravvissuto meglio, secondo un criterio biologico, ma il criterio culturale è venuto prima. Lo stesso vale per quasi tutte le pressioni selettive: sono culturali, non biologiche.
Questo decisamente non avviene in natura, nemmeno nelle più assistenzialiste delle società animali (parentesi: dire mammiferi o vertebrati sarebbe sufficiente, da altri esseri viventi ci distanziamo sufficientemente in altri criteri).
In quanto alla definizione di naturale e innaturale, ripropongo quella che ho già suggerito, migliorata e cercando di formularla un po' rigorosamente:
" Definisco equilibrio evolutivo lo stato di cose per cui tutti gli avvenimenti sono adattati a qualsiasi avvenimento che vi accade. Un avvenimento è naturale se si trova in equilibrio evolutivo, oppure se si tratta di uno squilibrio evolutivo sporadico e isolato. Un avvenimento è innaturale se fa parte di una serie di squilibri evolutivi "
Facciamo un esempio di alcune catastrofi. Un'era glaciale, per esempio, si origina sull'arco di migliaia di anni, e le specie hanno il tempo di adattarvisi; avviene quindi nel rispetto dell'equilibrio evolutivo, è naturale.
La caduta di un meteorite, o un fenomeno tellurico quale un'eruzione vulcanica (o una serie di eruzioni e terremoti connessi tra loro; si tratta di un fenomeno solo) turbano evidentemente l'equilibrio, ma sono sporadici e isolati. Il sorgere del ponte di terra tra Nord e Sud america è stato un avvenimento singolo. L'effetto serra che sta cuocendo il pianeta invece non lo è: fa parte di una serie di avvenimenti squilibranti causati dalla specie umana.
Hmmm. Ok, non ne sono convinto nemmeno io.
(se mi sto rendendo ridicolo con questi tentativi di filosofia della biologia ditemelo :P)
<=== pessimo post ma che contiene buoni spunti. Avrei voluto rielaborarlo ma non ne ho il tempo. Sarebbe necessario aprire una discussione, a questo punto del discorso.
Dato che secondo me, non esiste alcuna differenza a livello di dignità tra una patata ed un cane, o tra una balena e un batterio, me la spiegheresti per favore? Oltre al fatto di essere bella e pacioccona cos'ha la balena che la rende più meritevole di esistere di un batterio?
L'individuo balena è più raro e ci mette un sacco di tempo e risorse a crescere, per questo è (proporzionalmente, quindi... moltissimo) più meritevole di sforzi per permettergli la sopravvivenza dell'individuo batterio. La specie balena ha impiegato diversi milioni di anni più della specie batterio per evolversi, quindi è più meritevole di sforzi per permettergli la sopravvivenza. Entrambi sono esseri viventi e meritano allo stesso modo di sopravvivere.
Davvero? E allora, dimmi, cos'è innaturale? :wub:ma visto che l'ingegno dell'uomo è naturale, lo sono necessariamente anche i suoi derivati.
È il discorso di prima...
contro, contro, contro.
è un modo che trovo ripugnante di divertirsi, uccidere delle bestie per sport. non c'è più la necessità di uccidere animali cacciando, non servono come cibo, non servono come vestiti. per qst c'è l'allevamento.
sparano a tutto quello che si muove! è vero, non credete a chi dice il contrario, perchè o non conosce i cacciatori, oppure è un cacciatore estremamente scrupoloso, il che è un'eccezione. io stesso mi sono trovato impallinato da un cacciatore, per fortuna ad una coscia e di stiscio. sparano al minimo movimento, a qualunque animale, in posti abitati, per giunta.
mangiano quello che cacciano? non tutti, purtroppo. provate voi a mangiare un volatile piccolo piccolo impallinato. è solo piombo. la verità è che le prede piccole vengono semplicemente abbandonate insieme alle cartucce usate, mentre le grosse vengono mangiate, e nemmeno qst è una regola generale. conosco moltissimi cacciatori che non mangiano quello che uccidono perchè non gli piace...e molti pescatori che non mangiano affatto pesce! allora mi chiedo, che senso ha?
p.s.
la pesca la vedo in modo diverso cmq, non solo perchè il pesce quando muore non urla.... premetto che non sono un pescatore. ma la pesca in fondo, lascia una possibilità concreta al pesce, almeno fin quando non si usano le reti. lì ricomincio a detestarlo.......
è un modo che trovo ripugnante di divertirsi, uccidere delle bestie per sport. non c'è più la necessità di uccidere animali cacciando, non servono come cibo, non servono come vestiti. per qst c'è l'allevamento
Allevamento che è peggio della caccia, in quanto a sofferenza e non solo, quindi perché preferirlo? Questo senza contare che, come detto, la caccia non è il momento dell'uccisione, è anche tutto quello che viene prima e che viene dopo.
Inoltre, la necessità c'è, come detto, per esempio nel contenimento.
Ancora, il fatto che non sia necessario implica che non sia fattibile, che non debba esistere? A questo punto, come già piú volte detto, voglio che tutte le cose necessarie (Ferrari, divani, bibite, ecc.) siano bandite.
Sul fatto che sparino a tutto ciò che si muove, andiamo a vedere il numero di incidenti rapportato al numero di cacciatori e di colpi sparati? Siamo sicuri che sia cosí elevato? Perché per sostenere una posizione come la tua onestamente il minimo mi parrebbe una percentuale elevata, ma molto elevata...
Inoltre, ci saranno anche persone che sparano a tutto, ma ci sono anche quelli che non lo fanno; e, senza a stare a fare proporzioni, dire che i secondi siano l'eccezione mi pare onestamente esagerato, se non altro perché, visto il numero di cacciatori, gli incidenti dovrebbero essere molti di piú.
E poi, quanto tu dici dovreebbe condannare i cacciatori, non la caccia.
Per quanto riguarda il mangiare la preda, iniziamo col fare la distizione tra caccia e bracconaggio, visto che quanto da te descritto sugli uccellini è bracconaggio; e non condanniamo la caccia per quello che è bracconaggio, visto che non ha senso condannare una cosa per le colpe di un'altra. Come detto in passato, "E' come se chiedendo cosa ne pensi della politica ti dicessero che è sbagliata perchè i politici sono idioti. Un conto è avercela con chi abusa/soprusa/etuttiglialtriusa della caccia, un conto è ritenere che cacciare in sè sia sbagliato".
