rispolvero questa discussione, in effetti avevo smesso di rispondere sia perchè mi pareva che si rimanesse sempre sulle stesse posizioni, sia perchè avevo bisogno di una pausa :D

Per l'assassinio, è sicuramente un bel pensiero; ma onestamente mi pare basti vedere guerre, attentati, risalendo nemmeno fino a poco tempo fa delitti d'onore e simili, per vedere che, alla fin fine, non è cosí; inoltre, penso sia piú realistico ipotizzare che, "ai tempi" (ossia quando nella Storia l'assassinio fu reso illegale), la motivazione fosse di ordine sociale, e non morale.

se è per questo ci sono un sacco di cose legali che causano disordini sociali, basta vedere quanto spesso la gente scende in piazza per protestare contro le istituzioni; il fatto che ci siano tutt'ora omicidi guerre e quant'altro non nega che l'importanza della Vita sia stata riconosciuta dall'uomo dal primo istante in cui ha sviluppato l'empatia, e proprio perchè se ne riconosce l'importanza, che lo spregio della vita viene considerato un crimine, un motivo di vendetta, un indice di immoralità e di inciviltà oltre che il mezzo migliore per generare terrore e sottomissione negli altri. Non c'è bisogno di vedere una faida per sapere che l'omicidio genera rancore, e purtroppo basta fare un giro in certe zone della Sardegna per vedere che la legge non ha posto un freno significativo alla vendetta di sangue.

Per la morte dei vegetali, il punto è che tu auspichi quello, altri no; e perché la tua soggettività dovrebbe assurgere a legge?

c'è chi si auspica che la raccolta differenziata diventi obbligatoria e chi no, di solito,in una democrazia, per fare una legge si vede chi è la maggioranza; nella nostra purtroppo si vede invece chi ha più potere.

Inoltre, auspichi che venga cambiata la legge sulla caccia; sostituendola con cosa? Perché volere tale cambio senza prevedere con cosa sostituirla e come ovviare ai danni derivanti da tale sostituzione mi pare onestamente superficiale; inoltre, animale ucciso per animale ucciso, perché l'Uomo non potrebbe tenere una quota di abbattimenti, sempre nell'ottica del contenimento? Finché la carne è mangiata e non sprecata, non ne vedo il punto; se lo Stato lo facesse, per coerenza dovrebbe anche (e soprattutto, visto che in quanto a condizioni sono peggiori) vietare gli allevamenti.

molte modalità di allevamento a parer mio andrebbero effettivamente vietate; se il contenimento per mano umana è indispensabile (cioè non sostituibile adeguatamente con metodi non-violenti, sempre per mano umana si intende, la violenza tra animali credo che esuli dalla sfera di competenza della moralità umana) allora non vedo sbagliato conservare una quota di abbattimenti. Per quanto riguarda la legislazione sulla caccia, non ho competenze per poter giudicare dove e come cambiarla nello specifico, con le mie conoscenze posso fare solo un discorso generico

Comunque, vero che io ho parlato dell'estinzione, ma non ho mai detto che sia l'unico modo; in ogni caso, hai in parte ragione che il risarcimento sarebbe uno spostare i danni, ma nell'ottica del pastore sarebbe anche un contenerli (ne risentirebbe di meno), e che sia lo Stato a pagare, visto che sono causati da una sua proprietà e da sue scelte, mi parrebbe non solo perfettamente normale, ma anche totalmente coerente con la legislazione che prevede che, se una mia proprietà fa danni, io li ripaghi.

Sicuramente sarebbe difficile controllare che si spari solo quando il gregge è in pericolo, ma già solo dare armi a corto raggio (cinquanta metri di gittata utile, per dire) eviterebbe che sparino a qualunque lupo si avvicini a cento metri; inoltre, se per paura di quelli che ne abuserebbero lo Stato sceglie di togliere tale diritto anche a chi non ne abuserebbe, allora preveda qualcosa che ripaghi del danno o che lo eviti.

Inoltre, il criterio "E come controlliamo che sia seguita?" dovrebbe essere motivazione per non fare una legge? Se sí, perché è legge che non si può sparare ai lupi? Come si controlla che sia seguita?

Sulle cose dannose che sono lasciate, intanto resto in attesa di risposte su quanto da me detto sui presunti danni causati dalla caccia (incidenti, ripopolamenti di specie alloctone; uccisione di capi sani; la parte sull'uccidere solo capi malati e non averne/trovarne abbastanza; ricordo che quanti e quali capi abbattere è stabilito su criteri scientifici da enti esterni, non a caso né da cacciatori); comunque, giusto per portare alcuni esempi, le lattine: consumano moltissima energia sia a produrle, sia a riciclarle (seppur di meno che a produrle), per ottenere il materiale il territorio è devastato; non a caso, alcune nazioni le hanno dichiarate illegali, andando totalmente sul vetro. Eppure sono legali.

La raccolta riciclata: dà benefici ambientali ed economici, eppure non è un obbligo di legge.

Le lampadine a incandescenza: rispetto a quelle a risparmio energetico, durano di meno (nell'ordine di migliaia di ore in meno), quindi piú materiale usato; consumano di piú, quindi inquinano di piú; eppure sono legali.

Gli elettrodomestici che possono andare in attesa (la lucina rossa del televisore): è questione di comodità (poter accendere col telecomando), e nel numero è un consumo, quindi un inquinamento, non da poco.

Le sigarette: lo Stato spende in cure piú di quanto incassi, e causano malattie sia a chi le fuma, sia a chi non le fuma (fumo passivo). Eppure, sono legali.

