Il fatto è che quel documento presenta diverse contraddizioni interne, e tra le cose contestate (che poche non sono, a memoria, se vuoi vado a ricercare i messaggi in merito) ci sono punti non trascurabili, come alcune cose sull'assestarsi della popolazione (ricordo che prima parla dell'apporto indispensabile dei predatori, e poi dice come l'equilibrio si raggiunga anche senza di essi; che apporto indispensabile è, allora?); questo senza contare altre cose, per esempio che la Storia stessa dimostra come all'aumentare della popolazione aumenti il rischio epidemie, e come sia cosa nota - spero che questo non sia tra le cose in discussione - che venendo meno i predatori le specie predate aumentano di numero.

dunque rileggendo bene il documento, l'autore non fa che presentare tre diverse teorie che vengono usate per giustificare la caccia umana, criticandole, forse per questo che scorgi una contraddizione, ma sta parlando di cose ben diverse in ognuno dei pragrafi.

se non sbaglio la motivazione con cui tu sostieni la caccia di selezione è che, venendo meno i predatori naturali la popolazione aumenterebbe e ci sarebbero epidemie.

ecco questo vale innanzitutto solo per le specie il cui numero regolato dai predatori, che non sono la totalità, in quanto l'ambiente ha anche altri modi per regolamentare la popolazione, ad esempio i territori riproduttivi o la mancanza di cibo a sufficienza nei mesi invernali (cose che avvengono a prescindere dalla presenza dei predatori umani e non). Non vale neanche per le specie migratorie che invece son cacciabili se non sbaglio

curiosità: visto che anche col fucile non è facile prendere una preda, che sistema usa un cacciatore per decidere in così poco tempo se una preda è vecchia e malata, e quindi selzionabile oppure no?

Se vuoi cercherò le fonti dei dati, ma nel caso non assicuro sui tempi...

non sarebbe male

Sulle specie alloctone, mi sfugge il senso del tuo commento: vero, non l'ho contestato, ma se non ricordo male io stesso ho parlato del potenziale danno derivante dall'inserimento di specie alloctone.

alora dovresti perlomeno concordare che un efficace legge sulla caccia dovrebbe impedire totalmente questi ripopolamenti che sono causa di molti altri danni oltre a quello ambientale. Infatti introdurre annualmente in una selva animali d'allevamento, non li rende selvatici e saranno quindi preda del primo predatore che passa, per cui visto che la caccia apre solo in determinati periodi molti bracconieri usano le esche avvelenate per toglierli di mezzo fintanto che non si puo cacciare, esche che chiaramente uccidono anche animali domestici eccetera

Sul confronto animali-vegetali-umani, animali e vegetali non sono umani, e in quanto tali sono in una posizione diversa (entrambi possono essere uccisi per cibo, per esempio), mentre tu hai confrontato animali e umani, confrontando l'uccisione di un Uomo per scopo alimentare con l'uccisione di un animale per scopo alimentare.

si ma chi la decide questa posizione? la legge? in tal caso la legge può sempre cambiare, tornando al discorso di prima.

senza contare che per i nazisti gli ebrei non erano ariani e in quanto tali erano in una posizione diversa...

Non ho mai negato che la maggioranza faccia le leggi, ma la Germania nazista non fa che confermare quello che ho detto io, ossia che nel fare una legge "dovrebbe chiedersi perché la sta facendo, dovrebbe tenere conto anche dei diritti delle minoranze, di cosa la legge causerà", altrimenti di democrazia ha ben poco

esattamente ciò che hanno fatto i nazisti, si son chiesti il perchè delle loro azioni ed evidentemente hanno trovato un motivo per loro soddisfacente

Per i casi che citi: intanto, quaranta casi di bracconaggio su quanti cacciatori? su quanti capi lecitamente abbattuti?

40 sono solo quelli venuti alla luce Mornon, non si può fare una statistica attendibile su dati del genere no?

la possibilità di non essere presi? Perché la seconda ci sarà sempre

si ma se la legge dice (sto inventando): una guardia forestale basta a svolgere i controli anti bracconaggio in 100 ettari di terreno, allora la possibilità mi pare un po' troppo elevata; i controlli possono essere fatti anche in modo da lasciare campo libero

l'autore non fa che presentare tre diverse teorie che vengono usate per giustificare la caccia umana, criticandole, forse per questo che scorgi una contraddizione, ma sta parlando di cose ben diverse in ognuno dei pragrafi

Intanto, se tutte quelle teorie sono false, lo devono essere contemporaneamente, con ipotesi consistenti: non ha senso dire che una è falsa perché A, e l'altra è falsa perché non-A, una simile cosa implica che, o si trovano altre motivazioni, o le due non possono essere entrambe false, perché non può essere contemporaneamente vero A e non-A.

Inoltre, quell'esempio specifico è detto in due esempi diversi?

Comunque: sono favorevole alla caccia di selezione perché a oggi senza di essa non ci sarebbee controllo della popolazione, con conseguente aumento eccessivo della stessa; inoltre, perché è tanto innaturale una situazione in cui l'Uomo è il solo predatore, quanto una in cui il predatore Uomo è assente, e non vedo che male ci sarebbe se l'Uomo, all'interno di criteri volti a garantire il perdurare delle specie, praticasse l'attività venatoria. Se si contesta l'attuale situazione per la sua innaturalità, non ha senso auspicare una situazione che sarebbe parimenti innaturale.