Poi, i cacciatori che non mangiano la carne ci sono, ma non sono poi cosí sicuro che siano la maggioranza; e chi non la mangia, comunque la vende (anche se è illegale, tra parentesi), quindi viene mangiata lo stesso. Poi ci sarà anche chi abbandona l'animale, ma è l'eccezione; e rientra nel bracconaggio, non nella caccia. Non viene fatto, e rientra nel bracconaggio, per due motivi: il primo, un cacciatore paga, e non poco, il diritto d'abbattimento, e dubito che un cacciatore voglia buttare quei soldi; il secondo, l'animale non denunciato, e se lo lasci dove lo hai abbattuto non è denunciato, non rientra nella caccia, ma nel bracconaggio.
la pesca la vedo in modo diverso cmq, non solo perchè il pesce quando muore non urla.... premetto che non sono un pescatore. ma la pesca in fondo, lascia una possibilità concreta al pesce, almeno fin quando non si usano le reti
Quanto conosci la caccia? Perché, onestamente, quanto dici mi sembra riferirsi a diversi luoghi comuni. La pesca lascia una possibilità concreta al pesce; la caccia no? E allora perché molti cacciatori tornano a casa senza nulla, perché molti colpi non colpiscono l'animale?
E, parlando di possibilità concrete, quante ne lascia l'allevamento?
Tra l'altro: la caccia serve ai fini del contenimento delle specie, la pesca sta pregiudicando l'esistenza di almeno parte delle specie. Tra le due, non mi sento di condannare la prima, senza nulla dire sulla seconda.
Comunque, un pesce comunque soffre, quando è ucciso, e, considerando quell'amo piantato in bocca e l'eventuale asfissia o le botte in testa, direi non poco, mentre nella caccia il colpo può essere mortale; e classificare in "giusto" o "sbagliato" (anche o solo) sulla base della reazione (acustica e non solo) dell'animale al dolore mi pare, onestamente, assurdo.
Tra l'altro: laQuanto conosci la caccia? Perché, onestamente, quanto dici mi sembra riferirsi a diversi luoghi comuni. La pesca lascia una possibilità concreta al pesce; la caccia no? E allora perché molti cacciatori tornano a casa senza nulla, perché molti colpi non colpiscono l'animale?
caccia serve ai fini del contenimento delle specie, la pesca sta pregiudicando l'esistenza di almeno parte delle specie. Tra le due, non mi sento di condannare la prima, senza nulla dire sulla seconda.
Comunque, un pesce comunque soffre, quando è ucciso, e, considerando quell'amo piantato in bocca e l'eventuale asfissia o le botte in testa, direi non poco, mentre nella caccia il colpo può essere mortale; e classificare in "giusto" o "sbagliato" (anche o solo) sulla base della reazione (acustica e non solo) dell'animale al dolore mi pare, onestamente, assurdo.
infatti mornon...il mio commento sulla pesca era ironico...non credo sia meno crudele uccidere un pesce, solo perchè non grida....forse non mi sono fatto capire. dal tuo punto di vista hai ragione, in fondo uccidere in pesce è come uccidere una bestia. la mia idea sulla pesca è basata principalmente sul fatto che nella caccia l'uomo ha un fucile, e spara, stando nel suo ambiente. con l'intermediazione dell'acqua, mi sembra più favorevole alla preda, ma è una sensazione non altro.
quanto al resto, alal storia del contenimento della specie non riesco ad abituarmi. mi sembra un modo di giustificare ciò che in realtà non è più giustificabile. perchè mai l'ordinamento dovrebbe autorizzare una massa di uomini armati ad uccidre un certo numero di animali di un certo tipo? chi controlla quante bestie saranno abbattute? qualche anno fa il presidente della regione lazio autorizzò la caccia anche in alcuni parchi nazionali. non mi ricordo se poi se ne fece niente per le proteste infinite che ne seguirono. ma ti pare logico? il parco nazionale è un'area per la salvaguardia delle specie e noi ci andiamo a sparare? ^_^
riguardo l'allevamento: è di certo un modo più crudele di procurarsi il cibo, concordo. ma è il modo principale. per questo non vedo la necessità di andare a caccia. proprio perchè la caccia, da modo per procacciarsi il cibo, è diventato uno sport. e uccidere per sport è tremendamente crudele (stesso discorso per la pesca). non vorrei eliminare la caccia perchè non è necessaria... vorrei eliminare la caccia perchè è diventato un gioco che reputo sadico e sleale. sparare ad una bestia con un fucile stando pure distanti è troppo facile....
per quello che ne so l'uomo non mangia i propri simili per nutrirsi
Solo in casi estremi, del tipo naufraghi su una zattera (il naufragio della Medusa, p.es.)
Non lo fa salvo per motivi rituali-religiosi, oppure in condizioni estreme. Questo tuttavia è da considerarsi pura selezione naturale. Per l'uomo, non è dimostrato e ovviamente non è sperimentabile ma ci sono forti indicazioni a riguardo, ingerire tessuti della propria specie è dannoso per la salute, porta a conseguenze spessissimo mortali, specie se è un'abitudine. Così come chi ha sviluppato il disgusto per la carne avariata è sopravvissuto, chi ha sviluppato il disgusto per la carne dei propri simili.
Testimonianza emblematica è il Kuru, malattia dei cannibali della Nuova Guinea che mangiavano il cervello dei defunti per conservarne la saggezza. Il problema è che a questi tizi veniva l'encefalite spongiforme (equivalente della mucca pazza).
Dato che secondo me, non esiste alcuna differenza a livello di dignità tra una patata ed un cane, o tra una balena e un batterio, me la spiegheresti per favore? Oltre al fatto di essere bella e pacioccona cos'ha la balena che la rende più meritevole di esistere di un batterio?L'individuo balena è più raro e ci mette un sacco di tempo e risorse a crescere, per questo è (proporzionalmente, quindi... moltissimo) più meritevole di sforzi per permettergli la sopravvivenza dell'individuo batterio. La specie balena ha impiegato diversi milioni di anni più della specie batterio per evolversi, quindi è più meritevole di sforzi per permettergli la sopravvivenza. Entrambi sono esseri viventi e meritano allo stesso modo di sopravvivere.
Piter Piter, non mi aspettavo di sentirti dire ste cose. ^_^
I batteri sono forse gli organismi che evolvono più velocemente e continuamente. Il tasso di mutazione dei batteri è tale da permettere l'esistenza di una grande varietà che gli permette di vivere sbeffeggiandosi del clima, della sopravvivenza delle altre specie e anche della nostra intelligenza creando continuamente ceppi resistenti a qualsiasi farmaco. Dire che la balena ha fatto più fatica non so quanto sia vero.