Devo continuare?

per tutti gli esempi che hai portato c'è comunque gente che lavora affinchè la legge decida in un senso o nell'altro, per le lattine tu stesso hai detto che alcuni stati le hanno dichiarate illegali, lo stesso può essere per gli altri esempi, più che esempi di leggi giuste ma dannose, mi paiono esempi di leggi da cambiare.

per quanto riguarda il risarcimento dei pastori, per me la cosa sbagliata non è che i pastori ricevano un indennizzo completo, ma mi pare assurdo che ciò possa avvenire, anche nel caso che lo stato riconosca di dovere a un cittadino qualcosa, solitamente non è mai il totale delle spese effettive, vedi gli esproprii dei terreni per le strade o i rimborsi delle spese mediche che non comprendono magari alcune visite specialistiche. anche questi potrebbero essere esempi di leggi da cambiare comunque.

Ho capito, e ho replicato che (1) prima dovrebbe spiegarmi perché ritiene fuorilegge tale lavoro, e che (2), se vista la penuria attuale di lavoro e l'eventuale mancanza di altre compentenza della persona anche un solo pastore non trovasse lavoro, lo Stato toglierebbe a qualcuno i mezzi per guadagnarsi da vivere (e quindi se non lo ammazza poco ci manca), salvo che, come già detto, non gli fornisca un lavoro analogo o superiore in quanto a compensi, distanze, ecc.

 

Su danni e sopravvivenza, onestamente non so quantificare il costo che ha una pecora (come costo di acquisto, di mantenimento, ecc., e la monetizzazione del tempo speso), ma non penso che dieci pecore siano un costo irrisorio; anche considerando un duecento Euro a pecora solo di acquisto (trasporto escluso, e sono dati realistici trovati in Internet), sono duemila Euro solo di acquisto (trasporto escluso), senza contare il tempo e le risorse spesi per farle crescere. Non penso sia un esborso da poco; e poi, ripeto nuovamente, perché dovrebbe pagarli il pastore, visto che sono scelte dello Stato a causare quei danni, che è una proprietà dello Stato a causarli? Perché se un tuo lupo mi causa danni li devi pagare tu, se un lupo dello Stato mi causa danni li devo pagare io? Sempre gradite risposte, ovviamente.

(1)nel mio discorso le motivazioni erano ininfluenti, ho detto da subito che non c'è nessun motivo per farlo, ma che rientra tra i poteri dello stato farlo (2) vale la risposta di qui sopra, sarebbe giusto che lo stato ripagasse i propri danni, ma è raro che ciò avvenga, almeno qui da noi

la risposta al punto 2 vale anche per la domanda in neretto

L'uomo è un animale, giusto? E gli animali cacciano e uccidono altri animali per sfamarsi o anche per divertirsi (vedi gatto), giusto?

Quindi è naturale che l'uomo cacci, sia per sfamarsi che per divertirsi.

Forse cacciare per divertirsi non è una cosa molto ammirevole, ma gli animali uccisi finiscono comunque in macelleria, dove gli estimatori della selvaggina come il sottoscritto possono sfamarsi.

Direi quindi che sono pro caccia

50%

Cacciare per mangiare o uccidere gli animali dell'allevamento per mangiarli per me è la stessa identica cosa.

In quest'ottica sono favorevole ad ammettere le etnie e le culture (spesso molto piccole) che praticano la caccia a specie protette per motivi di pura sussistenza. Senza barare, ovviamente, ma non sono loro ad aver portato quelle specie al collasso.

Penso che la questione sia invece sulla caccia sportiva. A quella sono contraria, per due motivi:

1) c'è già abbastanza cibo nei negozi, senza bisogno di uccidere qualche animale in più per avere assicurata la cena in tavola, e considerati gli sprechi di cibo a cui andiamo soggetti e i problemi di obesità che ci ritroviamo, direi che non è il caso

2) spesso la caccia è una forma di sfogo delle frustrazioni del cittadino, per cui prendere un piccione o prendere un cervo non fa differenza, anzi spesso è meglio prendere le cose piccole e sicure con un'arma sicura come quelle da fuoco, non riesco a prendere la cosa sul serio

Sono invece favorevole a forme di caccia tradizionale, ovviamente con delle quote molto limitate e circoscritte, come forma di sopravvivenza di aspetti importanti nella cultura che ci ha preceduto.

c'è già abbastanza cibo nei negozi, senza bisogno di uccidere qualche animale in più per avere assicurata la cena in tavola, e considerati gli sprechi di cibo a cui andiamo soggetti e i problemi di obesità che ci ritroviamo, direi che non è il caso

ma la selvaggina è così buona... ogni tanto fa piacere mangiare qualcosa di saporito.

x gli obesi: non è certo un po' di cervo o cinghiale che fa ingrassare, ma sono le patatine, gli ovetti kinder e il panettone

spesso la caccia è una forma di sfogo delle frustrazioni del cittadino, per cui prendere un piccione o prendere un cervo non fa differenza, anzi spesso è meglio prendere le cose piccole e sicure con un'arma sicura come quelle da fuoco, non riesco a prendere la cosa sul serio

qui ti do ragione. Se vuoi sfogarti, vai al poligono di tiro o comprati un bel videogioco di quelli sanguinolenti.

se è per questo ci sono un sacco di cose legali che causano disordini sociali, basta vedere quanto spesso la gente scende in piazza per protestare contro le istituzioni

Che alcune cose simili siano legali non nega che la base delle leggi (ai tempi dei tempi) sia sociale; e poi sarebbe interessante sapere su che base sostieni che "l'importanza della Vita sia stata riconosciuta dall'uomo dal primo istante in cui ha sviluppato l'empatia", visto che nel passato il rispetto per tale importanza non è che spicchi... ma non so quanto sarebbe in tema questa parte :D

c'è chi si auspica che la raccolta differenziata diventi obbligatoria e chi no, di solito,in una democrazia, per fare una legge si vede chi è la maggioranza; nella nostra purtroppo si vede invece chi ha più potere

La democrazia è (dovrebbe essere) il governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze: il fatto è che la raccolta differenziata favorisce l'ambiente, le città (riducendo la quantità di rifiuti), ecc., mentre il togliere la caccia farebbe solo danni: è stato detto anche da chi ha studi specifici in materia, è dimostrato dal fatto che persino nei parchi nazionali ogni tanto i gestori dei parchi organizzano delle battute di caccia, dalle mie parti la differenza si può vedere nella stessa vallata (metà zona di caccia, metà riserva).