Sul fatto che a regolare la popolazione intervengano altri fattori, come il cibo, è già stato detto, l'ho detto anch'io; ma mancanza di cibo significa morte per fame, e torno a ripetere che non vedo il senso di dirsi contro la caccia, condannando però gli animali a una morte per fame, che è piú lunga, piú dolorosa, e che oltretutto spreca il capo: l'Uomo non può prenderlo e mangiarlo, meglio che muoia di fame? Se devo scegliere tra far morire di fame un animale, col rischio che inoltre nasca un'epidemia, e abbatterlo, scelgo la seconda.

Hai però ragione nel dire che parlando di specie senza sufficienti predatori non si può estendere il discorso a tutte le specie; non a caso, infatti, la caccia di selezione non è su ogni capo esistente.

visto che anche col fucile non è facile prendere una preda, che sistema usa un cacciatore per decidere in così poco tempo se una preda è vecchia e malata, e quindi selzionabile oppure no?

Innanzitutto "caccia di selezione" non significa "abbatto solo i vecchi e malati"; come già detto, le percentuali di abbattimento vanno a coprire l'intera popolazione (piccoli, femmine e maschi), per ottenere un equilibrio che permetta una corretta densità, quindi una riproduzione senza rischi di epidemie. Questo anche volto a migliorare la specie.

Detto questo, col fucile la difficoltà dipende molto dalla bravura della persona; dalla distanza del tiro (cinquanta o seicento metri?); dalle condizioni atmosferiche (non è che sia facile capire il vento, soprattutto su tiri lunghi, magari attraverso una vallata); ecc. Sicuramente anche dal tempo per cui si può inquadrare l'animale, ma non solo. Per capire che animale è (maschio, femmina, ecc.), si usano strumenti ottici (l'ottica del fucile, binocoli, ecc.), a supporto di una preparazione teorico-pratica volta alla conoscenza delle specie.

Sulle specie alloctone: sí, su quello concordo: la legge dovrebbe vietare l'inserimento di specie alloctone, laddove queste causerebbero danni (specificazione dovuta al fatto che dove una specie si sia estinta magari è possibile sostituirla con un parente prossimo senza per questo devastare l'ecosistema; sentivo tempo fa che si sta cercando di farlo con i castori, purtroppo non ricordo dove); esche avvelenate e simili sono giustamente vietate, e ci dovrebbe essere sorveglianza in tal senso. Ma come giustamente dici questo (le esche) è bracconaggio, e quindi si deve distinguere, se non altro per evitare che il mio dirmi d'accordo su qualcosa vada su qualcos'altro di profondamente diverso.

Per la differente posizione animali-uomo, è regolata dalla legge, ma discende dalla natura, dal fatto che, per dire, un cinghiale è una specie diversa dall'Uomo; dal fatto che l'Uomo è onnivoro, e quindi mangia anche carne; ecc. Inoltre, considera una cosa: le persone contrarie alla caccia solitamente non sono persone contrarie all'uccisione di animali; ossia, sono individui cui va benissimo uccidere (o, meglio, che siano uccisi) animali per nutrirsi, magari fregandosene delle condizioni in cui questo avviene e/o in cui vivono, l'importante è che non ci sia la caccia. Quindi non si sta nemmeno parlando di persone contrarie all'uccisione di animali, anzi spesso queste persone vogliono tale uccisione (se vogliono carne).

Sull'esempio dei nazisti: i nazisti consideravano gli ebrei una razza diversa, ma questo non toglie il fatto che non lo erano; mentre un cinghiale non è considerato una razza diversa, è una razza diversa.

Tu dici anche che si sono chiesti il perché delle loro azioni; vero. Ma non hanno considerato i diritti delle minoranze che avrebbero danneggiato, e io non ho parlato solo di chiedersi il perché. La Germania nazista a mio parere aveva poco della democrazia proprio perché era venuto meno il "nel rispetto delle minoranze".

40 sono solo quelli venuti alla luce Mornon, non si può fare una statistica attendibile su dati del genere no?

Magari sarebbe possibile, sebbene non sia facile; ovviamente, come per ogni statistica, si dovrebbe anche dire quanto è probabile che sia vera, intervalli e tutto, ma potrebbe essere possibile. Se non ricordo male, nel fare i piani di abbattimento (quanti e quali capi dichiarare abbattibili nella stagione venatoria) viene tenuto in considerazione anche il fatto che ci sarà chi abbatterà al di fuori di essi, quindi qualcosa in merito penso abbiano.

se la legge dice (sto inventando): una guardia forestale basta a svolgere i controli anti bracconaggio in 100 ettari di terreno, allora la possibilità mi pare un po' troppo elevata; i controlli possono essere fatti anche in modo da lasciare campo libero

Il territorio nazionale statale dove è possibile cacciare è diviso in zone; i cacciatori vengono divisi tra queste zone (del tipo, io sono assegnato alla zona XY1, non posso andare nelle altre); ognuna di queste zone ha delle guardie, che coprono l'intero territorio della zona, con libertà di movimento.

Intanto, se tutte quelle teorie sono false, lo devono essere contemporaneamente, con ipotesi consistenti: non ha senso dire che una è falsa perché A, e l'altra è falsa perché non-A, una simile cosa implica che, o si trovano altre motivazioni, o le due non possono essere entrambe false, perché non può essere contemporaneamente vero A e non-A.