Quindi il fatto che in natura esistano animali che mangiano solo vegetali dovrebbe giustificare il fatto che l'Uomo mangi solo vegetali; contemporaneamente, il fatto che in natura esistano animali che mangiano solo carne dovrebbe giustificare il fatto che l'Uomo mangi solo carne; contemporaneamente, il fatto che in natura esistano animali che mangiano un po' di tutto dovrebbe giustificare il fatto che l'Uomo mangi un po' di tutto. No, "Il fatto che la presenza in natura di alcuni comportamenti non ne ammetta l'uso nella società umana non implica che non ne giustifichi nessuno"; non lo implica né nella società umana, né nella natura umana.Del resto, le altre motivazioni ci sono: perché la caccia, comportamento naturale, è accettata, e il tuo esempio, comportamento naturale, no? Per esempio perché la caccia non lede i diritti di altri (vedi anche dopo), quanto da te detto sí.
Comunque, la caccia umana non è naturale perché il leone caccia, ma perché naturalmente l'Uomo è una specie che caccia; parlando di naturalità e innaturalità, direi che è innaturale che l'Uomo non cacci.
io infatti ho detto che la presenza di un comportamento in natura, non lo giustifica nell'uomo in nessun caso, va da se che se questa viene usata comeunica motivazione per legittimare un comportamento allora automaticamente lo sono anche tutti gli altri che soddisfano quella condizione. E innaturale che l'uomo non cacci? quindi tutti i non cacciatori si comportano in maniera innaturale? un po' presuntuoso dato che i cacciatori rappresentano una minoranza nel genere umano
A dire il vero, se tu vietassi la caccia lederesti la mia libertà di cacciare, e danneggeresti tutti coloro che si vedono danneggiati non solo dai cinghiali, ma da un eccesso di cinghiali; il fatto che io vada a caccia non lede né la tua libertà di girare in sicurezza nei boschi (perché se uso un'arma lo faccio con coscienza), né la tua libertà di vedere un cinghiale in piena salute (perché se su mille cinghiali se ne abbattono cento ne hai ancora novecento da vedere). La tua libertà di vedere un cinghiale verrebbe meno se tutti i cinghiali venissero abbattuti; nell'esempio da te fatto, la libertà di quella donna di non essere importunata da te verrebbe meno, se ti comportassi come ipotizzato.Tra l'altro, almeno dalle mie parti la libertà di vedere un cervo (come altri animali) è dovuta ai cacciatori, visto che sono stati loro ad inserirli. A loro spese. E ad aspettare che si riproducessero abbastanza e che si adattassero, prima di iniziare la caccia. Il "bello" è che ora sono proprietà dello Stato, anche se non li ha pagati lo Stato.
Per le differenze, tra batterio e balena volendo dare un motivo di preferire la seconda è banale: di batteri ce ne sono miliardi, le balene sono a rischio di estinzione. Tra un cane e un bambino? Magari immedesimazione, ma reputo che il fatto che appartenga alla stessa penso c'entri a livello istintivo, almeno parzialmente, al di là dell'immedesimazione. Tra l'altro, si potrebbe dire che, se uno spende mille Euro l'anno per il suo cane e nulla per aiutare i bambini che muoiono di fame, di fatto sta preferendo il cane a dei bambini; ma questo sarebbe un altro discorso.
Comunque, il mio discorso era un altro: se ci si lamenta tanto della caccia perché uccide esseri viventi, allora non ha senso accettare di raccogliere vegetali, visto che parimenti uccide esseri viventi. Analogia: perché accettare che si possa tenere un orto, visto che esistono i verdurieri e l'agricoltura intensiva?
Tra l'altro, tu uccidi zanzare (direttamente, tipo schiacciandole; o indirettamente, tipo ammazza-zanzare elettrici)? Sempre animali sono, e non si mangiano nemmeno, una volta uccisi.
gli incidenti di caccia non me li son inventati io, sono pochi? molti? non mi interessa, se ci vado di mezzo mi becco un proiettile lo stesso, ancora più semplicemente io posso tranquillamente affermare che per me il diritto alla vita di un cinghiale vale più del diritto dell'uomo di cacciare, sempre che questo non comprometta la sua sopravvivenza.
interessante poi la questione dei cacciatori che introducono il cervo in un determinato habitat, cioè "prima mettiamo una specie dove non ci sono più i predatori e poi la cacciamo usando come scusa il contenimento"? bella mossa, complimenti ai cacciatori
sulla questione delle differenze è ancora più semplice, preferisco la morte di una rapa a quella di un cammello, così come rpeferisco quella di un animale a quella di un uomo, quella di un uomo a quella di un bambino e così via. Le motivazioni son sempre le stesse, e cioè, più un essere si avvicina al mio modo di sentire, meno desidero che soffra perchè so cosa prova, la carota invece non lo so, magari soffre magari no, ma nel dubbio preferisco che muoia lei piuttosto che un animale che so per derto in grado di soffrire, specie se non si tratta di sopravvivenza ma di una questione di gusto. Per la questione zanzare io le ammazzo, ma perchè mi capita involontariamente e non me ne dispiaccio sinceramente, loro erano li a nutrirsi di me d'altronde
No: l'immedesimazione è "Il capriolo è tanto dolce, ha occhioni e quindi riesco a immedesimarsi nella sua sofferenza"; non è razionale, anzi in parte dipende dalla morale (uccidere è sbagliato)."Un omicidio apre una faida di sangue, che destabilizzerebbe la società" è un effetto pratico, non morale: uccidere non è illegale perché è sbagliato (morale), ma perché destabilizzerebbe la società (razionale/pratico). Del resto, la legge almeno in una certa misura cerca di evitare l'immedesimazione, ossia il "Se capitasse a me punirei cosí, quindi punisco cosí.
Sull'eliminazione degli allevamenti, allora cancelliamo anche tutto quello che contribuisce all'inquinamento globale, visto i danni che fa, elettricità compresa. Perché la caccia, che aiuta a ristabilire l'equilibrio, va tolta, e mille altre cose, che danneggiano l'equilibrio, no? Perché le usi? Perché sono comode? A questo punto, tra caccia e Ferrari non penso ci dovrebbe essere il minimo dubbio.
appunto, visto che so, o posso immaginare, cosa vuol dire essere parente o amico di una vittima di un omicidio, decido che è una cosa da punire, meglio che lo faccia lo stato per evitare le faide ma la motivazione è quella
per quanto riguarda le cose superflue, io son in disaccordo con la caccia perchè causa diretta di morte di animali,con motivazioni, per me, insufficienti, sulla questione delle industrie e dell'elettricità, si potrebbe anche dire che grazie all' elettricità si salvano migliaia di vite umane, mentre per quel che riguarda le ferrari sinceramente non mi cambierebbe molto se ci fossero o no.