Inoltre, nel fare una legge si spererebbe nella coerenza, e quindi si torna al punto che (a memoria) era stato sollevato: vita per vita, se qualcuno è contro l'uccisione degli animali, e qualcun altro conto quella delle piante, perché la contrarietà del primo dovrebbe assurgere a legge?

E poi, se il contenimento umano fosse indispensabile allora accetteresti una quota di abbattimenti; allora perché non accettare una quota di selezione (e sottolineo una quota di selezione: la caccia di selezione ha fini volti alla conservazione e al miglioramento delle specie) anche qualora fosse magari non indispensabile, ma comunque possibile? Visto che l'Uomo è cacciatore, è tanto innaturale una situazione in cui c'è solo l'Uomo a cacciare, quanto una in cui l'Uomo non c'è; se la prima non va bene perché è innaturale, non vedo il senso di sostenere la seconda.

Il problema è che tu stesso dici che per giudicare la legislazione sulla caccia, ma nel contempo dici che andrebbe cambiata; senza intento critico, ma che senso ha?

per tutti gli esempi che hai portato c'è comunque gente che lavora affinchè la legge decida in un senso o nell'altro, per le lattine tu stesso hai detto che alcuni stati le hanno dichiarate illegali, lo stesso può essere per gli altri esempi, più che esempi di leggi giuste ma dannose, mi paiono esempi di leggi da cambiare

Il fatto è che quelle cose sono dannose, ma legali; la caccia è utile, non vedo quindi il senso di renderla illegale. Fosse dannosa, sarebbe un altro discorso, ma se fatta con i criteri del caso non fa altro che portare benefici alla fauna locale.

Per i pastori, continuo a non capire perché (1) lo Stato mi impedisce di difendere le mie proprietà, (2) immette una sua proprietà che può danneggiare quello con cui vivo, (3) le sue proprietà danneggiano ciò con cui vivo; e non dovrebbe risarcirmi. Come detto, da sempre chi causa danni li risarcisce, e non vedo perché lo Stato dovrebbe fare eccezione. Per la risposta che hai dato sulla giustezza dello Stato che risarcisce i danni che causa, allora non posso che ripetere ciò che avevo detto in passato: "Non dico che io sparerei a un lupo, ma capisco e giustifico un pastore che lo fa, vista l'attuale situazione".

Gli esempi che fai non sono attinenti al caso in oggetto: per l'esproprio, intanto lo Stato non mette in libertà sue proprietà che non può controllare pur sapendo che faranno danni; inoltre non ti vieta per legge di difendere le tue proprietà (anzi, se dimostri che ci sono alternative analoghe o migliori devono desistere); inoltre, l'indennizzo parte da loro, e non è solo su parte delle proprietà che ti espropriano. Ricordo che nel caso in oggetto si parla di (numeri a caso, per rendere l'idea) venti pecore adulte morte a causa dei lupi, e un piccolo (piccolo, non adulto) che viene risarcito.

Le spese mediche, lo Stato non le risarcisce in parte perché derivanti da sue proprietà, ma in quanto è uno Stato sociale; se in processo è dimostrato che lo Stato ha causato danni alla salute di una persona, se non ricordo male può essere condannato, come chiunque, al risarcimento totale delle spese sostenute.

Tu dici che le motivazioni del rendere fuorilegge il lavoro nel tuo discorso sono ininfluenti, che lo Stato ha questo potere; a mio parere non è vero, si tratterebbe di un abuso: se lo Stato ponesse fuorilegge un lavoro perché gli gira di farlo sarebbe un abuso, non la giusta applicazione di un potere legittimo.

Comunque, resto ancora in attesa di risposte su quanto da me detto sui presunti danni causati dalla caccia (incidenti, ripopolamenti di specie alloctone; uccisione di capi sani; la parte sull'uccidere solo capi malati e non averne/trovarne abbastanza; ricordo che quanti e quali capi abbattere è stabilito su criteri scientifici da enti esterni, non a caso né da cacciatori).

Penso che la questione sia invece sulla caccia sportiva. A quella sono contraria, per due motivi:

1) c'è già abbastanza cibo nei negozi, senza bisogno di uccidere qualche animale in più per avere assicurata la cena in tavola, e considerati gli sprechi di cibo a cui andiamo soggetti e i problemi di obesità che ci ritroviamo, direi che non è il caso

2) spesso la caccia è una forma di sfogo delle frustrazioni del cittadino, per cui prendere un piccione o prendere un cervo non fa differenza, anzi spesso è meglio prendere le cose piccole e sicure con un'arma sicura come quelle da fuoco, non riesco a prendere la cosa sul serio

Portare l'obesità come motivazione anti-caccia non è che mi convinca molto... a rendere obesi sono altre cose, non la selvaggina. Inoltre, il secondo punto sarà magari vero per quota parte dei cacciatori (non saprei), ma ti posso assicurare che, almeno per quella che è la mia esperienza, non è cosí: innanzitutto se fai caccia di selezione e hai assegnato un cervo, quello puoi abbattere (fino a livello assurdi, ma questo è un altro discorso); inoltre, chi va a piuma sarà felice di prendere, per dire, un cedrone, ma chi non va a piuma non vede un'equivalenza tra un piccione e un cervo, e men che meno fa un ragionamento del tipo "Meglio piccolo". Senza contare che l'arma da fuoco sarà comoda, ma visti i bersagli mancati non è che dia tutta questa sicurezza di prendere il capo...