Inoltre, quell'esempio specifico è detto in due esempi diversi?

dunque lui dice questo:

A) una specie non può proliferare all'infinito prima o poi arriverà a scontrarsi con la capacità portante dell'ambiente

B) la diminuzione di una specie molto sotto la capacità portante squilibra l'ecosistema causando il proliferare incontrollato (non illimitato) delle specie predate da essa e la diminuzione dei suoi predatori

C) questa diminuzione è riscontrabile nelle specie cacciate in quanto alle normali morti per malattia e inedia si aggiungono quelle di individui sani da parte dei cacciatori

D) (considerazione mia) questo non esclude in effetti che laddove una specie si sia già estinta e quindi compromesso l'ambiente naturale possa essere necessario il prelievo venatorio per tenere sotto controllo certe specie, ma se una specie è già estinta le motivazioni andranno comunque ricercate in una caccia indiscriminata probabilmente, e questo certo non depone a favore della caccia anche se forse la renderebbe a volte necessaria

inoltre, perché è tanto innaturale una situazione in cui l'Uomo è il solo predatore, quanto una in cui il predatore Uomo è assente, e non vedo che male ci sarebbe se l'Uomo, all'interno di criteri volti a garantire il perdurare delle specie, praticasse l'attività venatoria. Se si contesta l'attuale situazione per la sua innaturalità, non ha senso auspicare una situazione che sarebbe parimenti innaturale.

come già detto prima, per quel che mi riguarda, l'innaturalità, o se per questo la naturalezza, di un qualcosa non fa alcuna differenza riguardo alla sua giustezza. Tutto ciò che è naturale è bene? non direi, l'infanticidio ad esempio no. tutto ciò che è innaturale è male? neanche altrimenti scrivere su questo forum sarebbe male

Sul fatto che a regolare la popolazione intervengano altri fattori, come il cibo, è già stato detto, l'ho detto anch'io; ma mancanza di cibo significa morte per fame, e torno a ripetere che non vedo il senso di dirsi contro la caccia, condannando però gli animali a una morte per fame, che è piú lunga, piú dolorosa, e che oltretutto spreca il capo: l'Uomo non può prenderlo e mangiarlo, meglio che muoia di fame? Se devo scegliere tra far morire di fame un animale, col rischio che inoltre nasca un'epidemia, e abbatterlo, scelgo la seconda.

Hai però ragione nel dire che parlando di specie senza sufficienti predatori non si può estendere il discorso a tutte le specie; non a caso, infatti, la caccia di selezione non è su ogni capo esistente.

 

la morte per fame c'è ugualmente, non è che la caccia la elimina, la morte per fame fa parte della selezione naturale esattamente come le malattie

in Italia però esiste caccia anche non di selezione giusto?

Per la differente posizione animali-uomo, è regolata dalla legge, ma discende dalla natura, dal fatto che, per dire, un cinghiale è una specie diversa dall'Uomo; dal fatto che l'Uomo è onnivoro, e quindi mangia anche carne; ecc. Inoltre, considera una cosa: le persone contrarie alla caccia solitamente non sono persone contrarie all'uccisione di animali; ossia, sono individui cui va benissimo uccidere (o, meglio, che siano uccisi) animali per nutrirsi, magari fregandosene delle condizioni in cui questo avviene e/o in cui vivono, l'importante è che non ci sia la caccia. Quindi non si sta nemmeno parlando di persone contrarie all'uccisione di animali, anzi spesso queste persone vogliono tale uccisione (se vogliono carne).

Sull'esempio dei nazisti: i nazisti consideravano gli ebrei una razza diversa, ma questo non toglie il fatto che non lo erano; mentre un cinghiale non è considerato una razza diversa, è una razza diversa.

l'uomo è onnivoro per cui si può mangiare anche altri uomini secondo quel che discende dalla natura, così come è anche già stato fatto.

rimane solo il fatto che è una specie diversa , e quindi il ragionamento diventa più o meno così:

visto che sei una specie diversa posso mangiarti/bollirti/scuoiarti/usarti come cavia

non vedo molta differenza con:

visto che sei ebreo posso gassarti/scuoiarti/torturarti/bruciarti

poi è ovvio che per sua natura l'uomo debba mangiare o morire, quello che non è ovvio è che debba ammazzare animali per farlo, almeno non nella nostra società.

E puoi dirmi quello che vuoi ma uccidere un vegetale non è come uccidere un animlae, esattamente allo stesso modo in cui uccidere un animale non è come uccidere un uomo e uccidere una persona qualsiasi non è come uccidere tuo figlio

per quanto riguarda chi protesta contro la caccia io non conosco le loro motivazioni e non me ne curo tanto, io parlo esclusivamente per me

Se regolamentata come si deve (ad esempio con al tutela delle specie protette), sono favorevole. A patto che l'animale ucciso si mangi anche o se ne ricavi la pelle/pelliccia, sennò tanto vale.

Per il resto, devo dire che sull'ultimo punto espresso da Drogon concordo pienamente: un animale massacrato in un mattatoio non fa mai pena a nessuno. Perché allora ci si scandalizza tanto per la caccia o la pellicceria?

In ultimo, sui vegetariani: rispetto la scelta di alcune persone che decidono di non voler mangiare carne, ma sinceramente non sopporto quei vegani/vegetariani che vogliono far passare il concetto di giustizia di tale comportamento. Mangiare altri esseri viventi è la cosa più naturale del mondo, e non c'è assolutamente nulla di sbagliato.

come già detto prima, per quel che mi riguarda, l'innaturalità, o se per questo la naturalezza, di un qualcosa non fa alcuna differenza riguardo alla sua giustezza. Tutto ciò che è naturale è bene? non direi, l'infanticidio ad esempio no. tutto ciò che è innaturale è male? neanche altrimenti scrivere su questo forum sarebbe male

poi è ovvio che per sua natura l'uomo debba mangiare o morire, quello che non è ovvio è che debba ammazzare animali per farlo, almeno non nella nostra società.