Ho detto "analogo", non "paragonabile". "Analogo" nel senso che, non avendo nervi, anche esistesse potenzialmente non sarebbe la stessa cosa, ma un processo analogo.
analogo vuol dire che ha un rapporto di somiglianza, in che cosa somiglierebbe al dolore umano allora?
Allora, ripeto, eliminiamo tutto quello che non è necessario: Ferrari... devo riniziare l'elenco? Perché la caccia sí, e il resto no? Anche il resto, tramite inquinamento e non solo, causa danni e sofferenza, e molto di piú. Quindi, perché lasciarlo? Il resto sotto certi aspetti è anche peggio, nel senso che la caccia è naturale, una Ferrari no. E questo tralasciando l'aspetto quantitativo dei danni.Inoltre, la caccia umana non è un imitare una cosa che c'è in natura: sarebbe imitazione se il discorso fosse "L'Uomo caccia perché altri animali cacciano", ma non è cosí: l'Uomo caccia indipendentemente dal fatto che gli altri animali caccino, non è un imitare.
come già detto la presenza di fenomeni più dannosi non cancella quelli meno dannosi, e ancora, la pratica di un'attività non necessaria da parte dell'uomo è una scelta volontaria, e come tale comporta responsabilità che per me non si possono scaricare dicendo "si ma è una cosa naturale" dato che questa giustificazione potrebbe essere usata anche per le peggiori nefandezze
Quindi il ragionamento è "Ci sono milioni di cose innaturali che distruggono il pianeta, per ovviare al problema eliminamone una naturale che in parte ristabilisce l'equilibrio delle cose". No, non mi convince.Concentrare gli sforzi su quelle? Ottimo; allora perché tante persone si dannano perché la caccia venga abolita, ma, tanto per dire, tengono il condizionatore a diciotto gradi d'Estate? L'inquinamento prodotto da questo danneggia l'ambiente sicuramente piú di chi va a caccia. E il caldo in generale si può sopportare, se non si hanno problemi di salute.
di nuovo io no nme la prendo con la caccia per l'inquinamento o il danneggiamento dell' ambiente, è una cosa che reputo sbagliata, perchè reputo sbagliata l'uccisione di animali per una motivazione futile come il gusto, e questo vale per la caccia come per gli allevamenti
in più ti ripeto quello che ti dissi qualche thread fa, la coerenza no nfa parte dell'uomo, tra due persone che tengono entrambe il condizionatore a 18 gradi d'estate (cosa che io non faccio comunque), una che si mobilita contro la caccia (o altra attività dannosa) e una che invece se ne frega, fa comunque meno danni la prima
(La capacità di diffusione del ratto e in gran parte della blatta corrisponde a quella dell'uomo, si tratta di semplice parassitismo). La resistenza degli umani ai fattori di indebolimento biologico quale appunto invecchiamento eccetera dovuta solo all'assistenzialismo? Mi sembra decisamente esagerato.
L'uomo non è solo diventato più resistente, ma fino a un certo punto ha modificato il criterio di sopravvivenza da biologico a culturale; ossia, per esempio, in caso di carestia non sopravvivono gli individui più resistenti alla fame o più abili nel procacciarsi il cibo, ma quelli più ricchi, con più amicizie e servitori. Se c'è qualcosa di non naturale, e logica vuole che ci sia altrimenti non ci sarebbe nemmeno nulla di naturale, questo non lo è. Anche gli anziani morti in Francia era gente troppo povera per comprarsi un condizionatore o una vacanza in Islanda. Non nego che un povero giovane robusto sia sopravvissuto meglio, secondo un criterio biologico, ma il criterio culturale è venuto prima. Lo stesso vale per quasi tutte le pressioni selettive: sono culturali, non biologiche.
Questo decisamente non avviene in natura, nemmeno nelle più assistenzialiste delle società animali (parentesi: dire mammiferi o vertebrati sarebbe sufficiente, da altri esseri viventi ci distanziamo sufficientemente in altri criteri).
L'uomo è una specie che è stata in grado di adattarsi meglio di altri a diverse situazioni. Questo non vuol dire che abbia perso la sua "naturalità". Avendo sviluppato un ingegno superiore rispetto alle altre specie naturali, questo ha dato all'uomo maggiori possibilita di adattarsi e sopravvivere, non solo biologiche ma anche culturali. Questo non ha reso l'uomo "innaturale" perchè l'uomo è comunque soggetto alle leggi della natura.
L'uomo è immortale? No, nasce e muore come tutti.
L'uomo non è soggetto alle leggi della genetica? No, anche l'uomo ha problemi di inbreeding come tutti gli altri.
Ci sono alcune coppie che anche con tutti i mezzi a loro disposizione non possono avere figli, non passeranno mai il loro patrimonio genetico.
Quanti tra i giovani poveri in Francia sono morti durante quell'ondata di caldo? I vecchi di norma muoiono prima dei giovani, come in tutte le specie animali.
Persone con forti handicapp mentali non potranno mai avere figli e non potranno mai passare il loro patrimonio genetico e hanno una speranza di vita inferiore a quella di persone normali.
Esistono patologie che da anni e anni uccidono migliaia di persone contro cui noi non siamo ancora in grado di fare nulla. E i soldi non possono nulla.
ma visto che l'ingegno dell'uomo è naturale, lo sono necessariamente anche i suoi derivati.Davvero? E allora, dimmi, cos'è innaturale? ^_^È il discorso di prima...
Innaturale per me è ciò che va contro le leggi base della natura. ^_^
Per le differenze, tra batterio e balena volendo dare un motivo di preferire la seconda è banale: di batteri ce ne sono miliardi, le balene sono a rischio di estinzione. Tra un cane e un bambino? Magari immedesimazione, ma reputo che il fatto che appartenga alla stessa penso c'entri a livello istintivo, almeno parzialmente, al di là dell'immedesimazione. Tra l'altro, si potrebbe dire che, se uno spende mille Euro l'anno per il suo cane e nulla per aiutare i bambini che muoiono di fame, di fatto sta preferendo il cane a dei bambini; ma questo sarebbe un altro discorso.
L'individuo balena è più raro e ci mette un sacco di tempo e risorse a crescere, per questo è (proporzionalmente, quindi... moltissimo) più meritevole di sforzi per permettergli la sopravvivenza dell'individuo batterio. La specie balena ha impiegato diversi milioni di anni più della specie batterio per evolversi, quindi è più meritevole di sforzi per permettergli la sopravvivenza. Entrambi sono esseri viventi e meritano allo stesso modo di sopravvivere.