A questo punto ti chiederei cosa intendi con "caccia sportiva"...

Chiariamo, non sto dicendo che gli obesi devono eliminare la selvaggina dalla loro dieta :D

Sto solo dicendo che viviamo in una cultura della sovrabbondanza e dello spreco (di cui l'obesità è un sintomo), per cui andare a procurarci dell'ulteriore cibo inutile è una forma evitabile di spreco.

Sulla caccia, dicevo che piace come sport perchè ora non richiede le pa**e di andare lì con una lancia o di vedersi caricati se la tua freccia si è conficcata male. Ora spari, sbagli, e scappano tutti al "bang". Facile, ammazzare così. Cos'ha dello sport premere un grilletto?

da questo tuo ultimo post deduco che non sei mai andata a caccia :D :wacko: ....

non è proprio così facile come sembra.

inoltre la carme che mi procuro è carne che non andrò a comprare in macelleria,

quindi risparmio anche qualche soldino che male non fa.......

Sto solo dicendo che viviamo in una cultura della sovrabbondanza e dello spreco (di cui l'obesità è un sintomo), per cui andare a procurarci dell'ulteriore cibo inutile è una forma evitabile di spreco

Perché spreco? L'animale non viene buttato, anzi viene usato quanto piú possibile; questo porta a sprecare piú carne in macelleria? Forse sí, ma non ne sono cosí sicuro, e comunque lo spreco non sarebbe nella caccia (che usa quanto piú possibile il capo), ma nel sistema allevamento-macellerie; quindi la soluzione non sarebbe eliminare la caccia, ma cambiare quel sistema.

Sulla caccia, dicevo che piace come sport perchè ora non richiede le pa**e di andare lì con una lancia o di vedersi caricati se la tua freccia si è conficcata male. Ora spari, sbagli, e scappano tutti al "bang"

Lo riferirò a quel mio conoscente che ha avuto centoquattordici punti alla coscia (femorale mancata di qualcosa come un millimetro) perché il cinghiale non è scappato, al "bang", anzi l'ha aspettato; e si è salvato solo perché il cane l'ha difeso :wacko:

La caccia sarà meno pericolosa, ma questo dipende dal fucile, o dal fatto che le specie cacciate/cacciabili sono piú che altro specie che tendono a fuggire, piuttosto che a caricare? Anche ignorando la piccola selvaggina, un camoscio con una freccia nella coscia non so quanto preferisca caricare, rispetto al fuggire...

Inoltre, a parte che tra i cacciatori che conosco al momento non me ne viene in mente uno che va a caccia perché è uno sport, a questo punto ti chiederei da quando richiedere le palle è un requisito per essere classificato "sport" :D

Senza contare che oggi, anche come caccia sportiva, si va anche con l'arco.

Cos'ha dello sport premere un grilletto?

Non so se hai seguito tutta la discussione, ma è già stato detto la caccia non è "premere un grilletto": è anche tutto ciò che viene prima e dopo quel momento; una camminata in montagna con un peso sulle spalle si chiama "escursionismo", ed è sport; se in quel peso c'è un fucile e lo scopo è anche cercare di abbattere un animale si chiama "caccia", ma per quale motivo dovrebbe venire meno la qualifica di sport? A parte che, ripeto, vorrei sapere cosa intendi con "caccia sportiva", se comprendi anche la caccia di selezione, ecc.; e che a oggi non si va a caccia solo per sport.

La democrazia è (dovrebbe essere) il governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze:

si ma la legge non dice "fai così perchè la maggioranza vuole che sia così, ma se non lo fai, tranquillo sarai ugualmente rispettato"

dice "fai così, perchè se non lo fai la maggioranza te la farà pagare in qualche modo, pur rispettando in ogni modo la tua scelta minoritaria"

il fatto è che la raccolta differenziata favorisce l'ambiente, le città (riducendo la quantità di rifiuti), ecc., mentre il togliere la caccia farebbe solo danni: è stato detto anche da chi ha studi specifici in materia, è dimostrato dal fatto che persino nei parchi nazionali ogni tanto i gestori dei parchi organizzano delle battute di caccia, dalle mie parti la differenza si può vedere nella stessa vallata (metà zona di caccia, metà riserva).

come te, resto in attesa dei dati che dovrebbero provare quello che dici, visto che ci sono anche studi scientifici che dicono il contrario; il fatto che nei parchi ci siano battute di caccia, non rende tutta la caccia indispensabile, ma solo quella destinata alla selezione, qualora non ci fossero i predatori naturali a svolgere quella funzione

per quanto riguarda la vallata metà parco metà zona di caccia, ma i cervi non hanno modo si spostarsi da una parte all'altra?

l'indennizzo parte da loro, e non è solo su parte delle proprietà che ti espropriano

per quel che ne so riguardo ai terreni, viene rimoborsato il valore del catasto, non quello commerciale

Tu dici che le motivazioni del rendere fuorilegge il lavoro nel tuo discorso sono ininfluenti, che lo Stato ha questo potere; a mio parere non è vero, si tratterebbe di un abuso: se lo Stato ponesse fuorilegge un lavoro perché gli gira di farlo sarebbe un abuso, non la giusta applicazione di un potere legittimo.

a questo punto ti faccio un esempio concreto, Supponiamo che la specie Ovis Aries fosse colpita totalmente da un epidemia contagiosa, lo stato vieta ai pastori di continuare il loro lavoro, nessuno dei pastori muore, lo Stato non ha commesso un abuso.