 

E puoi dirmi quello che vuoi ma uccidere un vegetale non è come uccidere un animale

E perché scusa? Sempre di vita si tratta.

Personalmente ritengo che la Natura sia posta sotto il dominio dell'uomo (che quindi la può sfruttare per il suo benessere, ovviamente con razionalità e buon senso) E sotto la sua custodia.

n ultimo, sui vegetariani: rispetto la scelta di alcune persone che decidono di non voler mangiare carne, ma sinceramente non sopporto quei vegani/vegetariani che vogliono far passare il concetto di giustizia di tale comportamento. Mangiare altri esseri viventi è la cosa più naturale del mondo, e non c'è assolutamente nulla di sbagliato.

la violenza è la cosa più naturale del mondo, non a caso si dice che in natura vige "la legge del più forte", ma grazie a dio (o chi per lui) in questo senso ci siamo un po' evoluti

mangiare altri esseri viventi è la condizione imprescindibile per cui un essere vivente possa sopravvivere, un discorso di giustizia si può però fare in merito alla scelta di tali esseri viventi, e anzi un discorso di giustizia in questo senso è fatto in continuazione e da tutti gli esseri umani

Quindi: un uomo può naturalmente uccidere altri animali per nutrirsene, ma se lo fa è ingiusto. Allora anche un leone che uccide una gazzella compie il male?

per quel che mi riguarda male e bene intesi come giudizio sul comportamento hanno senso solo se riferiti all'essere umano

E perché scusa? Sempre di vita si tratta.

 

 

 

Personalmente ritengo che la Natura sia posta sotto il dominio dell'uomo (che quindi la può sfruttare per il suo benessere, ovviamente con razionalità e buon senso) E sotto la sua custodia.

e allora perchè non gli uomini? sempre di vita si tratta....

mah

quanto al fatto che la natura sia posta sotto il dominio dell'uomo mi verrebbe da chiedere:

da chi? e soprattutto la natura ha bisogno di custodi? o basta che nessuno faccia casini e funziona perfettamente?

se poi si estende il concetto di natura all'intero universo (come di fatto è) beh, l'uomo potrebbe anche estinguere la vita sulla terra e ricoprirla di radiazioni ma non vedo questo gran danno alla natura che anzi continuerebbe imperturbabile ad esistere

dunque lui dice questo

So cosa dice :unsure: Al tuo riassunto non posso che rispondere come ho già risposto al documento in sé, con l'aggiunta fatta che i motivi per cui considera false quelle ipotesi devono essere coerenti (ossia se in un'argomentazione prende per vero A, in un'altra non può prendere per vero non-A) ^_^

Rispondo nuovamente solo al punto D: è già stato fatto notare come le cause dell'estinzione dei predatori sono da ricercarsi come minimo anche in pastori e simili, che per difesa del loro gregge abbattono gli animali che lo attaccherebbe; se non ricordo male, era stato anche detto come probabilmente l'apporto maggiore non venisse dai cacciatori, e il fatto che i pastori siano presenti nelle zone molto piú dei cacciatori sembra sostenere questa tesi. Da cui, ora come in passato non vedo base per quel "probabilmente" che inserisci.

Inoltre, torno a dire che non vedo il senso di condannare la caccia oggi per quanto delle persone hanno fatto cinquant'anni fa, soprattutto considerando tutti i cambi legislativi e concettuali che ci sono stati nel frattempo.

In ogni caso, sicuramente il rischio di morte per fame/epidemia ci sarebbe anche senza caccia, la differenza è che con la caccia di selezione è un rischio, senza diventa una certezza o quasi (niente predatori => aumento indiscriminato della popolazione => malattia e carenza di cibo); la caccia magari non azzererà la probabilità che avvengano morti per fame, ma sicuramente l'abbatte drasticamente. Il fatto è che non vedo il senso di dirsi contro la caccia, accettando però le conseguenti maggiori morti per fame e malattia: morti peggiori, e il capo viene sprecato. Purché non ci sia la caccia, è meglio che muoiano piú animali, soffrendo di piú, e venendo sprecati? Non riesco a vederne il senso, tra le due ipotesi la caccia a mio parere è sicuramente la migliore.

Caccia non di selezione: ci sono casi in cui si inseriscono gli animali che verranno cacciati, nel qual caso non penso rientri nella caccia di selezione. Inoltre, la caccia di pernici, fagiani, ecc., che almeno attualmente non penso abbia i numeri per rientrare nel concetto di selezione (purtroppo ho il libro sull'argomento fuori casa, e non so quando e se mi tornerà :D ).

rimane solo il fatto che è una specie diversa , e quindi il ragionamento diventa più o meno così:

visto che sei una specie diversa posso mangiarti/bollirti/scuoiarti/usarti come cavia

non vedo molta differenza con:

visto che sei ebreo posso gassarti/scuoiarti/torturarti/bruciarti

Io vedo differenze immense: tralasciamo pure che "visto che sei una specie diversa posso mangiarti/bollirti/scuoiarti/usarti come cavia" è la norma naturale; la specie è una cosa naturale, è una caratteristica innata dell'Uomo, che pone differenze biologiche con le altre specie; il credo religioso è qualcosa di culturale, non innato, che non cambia l'essere biologico dell'individuo. La differenza di specie è qualcosa di naturale e istintivo (nel senso che un leone non pensa "Un leone, non lo mangio; una gazzella, la mangio", va a istinto), le distinzioni religiose sono qualcosa di culturale, che esula dalla biologia dell'Uomo e deriva dal substrato culturale. Inoltre, mangiare carne è una questione alimentare, serve per vivere, mentre uccidere un ebreo (o quello che è) no.