Il senso del discorso non era questo ^_^ . Studio conservazione, so benissimo quali siano i problemi di conservazione di determinate specie e quanto vadano tutelate. Qui si parla di persone che dicono "è sbagliato uccidere un cervo perchè è carino e simpatico e dato che è simile a me mi ci immedesimo", invece non ci sono problemi ad uccidere tutto il resto del patrimonio zoologico del mondo perchè sono talmente diversi da me che non riesco proprio ad immedesimarmi in lui. Questo è il motivo per cui i parchi nazionali scelgono le "specie bandiera" (l'orso per il P.N. D'Abruzzo, lo stambecco per il P.N. del Gran Paradiso) per farsi pubblicità e avere finanziamenti. Alla gente non gliene frega un fico secco di tutto un mondo naturale meraviglioso che noi abbiamo, gli interessa solo dei mammiferi belli e paciocconi. Ci sono specie che sono moooooooolto più a rischio dello stambecco e dell'orso marsicano, ma non hanno lo stesso effetto. E meno male che sono tutti amanti della natura.
sulla questione delle differenze è ancora più semplice, preferisco la morte di una rapa a quella di un cammello, così come rpeferisco quella di un animale a quella di un uomo, quella di un uomo a quella di un bambino e così via. Le motivazioni son sempre le stesse, e cioè, più un essere si avvicina al mio modo di sentire, meno desidero che soffra perchè so cosa prova, la carota invece non lo so, magari soffre magari no, ma nel dubbio preferisco che muoia lei piuttosto che un animale che so per derto in grado di soffrire, specie se non si tratta di sopravvivenza ma di una questione di gusto. Per la questione zanzare io le ammazzo, ma perchè mi capita involontariamente e non me ne dispiaccio sinceramente, loro erano li a nutrirsi di me d'altronde
Posso capire il tuo ragionamento (anche se non lo condivido). Però a questo punto non ha assolutamente senso dire sono vegetariano perchè amo gli animali e l'ambiente, perchè questo non vuol dire amare la natura e l'ambiente, è un discorso assolutamente antropocentrico. Il ragionamento è
"sono contro la caccia perchè uccide quello che a me piace" e non "sono contro la caccia perchè amo gli animali e l'ambiente".
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
la mia idea sulla pesca è basata principalmente sul fatto che nella caccia l'uomo ha un fucile, e spara, stando nel suo ambiente. con l'intermediazione dell'acqua, mi sembra più favorevole alla preda, ma è una sensazione non altro
E l'intermediazione della distanza, del vento, e di tutte le condizioni atmosferiche? Del fatto che per pescare mi basta andare in riva a un lago, per prendere un cervo devo trovarmelo in cima ai monti? Del fatto che nella pesca attiro a me l'animale con un'esca, nella caccia me lo devo cercare? Siamo certi che nella pesca l'animale abbia tutte queste possibilità piú che nella caccia?
Sul contenimento, chiedi perché dovrebbe giustificarlo? A parte che ci sarebbe da chiedersi se serve giustificazione, semplicemente perché se non lo facesse arriverebbero epidemie che farebbero molti piú danni, mettendo anche a rischio l'esistenza della specie. Chi controlla? Guardacaccia, guardaparco, forze dell'ordine.
Se mi pare logica la scelta del Presidente del Lazio? Dipende. I guardacaccia a volte organizzano battute di caccia nei parchi nazionali; ora, cataloghi anche i guardacaccia come sadici che sparano a tutto ciò che si muove? Ipotizzando di no, vediamo le motivazioni: "In questo parco ci sono troppi animali, o riduciamo il numero, o un'epidemia li stermina. Riduciamo il numero. Come? Organizziamo una battuta eccezionale". Se questo ragionamento mi pare logico? Sí. Prima di catalogare come illogica la scelta del Presidente del Lazio, hai anche approfondito le motivazioni che hanno portato a essa?
E se nel parco ci sono troppi animali e dove si caccia no, tra l'altro, è proprio per la differenza nella presenza della caccia.
Sull'uccidere per sporto, non posso che ripetere nuovamente: la caccia non è uccidere, non è il momento dello sparo. È anche quello, non solo quello. Ripeto quanto già detto: se per arrivare a dove forse troverò l'animale cammino in montagna per tre ore, e se camminare in montagna mi piace, perché non dovrei divertirmi?
Poi, non vorrai eliminare la caccia perché non è necessaria, ma il fatto che non vedi la necessità ti porta a dire che la elimineresti; mi pare contraddittorio, onestamente.
Che poi sia sleale... a parte che in simili discorsi si ignora sempre la superiorità fisica dell'animale, hai mai provato a sparare? Perché, se dici che è troppo facile, o è esperienza diretta, o vorrei sapere su cosa ti basi. Se fosse cosí facile, non ci sarebbero tanti colpi che mancano, non ci sarebbero tanti cacciatori che tornano a casa a mani vuote. Non ci sarebbe, nell'esercito, un addestramento al tiro, se sparare fosse facile.
La distanza, del resto, aumenta la difficoltà, quindi dire "stando pure distanti" dà contro alla tua tesi del "è troppo facile".
va da se che se questa viene usata comeunica motivazione per legittimare un comportamento allora automaticamente lo sono anche tutti gli altri che soddisfano quella condizione. E innaturale che l'uomo non cacci? quindi tutti i non cacciatori si comportano in maniera innaturale? un po' presuntuoso dato che i cacciatori rappresentano una minoranza nel genere umano
Non necessariamente: nei cigni, ci sono sia eterosessuali, sia omosessuali. Uno dei due è innaturale? Nei branchi, non tutti gli individui cacciano; quindi chi non caccia (o chi caccia) ha comportamenti innaturali? Direi di no, in entrambi i casi.
Non seguire un comportamento naturale può significare comportarsi in maniera innaturale, ma non lo implica automaticamente.
Che poi ci siano incidenti di caccia... ci sono molti piú incidenti, per dire, con le automobili; quelle non le vietiamo? Se il problema sono gli incidenti di caccia, allora vietala a chi causa gli incidenti, non a tutti.
Sul fatto dei diritti, si ritorna al fatto che cacciare è naturale, negare la caccia no; e poi, parlando di diritti, un cacciatore non ti obbliga a cacciare, non lede tuoi diritti. Se tu vieti la caccia lo obblighi a comportarti come te, ledi i suoi diritti. Se tutte e due si comportano come vogliono, i diritti non sono lesi. Se si temono gli incidenti, si renda piú difficile avere il porto d'armi, si vieti la caccia a chi è imprudente; ma non si vieti la caccia in sé.