Inoltre, nel fare una legge si spererebbe nella coerenza, e quindi si torna al punto che (a memoria) era stato sollevato: vita per vita, se qualcuno è contro l'uccisione degli animali, e qualcun altro conto quella delle piante, perché la contrarietà del primo dovrebbe assurgere a legge?

quindi se qualcuno è contrario sia all'uccisione di tutte le specie a parte quella umana, se ne può cibare? d'altronde perchè la contrarietà della maggioranza dovrebbe diventare legge?

Ovviamente no perchè causerebbe un danno all'essere umano in questione, allo stesso modo in cui chi si mangia un animlae causa un danno all'animale in questione e così via. In ultima analisi è sempre la legge, e quindi la maggioranza, che decide quali minoranze vadano rispettate e quali invece vadano punite

Il problema è che tu stesso dici che per giudicare la legislazione sulla caccia, ma nel contempo dici che andrebbe cambiata; senza intento critico, ma che senso ha?

per concludere:

- se la legge attuale consente di cacciare solo ed esclusivamente entro rigide norme di selezione, se non da troppe scappatoie ai bracconieri, se non causa ripopolamenti di specie alloctone, se non inquina con il piombo, se non è pericolosa per l'incolumità di altre persone allora non va cambiata

- se invece molte delle cose scritte sopra accadono, come molti dicono allora è da cambiare

Well, prima di discutere di cosa sia uno sport leviamo a priori gli scacchi ed aggiungiamo la danza? Ci sarebbe un megatopic da creare al riguardo...

Non voglio certo mancare di rispetto a chi si è visto fare la barba dalla falce della morte, non è una cosa leggera o priva di rischi. Ma secondo me le armi da fuoco rendono l'uccidere molto più facile e scontato del contatto diretto con l'animale, il fatto che poi ognuno abbia la propria sensibilità non sminuisce la presenza di una massa di pseudofighi con il fucile in mano.

Sulla caccia sportiva con l'arco, ho molto da ridire anche sul tiro con l'arco moderno :)

Per lo spreco, il fatto è che abbiamo la pancia piena e i negozi strapieni di cibo. Non abbiamo bisogno di andare ad ammazzare un animale quando ne abbiamo uno già morto comunque.

la legge non dice "fai così perchè la maggioranza vuole che sia così, ma se non lo fai, tranquillo sarai ugualmente rispettato"

 

dice "fai così, perchè se non lo fai la maggioranza te la farà pagare in qualche modo, pur rispettando in ogni modo la tua scelta minoritaria"

E non vedo come il divieto della caccia vada in tal senso, visto che non solo non sarebbe utile, ma sarebbe pure dannoso.

come te, resto in attesa dei dati che dovrebbero provare quello che dici, visto che ci sono anche studi scientifici che dicono il contrario; il fatto che nei parchi ci siano battute di caccia, non rende tutta la caccia indispensabile, ma solo quella destinata alla selezione, qualora non ci fossero i predatori naturali a svolgere quella funzione

Innanzitutto faccio notare che io sto parlando di caccia di selezione (con gli scopi di contenimento e selezione), quindi non vedo il punto della tua replica relativa ai parchi; in secondo luogo, abbiamo fatto notare le parti (eufemisticamente parlando) dubbie, le contraddizioni, all'interno del documento da te indicato, cose che non solo minano l'attendibilità del documento, ma danno anche contro all'esperienza (vedi l'esempio già portato dei parchi); a questo punto non sarebbe male avere risposte in merito a perché quanto da noi sottolineato non corrisponderebbe al vero.

Per quanto da me detto, anche tralasciando la questione che senza predatori la popolazione aumenta, e un eccessivo aumento di popolazione genera epidemie (vedi solo la storia umana), è un caso che anche nei parchi organizzino battute di caccia? è un caso che quando dalle mie parti è stata bloccata la caccia l'anno dopo si è avuta un'epidemia, epidemia che non si è presentata finché la caccia si è svolta regolarmente?

Sull'esproprio, io ho fatto notare come il rimborso avvenga per tutte le proprietà espropriate, non solo per parte di esse; inoltre, tale rimborso sarà fatto sul valore catastale, ma anche le tasse sono calcolate su tale valore: a questo punto, per coerenza, se il rimborso è fosse sul valore commerciale allora anche il calcolo delle tasse dovrebbe essere su tale valore.

Comunque, l'esempio che fai sull'epidemia è un caso specifico (e direi irreale: su tutto il territorio tutti i capi che si ammalano? Al punto da non poter permettere la professione del pastore?), che esula dal discorso generale che si stava portando avanti.

Ovviamente no perchè causerebbe un danno all'essere umano in questione, allo stesso modo in cui chi si mangia un animlae causa un danno all'animale in questione e così via. In ultima analisi è sempre la legge, e quindi la maggioranza, che decide quali minoranze vadano rispettate e quali invece vadano punite

Il fatto è che la maggioranza, nel fare le leggi, dovrebbe chiedersi perché la sta facendo, dovrebbe tenere conto anche dei diritti delle minoranze, di cosa la legge causerà; altrimenti si arriva alla Germania nazista, dove la maggioranza aveva deciso che la minoranza ebrea andava punita in quanto tale.