Sulle piante, non mi pare di avere detto che è come uccidere un animale: sicuramente l'Uomo si pone in modo molto diverso rispetto alle due categorie in questione, e può trovare immensamente piú facile uccidere una pianta, rispetto a un animale; semplicemente, dal punto di vista della vita interrotta sempre una vita interrotta è, e questo va considerato, qualcosa si parli di fare/non fare "classifiche d'importanza".

mangiare altri esseri viventi è la condizione imprescindibile per cui un essere vivente possa sopravvivere, un discorso di giustizia si può però fare in merito alla scelta di tali esseri viventi, e anzi un discorso di giustizia in questo senso è fatto in continuazione e da tutti gli esseri umani

E per quale motivo uccidere un cinghiale in allevamento sarebbe giusto, e ucciderlo in caccia no? Soprattutto considerando che ucciderlo in caccia non solo implica una vita vissuta lontano dalle condizioni degli allevamenti e non in cattività, ma permette di controllarne la popolazione, e di ridurre i danni alle colture? :D

Il mio parere risulterà forse alquanto particolare, comunque proverò ad esprimerlo ugualmente.

Premesso che provengo da una famiglia di "cacciatori" (i miei nonni, i miei zii e anche mio padre erano/sono tutti cacciatori convinti), fin da piccola ho visto circolare per casa fucili da caccia, selvaggina da loro procurata e ne ho anche più volte mangiata. A volte da piccola mio padre mi portava a passeggiare in montagna con il cane da caccia il quale scovava le ambite prede. Quindi mi è sempre sembrata una cosa naturale, una pratica comune in famiglia e non ci ho mai trovato nulla di male, soprattutto perchè la carne veniva regolarmente consumata nei pasti e mai è stato ucciso un animale solo per il gusto di farlo. Tuttavia non ho mai provato il desiderio di farlo io stessa. Non ho mai imbracciato il fucile e sparato un colpo, non ho mai desiderato prendere la licenza anche se conosco perfettamente tutte le meccaniche e so caricare/smontare/pulire il fucile da caccia. Forse per paura, forse per rimorso, ma io personalmente non sarei capace di togliere la vita ad alcunchè. A questo punto risulta che non sono contro...Ma neanche pro... Non so... Sarà forse che sono stata educata così ma comunque il mio modo di essere, il mio carattere, mi impongono di non farlo. Ma non per questo condanno chi lo fa, a patto appunto che non sia solo per il gusto di uccidere qualcosa e che sia fatto nei limiti prescritti dalla legge.

Mi sono spiegata? :unsure: In caso sono più che disponibile ad ulteriori delucidazioni.

Purché non ci sia la caccia, è meglio che muoiano piú animali, soffrendo di piú, e venendo sprecati? Non riesco a vederne il senso, tra le due ipotesi la caccia a mio parere è sicuramente la migliore.

su questo sinceramente attendo ancora dati e fonti

tralasciamo pure che "visto che sei una specie diversa posso mangiarti/bollirti/scuoiarti/usarti come cavia" è la norma naturale

la norma naturale non esclude in nessun modo l'essere umano dalle possibili vittime di violenza, in natura la violenza esiste anche fra esseri della stessa specie no?

Io vedo differenze immense: tralasciamo pure che "visto che sei una specie diversa posso mangiarti/bollirti/scuoiarti/usarti come cavia" è la norma naturale; la specie è una cosa naturale, è una caratteristica innata dell'Uomo, che pone differenze biologiche con le altre specie; il credo religioso è qualcosa di culturale, non innato, che non cambia l'essere biologico dell'individuo.

ecco si quindi il ragionamento ora è:

visto che sei biologicamente diverso posso ecc.. ecc.

però non spieghi in nessun modo perchè l'essere biologicamente diverso permetterebbe all'uomo di usufruirne a suo piacimento, a parte l'evidente diritto del più forte

per l'uomo non è questione di istinto, non è questione di sopravvivenza, a parte, forse, il contenere specie i cui predatori son stati estinti da egli stesso perchè avrebbe quest diritto? perchè ce l'hanno gli animali?

Inoltre, mangiare carne è una questione alimentare, serve per vivere, mentre uccidere un ebreo (o quello che è) no.

mmmh non sono convinto che in una società come la nostra mangiare carne serva per vivere sinceramente, o perlomeno non è necessario

semplicemente, dal punto di vista della vita interrotta sempre una vita interrotta è, e questo va considerato, qualcosa si parli di fare/non fare "classifiche d'importanza".

in che senso va considerato?

Personalmente ritengo che la Natura sia posta sotto il dominio dell'uomo (che quindi la può sfruttare per il suo benessere, ovviamente con razionalità e buon senso) E sotto la sua custodia.

:D -_- -_- -_-

Lei c'era da molto prima di noi, certi equilibri si sono instaurati molto prima della comparsa dell'uomo. L'uomo c'è perchè c'è Lei ma Lei c'è anche se non c'è l'uomo.

L'uomo non deve sfruttare nulla, l'uomo deve usare le risorse che gli vengono date secondo criteri e principi di sosteniblità.

dunque lui dice questo

Rispondo nuovamente solo al punto D: è già stato fatto notare come le cause dell'estinzione dei predatori sono da ricercarsi come minimo anche in pastori e simili, che per difesa del loro gregge abbattono gli animali che lo attaccherebbe; se non ricordo male, era stato anche detto come probabilmente l'apporto maggiore non venisse dai cacciatori, e il fatto che i pastori siano presenti nelle zone molto piú dei cacciatori sembra sostenere questa tesi.