Per l'introduzione, è ovvio che i cacciatori hanno reintrodotto le specie per cacciarle, ma lo hanno fatto a spese loro, hanno atteso che si abituassero; e non mi convince molto il ringraziare che ci sono gli animali (cosí puoi vederli), e quindi indirettamente chi li ha messi; ma dare contro a chi li ha messi visto che, lasciandoti la possibilità di vederli, sfrutta il loro eccessivo numero per andare a caccia.
Sull'uccidere esseri viventi, e c'è chi magari mette una rapa davanti a un cammello; e perché tu devi vietargli la possibilità di cacciare, quando questo non solo non danneggia l'ambiente, ma lo aiuta? A questo punto, se uno preferisse la rapa al cammello, e per questo volesse importi di non mangiare rape, per coerenza tu dovresti accettarlo; o per coerenza non puoi volere che gli altri accettino le tue priorità.
Del resto, tu consideri futile il gusto come motivazione; e altri considerano futile l'immedesimazione. A questo punto, perché loro dovrebbero assecondare la tua visione, e tu non la loro?
Per le zanzare, certo: erano lí per nutrirsi di te. Ma senza ucciderti. Loro ti infastidivano per vivere, tu le uccidi perché non ti infastidiscano. Ed essendo animali, dovrebbero rientrare nella questione della sofferenza. Che scala di valori è, "morte tua perché io non provi fastidio"? Che senso ha dire dirsi protettori degli animali al punto da essere contro la caccia, e poi uccidere un animale perché per vivere mi infastidisce un po'?
Del resto, questo ragionamento è applicabile anche a cinghiali e ungulati in genere: rovinano gli alberi, i terreni, le colture; a questo punto, per gli agricoltori è piú che un fastidio, la rovina del raccolto è il non avere i mezzi per andare avanti. A questo punto, se si può uccidere una zanzara perché dà fastidio, perché non si può uccidere un cinghiale che distrugge i mezzi di sostentamento di diverse famiglie?
visto che so, o posso immaginare, cosa vuol dire essere parente o amico di una vittima di un omicidio, decido che è una cosa da punire, meglio che lo faccia lo stato per evitare le faide ma la motivazione è quella
Ma lo Stato non lo fa perché può immedesimarsi, ma per le conseguenze sociali. Del resto, l'Uomo può anche immedesimarsi in molte cose che fanno soffrire, ma non per questo tutte sono reato.
Per il discorso sulle cose superflue, l'inquinamento non causa morti di animali e di umani? Oppure una cosa superflua è condannabile se è solo se è un proiettile (o altro) che direttamente colpisce e uccide l'animale, anche se fa meno danni, anche se a differenza dell'inquinamento aiuta?
Sul dolore, "analogo" nel senso di un qualcosa, una sensazione, con scopi analoghi a quelli del dolore umano; le piante non hanno nervi, non posso sapere se provino dolore. Come detto, nel senso che se effettivamente cosí fosse non sarebbe la stessa cosa, ma l'analogo vegetale.
come già detto la presenza di fenomeni più dannosi non cancella quelli meno dannosi, e ancora, la pratica di un'attività non necessaria da parte dell'uomo è una scelta volontaria, e come tale comporta responsabilità che per me non si possono scaricare dicendo "si ma è una cosa naturale" dato che questa giustificazione potrebbe essere usata anche per le peggiori nefandezze
Ma, come già detto, il fatto che esistano i meno dannosi non dà senso al "ragionamento" secondo cui ci sono N cose, N-1 che danneggiano alla distruzione il mondo, una che aiuta l'equilibrio naturale, e allora ci concentriamo sull'una, accettando parte o tutte le N-1 perché sono comode.
E poi, nell'usare l'automobile cosa c'è di non volontario? Nell'usare lampadine a incandescenza? In mille altre cose che inquinano e danneggiano l'ambiente?
Per il fatto che chi si dice contro la caccia farebbe meno danni... ne fa di piú: come detto, niente caccia, niente contenimento; niente contenimento, epidemie; epidemie, sterminio degli animali. Qualcosa di vero evidentemente c'è, ancor piú visto che anche i guardacaccia, nei parchi naturali, a volte organizzano battute di caccia per contenere le specie.
Può non piacerti, ma almeno a oggi è un fatto; e, quindi, fa piú danni chi si mobilita contro la caccia.
Non necessariamente: nei cigni, ci sono sia eterosessuali, sia omosessuali. Uno dei due è innaturale? Nei branchi, non tutti gli individui cacciano; quindi chi non caccia (o chi caccia) ha comportamenti innaturali? Direi di no, in entrambi i casi.
ah ok io avevo capito che:
parlando di naturalità e innaturalità, direi che è innaturale che l'Uomo non cacci.
senza contare che in un branco si caccia per la sopravvivenza comunque
Per l'introduzione, è ovvio che i cacciatori hanno reintrodotto le specie per cacciarle, ma lo hanno fatto a spese loro, hanno atteso che si abituassero; e non mi convince molto il ringraziare che ci sono gli animali (cosí puoi vederli), e quindi indirettamente chi li ha messi; ma dare contro a chi li ha messi visto che, lasciandoti la possibilità di vederli, sfrutta il loro eccessivo numero per andare a caccia.
un conto è il contenimento di una specie che crea danni, un altro è il contenimento di una specie messa li apposta per essere cacciata, nel secondo caso, se questa specie diventa troppo numerosa, la colpa è dei cacciatori che l'hanno reintrodotta, non della mancanza di predatori naturali, e allora non stanno riequilibrando proprio un bel niente ma direi che fanno il contrario
Sull'uccidere esseri viventi, e c'è chi magari mette una rapa davanti a un cammello; e perché tu devi vietargli la possibilità di cacciare, quando questo non solo non danneggia l'ambiente, ma lo aiuta? A questo punto, se uno preferisse la rapa al cammello, e per questo volesse importi di non mangiare rape, per coerenza tu dovresti accettarlo; o per coerenza non puoi volere che gli altri accettino le tue priorità.
a parte il solito discorso della coerenza (vorrei prorpio conoscere una persona che può dirsi coerente a questo punto) io ho dato delle motivazioni per preferire l'uccisione della rapa a quella del cammello, che non son solo l'immedesimazione, ma anche ciò che l'immedesimazione comporta, cioè che vedendo le reazioni di un cammello alla morte io posso dedurne che prova dolore come lo provo e per me questo basta per cercare di evitarlo finchè possibile. Questo per me basta a dare agli animali dei diritti. Incluso quello di non essere sparato a meno che non si tratti di una questione di pura sopravvivenza. In conseguenza di ciò reputo la caccia (fatta non per sopravvivenza) sbagliata, così come reputo l'omicido (fatto non per legittima difesa) sbagliato, con le dovute proporzioni
Per le zanzare, certo: erano lí per nutrirsi di te. Ma senza ucciderti. Loro ti infastidivano per vivere, tu le uccidi perché non ti infastidiscano. Ed essendo animali, dovrebbero rientrare nella questione della sofferenza. Che scala di valori è, "morte tua perché io non provi fastidio"? Che senso ha dire dirsi protettori degli animali al punto da essere contro la caccia, e poi uccidere un animale perché per vivere mi infastidisce un po'?
se leggi bene quello che ho scritto ti renderai conto che io ho detto che le zanzare le uccido involontariamente. Non so se capita anche a voi, magari sento prurito, mi gratto e mi trovo tra le mani una zanzara spiaccicata che probabilmente era appesantita da tutto il sangue che mi aveva succhiato, dovrei sentirmi in colpa per questo? mi vuoi dire che è lo stesso che imbracciare un fucile e andare coscientemente ad uccidere?