Inoltre, il confronto che fai mi pare estraneo alla discussione, perché confronti il danno a un Umano con il danno a un animale, che proprio per tale differenza non necessariamente sono confrontabili: un danno a un Umano può non essere accettato, laddove lo stesso danno a un animale sí (vedi l'uccisione a scopo alimentare): se per il motivo "danno all'animale" si volesse vietare la caccia, prima si dovrebbe vietare l'allevamento (e mille altre cose): come la caccia, abbatte degli animali; però non concorre al mantenimento della specie, e presenta condizioni di trattamento dell'animale decisamente peggiori.

- se la legge attuale consente di cacciare solo ed esclusivamente entro rigide norme di selezione, se non da troppe scappatoie ai bracconieri, se non causa ripopolamenti di specie alloctone, se non inquina con il piombo, se non è pericolosa per l'incolumità di altre persone allora non va cambiata

 

- se invece molte delle cose scritte sopra accadono, come molti dicono allora è da cambiare

Il punto non è se la legge consente, quanto se la legge prevede: nel senso, la legge può vietare tutto quello che dici, e anche di piú, ma è impossibile evitare che la piú piccola contravvenzione avvenga: io posso vietare di andare a caccia a meno di cinquanta metri da strade e abitazioni, ma come faccio a controllare che nessuno lo infranga? Organizzo dei controlli, guardie e simili, ma non possono mettere un uomo per ogni casa, per ogni metro di strada. Altrimenti, secondo lo stesso ragionamento tutte - tutte - le leggi sarebbero continuamente da cambiare.

La legge attuale permette la caccia di selezione, e all'interno di vincoli che permettano il perdurare della specie, oppure la caccia di animali inseriti annualmente, in cui gli animali cacciati non vanno a ridurre il numero pre-esistente della specie; scappatoie ai bracconieri, dipende da cosa intendi: ci sono quanto ci sono per le altre leggi, dovuto al fatto che è impossibile un controllo assoluto, ma se invece intendi "Avevo il camoscio, ho preso un capriolo, e se mi beccano me la cavo comunque" allora no, in quel caso c'è una sanzione (fino ai livelli dell'assurdo); per il ripopolamente di specie alloctone, penso che sia una legislazione che va oltre quella sulla caccia, in quanto non solo per motivi venatori si ripopola; per l'incolumità delle persone, di nuovo: la legge prevede i mezzi per dare sicurezza a tale incolumità, ma un controllo assoluto è impossibile.

Resta l'inquinamento da piombo, per cui però si torna a quanto detto: se mi vengono a dire che la caccia va vietata per l'inquinamento da piombo, prima vanno ad agire su tutte le altre cose che inquinano enormemente piú del piombo (anche gli allevamenti, visto che tutti i consumi che hanno implicano inquinamento); valutiamo anche l'impatto di quell'inquinamento a fronte dell'impatto dell'assenza della caccia (epidemie e simili, senza contare danni all'agricoltura e correlati); inoltre, prima di lamentarsi dei cacciatori, si vada ad agire su tutte le persone (in numero maggiore, con inquinamento maggiore, e potenzialmente per tutto l'anno) che lasciano rifiuti in giro per le montagne, invece che riportarseli a casa.

secondo me le armi da fuoco rendono l'uccidere molto più facile e scontato del contatto diretto con l'animale, il fatto che poi ognuno abbia la propria sensibilità non sminuisce la presenza di una massa di pseudofighi con il fucile in mano.

Sulla caccia sportiva con l'arco, ho molto da ridire anche sul tiro con l'arco moderno

Non discuto che le armi da fuoco hanno sicuramente cambiato il rapporto con la caccia, solo sottolineavo come la caccia non sia diventata un "Miro sparo colpisco" (come molti sembrano pensare, quasi che i fucili facciano tutto da soli), o sia priva di rischi (nulla da dire, ovviamente minori dell'andare a tigri dai denti a sciabola armati d'archi, ma comunque rimangono). L'apparenza può portare a pensare che oggi la caccia sia una cosa facile, senza difficoltà, ma non è cosí.

Per il tiro con l'arco, personalmente tendo a non considerare archi quegli affari con equilibratori carrucole e simili :)

Per lo spreco, il fatto è che abbiamo la pancia piena e i negozi strapieni di cibo. Non abbiamo bisogno di andare ad ammazzare un animale quando ne abbiamo uno già morto comunque

Da un punto di vista puramente numerico dei capi, magari non cambierà nulla, ma comunque ci sono da considerare anche altri aspetti: magari sarà un caso, ma quando da me è venuta meno la caccia (casini fatti dagli ambientalisti) è scoppiata un'epidemia.

Guarda, è possibilissimo che non ci fosse un altro predatore e l'epidemia sia una diretta conseguenza del sovrappopolamento. E in generale gli ambientalisti militanti li trovo potenzialmente perniciosi (qualcuno ha detto visoni?).

Però continuo a non capire perchè una persona con tanto cibo a disposizione prenda e vada a procurarsene altro quando comunque quello a disposizione sul mercato resterà lì.

E poi la caccia alla tigre, con o senza denti a sciabola, è un esempio di quel che dicevo degli pseudofighi.

E non vedo come il divieto della caccia vada in tal senso, visto che non solo non sarebbe utile, ma sarebbe pure dannoso.

Innanzitutto faccio notare che io sto parlando di caccia di selezione (con gli scopi di contenimento e selezione), quindi non vedo il punto della tua replica relativa ai parchi; in secondo luogo, abbiamo fatto notare le parti (eufemisticamente parlando) dubbie, le contraddizioni, all'interno del documento da te indicato, cose che non solo minano l'attendibilità del documento, ma danno anche contro all'esperienza (vedi l'esempio già portato dei parchi); a questo punto non sarebbe male avere risposte in merito a perché quanto da noi sottolineato non corrisponderebbe al vero.