E' assolutamente certo che la scomparsa dei grandi predatori in Italia (lupi, orsi e lontre) sono da ricondurre ad allevatori/pescatori e non ai cacciatori. Gli ultimi 3 orsi uccisi in Abruzzo sono stati ammazzati dagli allevatori.... e considerando che il P.N. d'Abruzzo se un allevatore perde un capo di bestiame non lo paga in soldi ma gli ricompra direttamente il capo...si capisce sempre più l'asurdità di questi gesti.

Il lupo è scomparso per lo stesso motivo, i francesi ancora accusano le associazioni ambientaliste (hanno anche interrogato un mio professore durante delle indagini) di aver volontariamente portato il lupo sulle alpi per mangiargli il bestimane :blink: ^_^ I pescatori hanno sempre dato la colpa alla lontra per il calo della quantità di pesce presente nei nostri corsi d'acqua...nessuno si è mai posto il problema sulla condizione pietosa dei nostri fiumi :unsure:

Caccia non di selezione: ci sono casi in cui si inseriscono gli animali che verranno cacciati, nel qual caso non penso rientri nella caccia di selezione. Inoltre, la caccia di pernici, fagiani, ecc., che almeno attualmente non penso abbia i numeri per rientrare nel concetto di selezione (purtroppo ho il libro sull'argomento fuori casa, e non so quando e se mi tornerà :( ).

Le immissioni di solito riguardano lepri e volatili e vengono fatte nelle riserve di caccia private. Qui il privato ci butta dentro quello che gli pare e piace... e per quanto possano essere recintate queste aree i volatili volano. Le riserve di caccia private sono il danno maggiore che deriva dalla caccia perchè responsabili dell'inquinamento genetico.

sui vegetariani: rispetto la scelta di alcune persone che decidono di non voler mangiare carne, ma sinceramente non sopporto quei vegani/vegetariani che vogliono far passare il concetto di giustizia di tale comportamento. Mangiare altri esseri viventi è la cosa più naturale del mondo, e non c'è assolutamente nulla di sbagliato.

 

la violenza è la cosa più naturale del mondo, non a caso si dice che in natura vige "la legge del più forte", ma grazie a Dio (o chi per lui) in questo senso ci siamo un po' evoluti

 

mangiare altri esseri viventi è la condizione imprescindibile per cui un essere vivente possa sopravvivere, un discorso di giustizia si può però fare in merito alla scelta di tali esseri viventi, e anzi un discorso di giustizia in questo senso è fatto in continuazione e da tutti gli esseri umani

Scusa ma tutto questo discorso non regge... Dato che sei proprio tu a dire che la Natura non ha bisogno di essere "costodita" o altro, allora tu che diritto hai di intervenire sull'ordine che la Natura stessa si è data? I vegetali crescono, sono mangiati dagli erbivori, i quali sono mangiati dai carnivori; gli onnivori mangiano entrambi, punto. Il concetto di giustizia qui non c'entra un fico secco.

E poi le cose "cattive" che tu hai citato come "naturali" non lo sono affatto: la violenza di per sé in Natura non esiste, un animale che ne uccide un altro per nutrirsene non lo fa di certo con l'intento di cagionare della sofferenza all'animale che soccombe.

Per quanto riguarda poi il tuo dire "perché non mangi un essere umano? Sempre di vita si tratta", non fa altro che portare acqua al mio mulino, mica al tuo. Ho infatti sostenuto che non c'è differenza tra nutrirsi di un animale o di un vegetale. Il cannibalismo poi E' contro natura.

@ Lyanna: forse mi sono espresso male, è quello che volevo dire io :unsure: "Sfruttare" non va bene, cambiamo pure il verbo. Se l'uomo, comunque, "utilizza" (?) la natura per recarsi del benessere non c'è nulla di sbagliato, SE e SOLO SE lo fa con coscienza e buon senso (come infatti ho già detto).

Scusa ma tutto questo discorso non regge... Dato che sei proprio tu a dire che la Natura non ha bisogno di essere "costodita" o altro, allora tu che diritto hai di intervenire sull'ordine che la Natura stessa si è data? I vegetali crescono, sono mangiati dagli erbivori, i quali sono mangiati dai carnivori; gli onnivori mangiano entrambi, punto. Il concetto di giustizia qui non c'entra un fico secco.

la Natura ha dato all'uomo la facoltà di scegliere per cui la responsabilità delle sue scelte ricade solo sull'uomo, non certo su un ordine prestabilito

E poi le cose "cattive" che tu hai citato come "naturali" non lo sono affatto: la violenza di per sé in Natura non esiste, un animale che ne uccide un altro per nutrirsene non lo fa di certo con l'intento di cagionare della sofferenza all'animale che soccombe.

esiste l'uomo in natura, per cui esiste anche la violenza gratuita ^^

Per quanto riguarda poi il tuo dire "perché non mangi un essere umano? Sempre di vita si tratta", non fa altro che portare acqua al mio mulino, mica al tuo. Ho infatti sostenuto che non c'è differenza tra nutrirsi di un animale o di un vegetale. Il cannibalismo poi E' contro natura.