Del resto, questo ragionamento è applicabile anche a cinghiali e ungulati in genere: rovinano gli alberi, i terreni, le colture; a questo punto, per gli agricoltori è piú che un fastidio, la rovina del raccolto è il non avere i mezzi per andare avanti.
benissimo, diamo agli agricoltori il diritto di difendere i propri campi, anche col fucile se strettamente necessario (in un certo senso questo caso rientra nella sopravvivenza) ma sicuri che non ci siano altri modi di tenere un cinghiale lontano da una coltivazione?
Ma lo Stato non lo fa perché può immedesimarsi, ma per le conseguenze sociali. Del resto, l'Uomo può anche immedesimarsi in molte cose che fanno soffrire, ma non per questo tutte sono reato.
quelle che causano sofferenza fisica non richiesta, per quel che ne so si
Per il discorso sulle cose superflue, l'inquinamento non causa morti di animali e di umani? Oppure una cosa superflua è condannabile se è solo se è un proiettile (o altro) che direttamente colpisce e uccide l'animale, anche se fa meno danni, anche se a differenza dell'inquinamento aiuta?
l'elettricità sarebbe una cosa superflua? ho i miei dubbi, bisognerebbe anche valutare se salva più vite di quante ne distrugge con l'inquinamento. Io tra l'altro quand è che mi sarei detto favorevole all'inquinamento o all' estinzione di specie con il muso poco simpatico???
Sul dolore, "analogo" nel senso di un qualcosa, una sensazione, con scopi analoghi a quelli del dolore umano;
quando un uomo mette una mano sul fuoco, la reazione istintiva è quella di toglierla il più rapidamente possibile, per far questo siamo dotati di una mobilità eccezionale se paragonata a quella vegetale, almeno in questo aspetto direi che non ci sarebbe nulla di analogo
Per il fatto che chi si dice contro la caccia farebbe meno danni... ne fa di piú: come detto, niente caccia, niente contenimento; niente contenimento, epidemie; epidemie, sterminio degli animali. Qualcosa di vero evidentemente c'è, ancor piú visto che anche i guardacaccia, nei parchi naturali, a volte organizzano battute di caccia per contenere le specie.Può non piacerti, ma almeno a oggi è un fatto; e, quindi, fa piú danni chi si mobilita contro la caccia.
come già detto e ripetuto diverse volte, non son del tutto contrario alla caccia per il contenimento, certo che se mi dici che molte specie da contenere son state introdotte a forza dai cacciatori, allora la storia del contenimento in questo caso è proprio una scusa che non regge
avevo capito che:parlando di naturalità e innaturalità, direi che è innaturale che l'Uomo non cacci.
Sí, era equivoco; intendevo nell'ipotesi di caccia vietata, ossia l'Uomo nella sua "totalità" (in quanto società, in questo caso).
un conto è il contenimento di una specie che crea danni, un altro è il contenimento di una specie messa li apposta per essere cacciata, nel secondo caso, se questa specie diventa troppo numerosa, la colpa è dei cacciatori che l'hanno reintrodotta, non della mancanza di predatori naturali, e allora non stanno riequilibrando proprio un bel niente ma direi che fanno il contrario
Dipende: se reimmetto una specie autoctona, allora mi pare che sto doppiamente cercando di riparare ai danni fatti dall'Uomo: reimmettendo la specie, e contenendola.
Certo, se reimmetto una specie alloctona il discorso è diverso, piú complesso, ma non mi sento di dire che i cacciatori non riequilibrano, anzi il contrario, se reimmettono specie autoctone e poi le contengono.
Sulla coerenza, una persona totalmente coerente? Nessuno, direi; da parte mia, cerco di esserlo il piú possibile.
Comunque, sul preferire il cammello alla rapa, il fatto che riesci a vedere la sua reazione al dolore e a immedesimarti in essa, avvicinandolo al tuo dolore, è comunque immedesimazione; e poi, uno potrebbe preferire la vita vegetale non per immedesimazione, ma magari per altro: non so, caprioli ce ne sono troppi, al punto che rischiano di auto-danneggiarsi; piante ce ne sono poche, al punto che il ciclo del carbonio non riesce a completarsi. Quindi, meglio abbattere i primi.
Per le zanzare, ho letto; ma visto quanto hai detto sugli animali, sulle vite, direi che se fosse verso tutti gli animali dovrebbe dispiacerti l'aver privato della sua vita un animale che, come te, soffre. E che, essendo morto schiacciando, non deve aver provato molto piacere.
Per gli agricoltori, a parte che non possono essere sul campo tutto il giorno, e visto che devono gestire il campo non necessariamente possono mettersi a girare per cercare di limitare il numero di cinghiali, preferisci che il fucile sia in mano a un agricoltore che magari non sa nemmeno come usarlo, o in mano a un cacciatore che almeno ha fatto corsi ed esami? Perché, se si togliesse la caccia per lasciare il diritto di abbattimento solo agli agricoltori (a parte che questo non risolverebbe il problema del contenimento, e quindi si sarebbe dall'inizio), obbligare gli stessi a corsi ed esami non so quanto sarebbe sensato.
Sulla sofferenza, non esiste solo la sofferenza fisica, e quella fisica non necessariamente è la peggiore; comunque, resta il fatto che dietro l'omicidio non c'è il mero "Mi immedesimo e quindi so cosa si prova", ma il "Sarebbe socialmente destabilizzante".
In ogni caso, mai scritto che tu ti sia detto favorevole a inquinamento o estinzioni; sull'elettricità, comunque ci sono molte altre cose. Per vedere se salva piú vite o ne distrugge piú con l'inquinamento, ci sarebbero da valutare tutti i danni che fa attraverso effetto serra, particolato e altro. Danni a livello globale, su tutte le specie. Ma, comunque, restano tutte le altre cose. Anche i piatti elaborati sono superflui, per nutrirti non hai nessun bisogno di una nizzarda, bastano l'insalata e il pomodoro a sé stanti.