Per quanto da me detto, anche tralasciando la questione che senza predatori la popolazione aumenta, e un eccessivo aumento di popolazione genera epidemie (vedi solo la storia umana), è un caso che anche nei parchi organizzino battute di caccia? è un caso che quando dalle mie parti è stata bloccata la caccia l'anno dopo si è avuta un'epidemia, epidemia che non si è presentata finché la caccia si è svolta regolarmente?

Mornon, francamente, io avrò anche portato a sostegno della tesi della caccia dannosa un documento inattendibile, anche tralasciando il fatto che son state contestate solo poche cose su un articolo di 17 pagine scritto da un professore universitario, ma tu a sostegno della tesi della caccia utile non hai portato che cose tipo "da me succede così", "dalle mie parti ho visto quello", "i cacciatori che conosco fanno così", ora sarai pur disposto ad ammettere che la situazione globale della caccia non deve necessariamente corrispondere a quella della tua città/paesino/vallata?

Ah e tra le cose contestate nel documento, non c'è la questione dei ripopolamenti con specie alloctone, cosa giudicata anche da qualcuno come "crimine contro l'umanità" o qualcosa del genere

Il fatto è che la maggioranza, nel fare le leggi, dovrebbe chiedersi perché la sta facendo, dovrebbe tenere conto anche dei diritti delle minoranze, di cosa la legge causerà; altrimenti si arriva alla Germania nazista, dove la maggioranza aveva deciso che la minoranza ebrea andava punita in quanto tale.

La Germania nazista non fa che confermare ciò che ho detto io. La maggioranza, o la sua rappresentanza, fa le leggi a prescindere dal fatto che siano giuste o sbagliate, l'importante è che lo siano per essa.

Inoltre, il confronto che fai mi pare estraneo alla discussione, perché confronti il danno a un Umano con il danno a un animale, che proprio per tale differenza non necessariamente sono confrontabili: un danno a un Umano può non essere accettato, laddove lo stesso danno a un animale sí (vedi l'uccisione a scopo alimentare)

dopo aver tu stesso confrontato una decina di volte i danni agli animali con i danni ai vegetali mi dici che il mio confronto è estraneo? Non più del tuo mi verrebbe da dire.E poi chi è che decide quale danno è accettabile a scopo alimentare e quale no?

se per il motivo "danno all'animale" si volesse vietare la caccia, prima si dovrebbe vietare l'allevamento (e mille altre cose): come la caccia, abbatte degli animali; però non concorre al mantenimento della specie, e presenta condizioni di trattamento dell'animale decisamente peggiori.

d'accordo sull' allevamento, andrebbe sicuramente regolamentato meglio perlomeno

Il punto non è se la legge consente, quanto se la legge prevede: nel senso, la legge può vietare tutto quello che dici, e anche di piú, ma è impossibile evitare che la piú piccola contravvenzione avvenga

quindi i 40 episodi di bracconaggio scoperti solo nell'ultimo mese (chissà quanti l'hanno fatta franca) sono nella norma? o forse qui si inventano le notizie, tra l'altro alcuni tipo questo non mi sembrano "piccole contravvenzioni"

siamo proprio certi che:

scappatoie ai bracconieri, dipende da cosa intendi: ci sono quanto ci sono per le altre leggi,

??

è possibilissimo che non ci fosse un altro predatore e l'epidemia sia una diretta conseguenza del sovrappopolamento. E in generale gli ambientalisti militanti li trovo potenzialmente perniciosi (qualcuno ha detto visoni?)

Altri predatori ci sono, ma non in numero sufficiente ad annullare la presenza umana (cosa che comunque sarebbe tanto innaturale quanto l'assenza degli altri predatori).

Perché perniciosi, riguardo ai visoni? :)

Sul perché andare a caccia, per avere selvaggina (anche ipotizzando di trovare "selvaggina" in commercio, non sarà come quella selvatica), per contenere le specie, per passione (che non lo si faccia per sport non significa che non piaccia), per avere un altro modo di vivere la propria zona, ecc.

Comunque, la caccia alle tigri non rientra nel mio discorso, non essendo fatta per selezione (anzi, penso sia pure bracconaggio...), e men che meno per cibo.

avrò anche portato a sostegno della tesi della caccia dannosa un documento inattendibile, anche tralasciando il fatto che son state contestate solo poche cose su un articolo di 17 pagine scritto da un professore universitario, ma tu a sostegno della tesi della caccia utile non hai portato che cose tipo "da me succede così", "dalle mie parti ho visto quello", "i cacciatori che conosco fanno così", ora sarai pur disposto ad ammettere che la situazione globale della caccia non deve necessariamente corrispondere a quella della tua città/paesino/vallata?

Il fatto è che quel documento presenta diverse contraddizioni interne, e tra le cose contestate (che poche non sono, a memoria, se vuoi vado a ricercare i messaggi in merito) ci sono punti non trascurabili, come alcune cose sull'assestarsi della popolazione (ricordo che prima parla dell'apporto indispensabile dei predatori, e poi dice come l'equilibrio si raggiunga anche senza di essi; che apporto indispensabile è, allora?); questo senza contare altre cose, per esempio che la Storia stessa dimostra come all'aumentare della popolazione aumenti il rischio epidemie, e come sia cosa nota - spero che questo non sia tra le cose in discussione - che venendo meno i predatori le specie predate aumentano di numero.