è raro ma esiste, altrimenti non avremmo avuto neanche il bisogno di creare un termine per definirlo

su questo sinceramente attendo ancora dati e fonti

Devo trovare i dati (purtroppo ho il libro sull'argomento fuori casa), ma, come detto (e visto che non hai detto nulla in merito ho pensato su quello fossi d'accordo), spero non sia in discussione che venendo meno i predatori le specie predate aumentino di numero (mi pare ovvio: se dei capi vengono predati, il numero totale diminuisce); cosí come spero non sia in discussione che un aumento non limitato da predatori possa generare epidemie/scarsità di cibo (Storia insegna: se la popolazione aumenta, il rapporto cibo/popolazione diminuisce, cosí come quello spazio/popolazione). Se accettiamo quanto sopra, allora inserire predatori contiene la popolazione, e contenendo la popolazione diminuisce il rischio di sovrappopolazione, e diminuendo tale rischio diminuisce il rischio di epidemie/scarsità di cibo. Ora, la caccia significa inserire predatori, quindi significa diminuire tale rischio. E mi pare ovvio che, se un animale muore di malattia sperso tra i monti, la carne abbia piú probabilità di venire sprecata, rispetto a quando viene cacciata.

Dove sarebbe l'errore?

In natura l'atto violento esiste anche tra esseri della stessa specie, ma non fine a sé stesso (magari salvo eccezioni), per presunte (e inesistenti) superiorità, ecc. L'essere biologicamente diverso non è che permetta all'Uomo qualcosa, semplicemente spiega almeno in parte perché l'Uomo uccida una mucca per nutrirsi, e non un altro Uomo. Tra l'altro, il ragionamento che porti ("visto che sei biologicamente diverso posso") è lo stesso che viene applicato negli allevamenti, nell'agricoltura (e parlando di danni, vogliamo citare la distruzione dello strato di humus, causata dall'agricoltura intensiva?), e in mille altri posti, quindi non è appannaggio della caccia, anzi.

Ora, chiedi perché l'Uomo avrebbe il diritto di cacciare; a parte che il fatto che non sia questione di sopravvivenza non vedo cosa dovrebbe implicare sul diritto o meno (che diritto ha di usare un computer? Non è questione di sopravvivenza, e inquina sia nel produrlo, sia nell'usarlo, sia nello smaltirlo), e tralasciando le questioni sui comportamenti naturali (che aprirebbero discorsi immensi sul contratto sociale), tu stesso citi il contenimento: perché non dovrebbe farlo? È vero, l'Uomo ha fatto in modo che altri (perché l'Uomo è e resta predatore) predatori naturali sparissero, ma allora torno a chiedere: fatto un danno, è preferibile cercare di compensarlo, o lasciarlo cosí? Se uno butta della spazzatura per terra è meglio metterla in un cestino, oppure lasciarla a terra? E, a parte questo, perché non dovrebbe avere quel diritto?

E poi, allora che diritto avrebbe di tenere un orto? Mica è necessario alla sua sopravvivenza.

Comunque, non ho mai detto che a oggi mangiare carne sia necessario per la sopravvivenza (tra favorevoli e contrari non so se sia vero, ma ci sono dietologi che sostengono la completezza della dieta vegetariana, laddove comprenda derivati di origine animale), ma questo non cambia le differenze da me sottolineate. E nemmeno bere caffè serve per vivere, ma non per questo c'è senso nel volerlo abolire.

semplicemente, dal punto di vista della vita interrotta sempre una vita interrotta è, e questo va considerato, qualcosa si parli di fare/non fare "classifiche d'importanza"

in che senso va considerato?

Nel senso che nel costruire un discorso, nel presentare la propria posizione, nel costruirsi la propria idea, lo si dovrebbe tenere in considerazione: se ci si pone relativamente al generico "togliere una vita", ci rientrano tanto gli animali, quanto le piante.

Mi sono spiegata?

Sí, è l'esempio pratico della posizione cui accennavo in passato ("Non riuscirei a farlo, ma non l'abolirei"), posizione che per chi mangia carne e/o accetta gli allevamenti trovo sensata, a differenza dell'abolizionismo, che mi sa di incoerenza :unsure:

Sul cannibalismo: di per sé non è contronatura, casi di cannibalismo ci sono (la mantide, per dirne uno), quello che non mi risulta esserci è il cannibalismo "Ho fame, invece della gazzella mangio un mio simile", le motivazioni sono altre; la mantide stessa, avendo un'altra fonte di proteine, non mangia il maschio.

Dove sarebbe l'errore?

che io sappia non c'è, ma ci son da valutare diverse cose:

le specie cacciabili in italia rientrano TUTTE nella categoria citata, cioè

"specie i cui predatori son venuti meno e il cui aumento incontrollato causerebbe epidemie e sconvolgimento dell' equilibrio ambientale"

?

se TUTTE le specie cacciabili in italia ci rientano, allora ha senso un discorso di questo tipo, se no, no.

In natura l'atto violento esiste anche tra esseri della stessa specie, ma non fine a sé stesso (magari salvo eccezioni), per presunte (e inesistenti) superiorità, ecc. L'essere biologicamente diverso non è che permetta all'Uomo qualcosa, semplicemente spiega almeno in parte perché l'Uomo uccida una mucca per nutrirsi, e non un altro Uomo.

ecco e allo stesso modo il fatto che un leone uccida i piccoli del rivale per poter ingravidare la leonessa spiega il perchè in un genocidio si preferisce uccidere i maschi di un'altra etnia e stuprare le loro donne, invece che fare lo stesso con la propria gente

lo spiega dal punto di vista scientifico, o meglio se ne osserva l'esistenza in natura spiegando la logica che c'è dietro, ma in NESSUN modo lo giustifica

perchè quindi in questo caso il fatto che sia presente in natura e logicamente spiegabile dovrebbe giustificare l'atto della caccia? ("perchè mangiare uomini se posso mangiare bestie?", ma a questo punto uno per coerenza dovrebbe dire "perchè devo mangiare bestie quando posso mangiare piante?" e faccio notare che la logica è assolutamente identica, io non evito di mangiare un umano piuttosto che una bestia solo perchè è della mia specie, ma il fatto che è della mia specie mi rende facile identificarmi in lui allo stesso modo in cui mi è più facile identificarmi in una bestia che in un albero, poi non dubito che esista chi riesce ad immedesimarsi più in un carciofo che in una scimmia ad esempio, ma in questo caso si che si tratta di eccezioni)

che diritto ha di usare un computer? Non è questione di sopravvivenza, e inquina sia nel produrlo, sia nell'usarlo, sia nello smaltirlo