Sul dolore, tu stai parlando di analogia della reazione, io ho parlato di analogia della sensazione.
non son del tutto contrario alla caccia per il contenimento, certo che se mi dici che molte specie da contenere son state introdotte a forza dai cacciatori, allora la storia del contenimento in questo caso è proprio una scusa che non regge
Non condivido: in una zona c'era il cervo, l'Uomo l'ha estinto (nella zona); i cacciatori lo reintroducono, ristabilendo una presenza autoctona; poi il numero cresce eccessivamente, e allora lo contengono.
Certo, non lo fanno per altruismo, ma comunque non mi sentirei di condannare una persona che, nel seguire un suo interesse, ripristina a sue spese la fauna locale e fa sí che non vada in sovrappopolazione.
Come detto, discorso piú complesso in caso di specie alloctone.
quanto al resto, alal storia del contenimento della specie non riesco ad abituarmi. mi sembra un modo di giustificare ciò che in realtà non è più giustificabile. perchè mai l'ordinamento dovrebbe autorizzare una massa di uomini armati ad uccidre un certo numero di animali di un certo tipo? chi controlla quante bestie saranno abbattute? qualche anno fa il presidente della regione lazio autorizzò la caccia anche in alcuni parchi nazionali. non mi ricordo se poi se ne fece niente per le proteste infinite che ne seguirono. ma ti pare logico? il parco nazionale è un'area per la salvaguardia delle specie e noi ci andiamo a sparare? ^_^
Un parco naturale è un'area divisa in diverse sottoaree. Solitamente in quella più esterna, il Preparco, la caccia è permessa e regolarizzata. E' logico che non si possono cacciare le specie protette ma quelle che il parco ritiene possibile cacciare.
Qualche anno fa alcuni parchi nazionali africani sono stati costretti ad abbattare un certo numero di elefanti, specie che tutti sanno essere protettissima. Il problema è che vivendo in un parco lo spazio vitale di un intero branco di pachidermi è ristretto a quell'area (anche perchè, ahimè, la savana non esiste fuori dai parchi nazionali). Per permettere che gli equilibri di tutto l'ecosistema (fauna e flora) fossero mantenuti, è stato necessario abbatterli.
Quello che molte persone non capiscono, è che non serve a nulla proteggere una specie se il suo habitat è costantemente distrutto e praticamente non esiste più. La protezione degli habitat è indispensabile, non facoltativa, per la sopravvivenza della specie.
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
Dipende: se reimmetto una specie autoctona, allora mi pare che sto doppiamente cercando di riparare ai danni fatti dall'Uomo: reimmettendo la specie, e contenendola.Certo, se reimmetto una specie alloctona il discorso è diverso, piú complesso, ma non mi sento di dire che i cacciatori non riequilibrano, anzi il contrario, se reimmettono specie autoctone e poi le contengono.
se la specie si è estinta è perchè spon venute a mancare le condizioni per la sua sopravvivenza, il reintrodurla cambia quest equilibrio rendendo necessario il contenimento per cui prima squilibrano e poi riequilibrano, procedimento apparentemente senza senso, ragion per cui le motivazioni per cui si va a caccia non comprendono il contenimento, almeno in questo caso
Sulla coerenza, una persona totalmente coerente? Nessuno, direi; da parte mia, cerco di esserlo il piú possibile.Comunque, sul preferire il cammello alla rapa, il fatto che riesci a vedere la sua reazione al dolore e a immedesimarti in essa, avvicinandolo al tuo dolore, è comunque immedesimazione; e poi, uno potrebbe preferire la vita vegetale non per immedesimazione, ma magari per altro: non so, caprioli ce ne sono troppi, al punto che rischiano di auto-danneggiarsi; piante ce ne sono poche, al punto che il ciclo del carbonio non riesce a completarsi. Quindi, meglio abbattere i primi.
in una situazione estrema come quella da te descritta potrei anche essere d'accordo, ma se ci son poche piante non è colpa dei vegetariani che ne mangiano troppe eh, non ce li vedo a disboscare la foresta amazzonica per farsi l'insalata ^_^ anzi direi che visto che si disbosca principalmente per i pascoli, la causa della poca vegetazione è proprio l'eccessivo consumo di carne ^_^ chiaramente parlo di allevamenti, non di caccia
Per le zanzare, ho letto; ma visto quanto hai detto sugli animali, sulle vite, direi che se fosse verso tutti gli animali dovrebbe dispiacerti l'aver privato della sua vita un animale che, come te, soffre. E che, essendo morto schiacciando, non deve aver provato molto piacere.
non mi fa comuqnue piacere ammazzare le zanzare, ma tendo a dispiacermi più per la sofferenza e l'agonia evitabili, più che per una morte inevitabile, d'altronde con la morte le sofferenze cessano, o no?
Sulla sofferenza, non esiste solo la sofferenza fisica, e quella fisica non necessariamente è la peggiore; comunque, resta il fatto che dietro l'omicidio non c'è il mero "Mi immedesimo e quindi so cosa si prova", ma il "Sarebbe socialmente destabilizzante".
e come fa lo stato, composto di uomini, a decidere che una cosa è socialmente destabilizzante? direi con l'immedesimazione
Sul dolore, tu stai parlando di analogia della reazione, io ho parlato di analogia della sensazione.
ad un analoga reazione solitamente corrisponde un analoga sensazione, certo questo non esclude casi diversi, ma perchè ragionare sulle eccezioni e non sulla norma?
Non condivido: in una zona c'era il cervo, l'Uomo l'ha estinto (nella zona); i cacciatori lo reintroducono, ristabilendo una presenza autoctona; poi il numero cresce eccessivamente, e allora lo contengono.Certo, non lo fanno per altruismo, ma comunque non mi sentirei di condannare una persona che, nel seguire un suo interesse, ripristina a sue spese la fauna locale e fa sí che non vada in sovrappopolazione.
Come detto, discorso piú complesso in caso di specie alloctone.
beh se una specie si è estinta in un luogo ci saranno delle motivazioni, se l'uomo riesce a ripristinare le condizioni per cui essa sopravviva allora bene, ma se poi c'è bisogno di contenerla perchè mancano i predatori naturali, allora a me pare solo una spesa inutile, a parte il divertimento che genera nei cacciatori.
abolire totalmente la caccia credo che sarebbe dannoso oltre che praticamente impossibile, ma se devo essere sincero mi sembra che il sistema odierno sia un po' troppo permissivo e dia troppi spazi al bracconaggio per dirmi favorevole a lasciarlo così com è.