Comunque, non ho portato solo cose che capitano da me: ho portato cose che avvengono nei parchi (in generale, non nei parchi da me); ho parlato di epidemie, che non avvengono solo da me (e poi ho portato un esempio pratico della mia zona, ma semplicemente perché, risalendo all'anno passato, 2007, è l'ultimo che conosco); quando parlo di cacciatori, non mi limito solamente alla mia zona (ovviamente non li conosco tutti, ma ne conosco da diverse zone), e nel parlare della distinzione tra caccia e bracconaggio in linea generale il discorso vale su scala nazionale; ecc. Se vuoi cercherò le fonti dei dati, ma nel caso non assicuro sui tempi...

Sulle specie alloctone, mi sfugge il senso del tuo commento: vero, non l'ho contestato, ma se non ricordo male io stesso ho parlato del potenziale danno derivante dall'inserimento di specie alloctone.

La Germania nazista non fa che confermare ciò che ho detto io. La maggioranza, o la sua rappresentanza, fa le leggi a prescindere dal fatto che siano giuste o sbagliate, l'importante è che lo siano per essa

Non ho mai negato che la maggioranza faccia le leggi, ma la Germania nazista non fa che confermare quello che ho detto io, ossia che nel fare una legge "dovrebbe chiedersi perché la sta facendo, dovrebbe tenere conto anche dei diritti delle minoranze, di cosa la legge causerà", altrimenti di democrazia ha ben poco.

Sul confronto animali-vegetali-umani, animali e vegetali non sono umani, e in quanto tali sono in una posizione diversa (entrambi possono essere uccisi per cibo, per esempio), mentre tu hai confrontato animali e umani, confrontando l'uccisione di un Uomo per scopo alimentare con l'uccisione di un animale per scopo alimentare.

Comunque, il fatto è che la caccia spesso viene additata come se fosse il capostipite di ogni male legato alla fauna, mentre non solo è utile, ma è già regolamentata per la difesa della fauna; magari tralasciando nel contempo cose che in confronto sono devastanti (vedi l'allevamento; un'associazione per l'abolizione della caccia c'è, per l'abolizione degli allevamenti e/o per l'inserimento di norme che tutelino maggiormente gli animali... da una veloce ricerca su Google, non appare nulla). Nel dare contro a qualcosa, si dovrebbero considerare anche, i pregi, le conseguenze dell'eliminazione, senza partire da un cieco discorso fideistico-ideologico (discorso generale, non rivolto a te), partendo dalla posizione "La caccia è male. Punto"; altrimenti si arriva alla posizione di uno che conosco, "Meglio estinti per epidemie, che controllati con la caccia; almeno è naturale". Come se la caccia fosse innaturale, tra l'altro...

Per i casi che citi: intanto, quaranta casi di bracconaggio su quanti cacciatori? su quanti capi lecitamente abbattuti? Inoltre, bracconaggio e caccia sono due cose diverse, e i relativi discorsi non vanno confusi: quello che intendevo chiedendoti delucidazioni su cosa tu intenda per "scappatoie" è esattamente questo: intendi cavilli legali per cavarsela, oppure la possibilità di non essere presi? Perché la seconda ci sarà sempre, i primi magari saranno presenti (come in ogni legge), saranno da ridurre, ma comunque casi di persone prese con capi sbagliati e per questo sanzionate ci sono; nello stesso sito che indichi parla di "caccia illegale" (ottimo modo per accostare il bracconaggio alla caccia; personalmente lo chiamo "demagogia"), ossia di qualcosa di ben diverso dalla caccia di selezione (legale); parla di reato prescritto, ma i tempi di prescrizione non so quanto dipendano dalla legge venatoria, e comunque i reati prescritti non sono un male della caccia, ma del sistema italiano (quindi la soluzione non è rendere illegale la caccia, ma cambiare il sistema). Inoltre, una cosa è essere contro la caccia, un'altra è trovare inadeguata la legislazione attuale.

Tra parentesi, il sito segnalato non presenta esattamente un comportamento oggettivo: nell'intestazione delle pagine di quel sito, "Lega per l'abolizione della caccia" (non "del bracconaggio"), ci sono tre animali direi non cacciabili (foto piccole, sto cercando di capire esattamente cosa siano; ma, rapace a parte, viste le dimensioni direi che non rientrano tra i cacciabili); mi ricorda la LAV, quando per dare contro alla sperimentazione di farmaci su animali portava foto di vivisezione, (1) cosa ben diversa, (2) già illegale, (3) risalente a non so quanti anni prima, e (4) con spiegazioni che, per quanto d'effetto, erano false. Demagogia, oltretutto basata non sull'informare, ma sul distorcere i fatti a favore delle proprie tesi. Se vuoi fare un sito contro la caccia, abbi almeno la coerenza di separare due fenomeni diversi come caccia e bracconaggio, senza attaccare il bracconaggio per poi spostare la condanna sulla caccia, come se fossero la stessa cosa, ed evitando tentativi di implicare associazioni tra caccia (legale) e specie protette (il cui abbattimento è illegale).

Perché perniciosi, riguardo ai visoni?

Periodo di mattanza, pooooveri visoni, liberiaaamoli...

Di notte, aprono le gabbie e incitano qualche centinaio di visoni a correre felici verso la libertà.

Il giorno dopo ne sono morti la maggio parte, di freddo, fame e schiacciati dalle auto.

Quelli rimasti, se furbi se la sono svignata e sono andati a stravolgere l'ecosistema di un fiume lì vicino, quelli lenti sono stati ripresi e riportati nell'allevamento.

I visoni ringraziano.

(ma dov'è la selezione naturale se circolano di queste menti?)