E poi, allora che diritto avrebbe di tenere un orto? Mica è necessario alla sua sopravvivenza

E nemmeno bere caffè serve per vivere, ma non per questo c'è senso nel volerlo abolire.

ti faccio notare che nessuna di queste tre cose, causa direttamente la morte di animali e se lo fa è per motivi indipendenti dalla sua natura, nel senso che l'impatto ambientale è dovuto principalmente alla loro lavorazione, quindi il motio per abolire una cosa che uccide direttamente animali c'è eccome, ovvero il non volere che ciò sia fatto.

se poi vogliamo metterci a calcolare l'impatto ambientale, per la caccia, oltre all'uccisione diretta son da calcolare l'impatto ambientale dela produzione di fucili e proiettili (piombo ecc.)

son cose che bisogna valutare no? a meno di non agire a caso

tu stesso citi il contenimento: perché non dovrebbe farlo? È vero, l'Uomo ha fatto in modo che altri (perché l'Uomo è e resta predatore) predatori naturali sparissero, ma allora torno a chiedere: fatto un danno, è preferibile cercare di compensarlo, o lasciarlo cosí?

ma qui infatti siamo d'accordo, il contenimento, dove necessario non è una cosa da abolire per me.

ma tornando al punto di prima, tutte le specie cacciabili ci rientrano? e ancora il contenimento da parte dell'uomo con le modalità odierne funziona? son ancora permessi ripopolamenti con specie alloctone di allevamento solo a scopo venatorio? sarebbe più o meno dispendioso o più o meno definitivo reintrodurre i predatori estinti o cercare di farlo?

ma tornando al punto di prima, tutte le specie cacciabili ci rientrano?

no. Lepri e volatili non hanno bisogno di contenimento.

son ancora permessi ripopolamenti con specie alloctone di allevamento solo a scopo venatorio?

E' possibile farlo solo nelle riserve di caccia private. Il problema dell'alloctonia causato delle immissioni di individui per la caccia è quasi sempre quello dell'inquinamento genetico. E' una alloctonia che di solito si basa su diverse sottospecie della stessa specie, ad es. nel caso della pernice rossa.

sarebbe più o meno dispendioso o più o meno definitivo reintrodurre i predatori estinti o cercare di farlo?

Sarebbe più o meno impossibile :wub: Per reintrodurre una specie, a differenza di quello che pensa la maggior parte della gente, non basta prendere un paio di esemplari e lasciarli nel bosco. Ci sono un'infinità di fattori da considerare sia ecologici/ambientali che biologici/etologici e anche altri. Se poi la specie da reintrodurre è un grande carnivoro allora è tutto ancora più difficile. Ci abbiamo provato a reintrodurre l'orso bruno sulle nostre Alpi. Tolto il fatto che la reintroduzione è stata fatta male, di tutti i maschi rilasciati uno solo si riproduce con tutte le femmine...quindi vi lascio immaginare i problemi genetici a cui andranno in contro.

In natura ci sono equilibri sottilissimi e importantissimi alla base di tutto, le cose non devono e non possono essere fatte con tanta superficialità.

Scusa ma tutto questo discorso non regge... Dato che sei proprio tu a dire che la Natura non ha bisogno di essere "costodita" o altro, allora tu che diritto hai di intervenire sull'ordine che la Natura stessa si è data? I vegetali crescono, sono mangiati dagli erbivori, i quali sono mangiati dai carnivori; gli onnivori mangiano entrambi, punto. Il concetto di giustizia qui non c'entra un fico secco.

 

la Natura ha dato all'uomo la facoltà di scegliere per cui la responsabilità delle sue scelte ricade solo sull'uomo, non certo su un ordine prestabilito

La stessa Natura ha dato all'uomo la facoltà di poter mangiare altri animali. Quindi o la Natura contraddice se stessa, oppure più probabilmente l'uomo non compie certo un sacrilegio se spenna un pollo e lo fa arrosto.

E poi le cose "cattive" che tu hai citato come "naturali" non lo sono affatto: la violenza di per sé in Natura non esiste, un animale che ne uccide un altro per nutrirsene non lo fa di certo con l'intento di cagionare della sofferenza all'animale che soccombe.

 

esiste l'uomo in natura, per cui esiste anche la violenza gratuita ^^

E' l'uomo ad essere violento, punto. La dimostrazione sta nel fatto che gli altri animali (uomo escluso, appunto) non lo sono. Ergo, non è una caratteristica che la Natura ha dato all'uomo, ma una scelta che l'uomo compie.

Per quanto riguarda poi il tuo dire "perché non mangi un essere umano? Sempre di vita si tratta", non fa altro che portare acqua al mio mulino, mica al tuo. Ho infatti sostenuto che non c'è differenza tra nutrirsi di un animale o di un vegetale. Il cannibalismo poi E' contro natura.

 

è raro ma esiste, altrimenti non avremmo avuto neanche il bisogno di creare un termine per definirlo

Di nuovo, siamo in presenza di una scelta dell'uomo. E non per nulla ci sono secoli di filosofia e morale che condannano tale comportamento.