la capisci la differenza tra un organismo unicellulare, il cui dna dice "tale organismo è composto da quest'unica cellula" e un organismo pluricellulare, il cui dna dice "tale organismo è composto sì da questa cellula, ma anche da altri 8 miliardi"?

Certo; e tu capisci la differenza tra sostenere "Se ha il DNA è umano", che comprende ogni cosa che ha DNA, cellule comprese, e inserire altre condizioni (cosa che a mio parere tu stai facendo implicitamente)? Non ha senso prima sostenere "Se ha DNA è umano", e poi non accettare che si sostenga che una cosa che ha DNA è umana, visto che è esattamente quanto hai sostenuto tu.

avere il dna umano ti rende umano, perchè il dna umano presente in ogni cellula descrive tutte le altre cellule. Una cellula contenente il dna umano non è umana, perchè descrive un organismo più complesso di quello che è essa stessa

Questo significa che quanto sostieni tu non è "Se hai DNA sei umano", quanto piuttosto qualcosa del genere "Se hai DNA, e questo DNA non descrive un organismo piú complesso, sei umano"; ossia, la condizione aggiuntiva cui faccio riferimento da non so quanto.

Tra parentesi: il DNA non descrive solo com'è l'organismo, infatti due genitori castani possono avere un figlio biondo: ci sono altre informazioni, quindi la descrizione del DNA è piú complessa dell'organismo stesso.

Perchè a carico dello Stato: credo perchè non si potrebbe obbligare dei genitori che hanno rifiutato un bambino a pagarsi i soldi del funerale

Mica li obblighi: scegli di abortire, scegli di fare il funerale, a questo punto pagarlo. Anche perché, se scegli di seppellirlo, la motivazione dell'aborto non necessariamente è un rifiuto, anzi.

Infatti, non mi convince l'obbligo di seppellire il feto, e visto che comunque l'aborto è una scelta non vedo il senso di far pagare la sepoltura allo Stato.

Per l'aborto clandestino, la sua caratteristica è di essere clandestino, non di non richiedere ricovero ospedaliero; per esempio, potrebbe comunque chiedere assistenza medica, cosa che se fosse clandestino non potrebbe fare. Personalmente non condivido che avrebbe tutte le caratteristiche dell'aborto clandestino (e sarebbe comunque da vedere se quella pillola sarebbe rilasciata senza ricetta e/o supporto medico).

secondo me in questo caso è lecito che venga preferita la vita della madre in quanto l'altro essere la minaccia di morte. Io lo vedo come un caso di ''legittima difesa''. Anche un onesto cittadino e un assassino hanno pari dignità ma se l'assassino tenta di uccidere l'onesto cittadino questi può anche reagire e uccidere l'aggressore

Sicuramente si potrebbero fare lunghissime discussioni sull'opportunità o meno di preferire il feto alla madre (o la madre al feto) in quei casi (con considerazioni tra cui che il feto non sceglie di mettere a rischio la vita di altri, l'assassino sí), ma concordi che una simile cosa aprirebbe le porte a chi vorrebbe negare in toto l'aborto?

Per il resto, concordo con quanto ha detto Beric (e grossomodo col suo messaggio in generale): di fatto renderebbe l'aborto un omicidio.

8) Quindi dopo i trentasei mesi i costi si annullano? E questo punto varrebbe anche per i clandestini?

Sempre meglio che niente

Certo, non nego che sia meglio di niente; ma sapere che per tre anni avrò aiuti, e per venti no, non mi pare quel grande incentivo, onestamente.

Promuovere l'aborto significa incitare a farlo e ciò mi sembra sbagliato. Parere personale eh? Non mi permetto di offendere le democratiche sensibilità degli utenti della Barriera che giustamente rifiutano di subire qualsiasi caratterizzazione etico-morale da parte del bigottissimo sottoscritto

Personalmente non la pongo cosí, però la posizione che ho ipotizzato, che di fatto mi pare promuovere l'aborto, ti pare assurda? "Se volete abortire fatelo, non fatevi mettere sotto da chi vi condanna per questo": decidete con cognizione di causa, pensateci bene, valutate le alternative; ma, se scegliete per il no, che sia perché ne siate convinte, non perché qualcuno condannerebbe la scelta opposta. Ti pare una posizione assurda?

Invasivo ma sicuro, e in un ambiente controllato e circondati da professionisti, o non invasivo ma con qualche vittima qua e là causa infezioni o effetti collaterali? Io dico invasivo. Quando il farmaco si dimostrerà efficace al 100%, se ne riparlerà

Niente è efficace, né sicuro, al 100%, anche l'intervento invasivo non lo è; il punto è che l'assunzione di quel farmaco dovrebbe essere controllata, e il farmaco stesso magari rilasciato sotto ricetta, ma onestamente, se funziona e se è sicuro (nell'accezione classica dei medicinali), negarla e imporre l'intervento invasivo mi pare assurdo. Tu puoi preferirlo, altri no.

Puoi morire anche se mangi le ostriche crude, eppure la gente lo fa. Suvvia, cerchiamo di ragionare con lucidità, nessuno mette in dubbio i dolori e i rischi del parto, ma non facciamolo neanche passare per una settimana di permanenza a Guantanamo

Certo, ma la situazione mi pare ben diversa da quella descritta da alcuni; inoltre, l'esempio portato fa vedere benissimo quello di cui parlavo: quella donna rischiava di morire, perché le si dovrebbe poter imporre questo rischio?

''L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro''. Cosa significa che rimanere senza lavoro è illegale? Oppure: ''L'Italia ripudia la guerra''. Eppure il nostro Paese partecipa ad azioni di guerra e simili

Considera anche la continuazione: "come strumento di offesa" (a memoria), il che implica che ripudia la guerra per attaccare, per recare danno, il che è decisamente diverso da un generico ripudio.

Per il lavoro, il fatto che la Repubblica sia fondata sul lavoro non implica in nessun modo che ogni singola persona debba avere un lavoro.

Sull'adozione, non si capisce però perché dovrebbe avere la precedenza rispetto ad altri bambini in pericolo di vita, vista la pari dignità ipotizzata.

quote]Certo; e tu capisci la differenza tra sostenere "Se ha il DNA è umano", che comprende ogni cosa che ha DNA, cellule comprese, e inserire altre condizioni (cosa che a mio parere tu stai facendo implicitamente)? Non ha senso prima sostenere "Se ha DNA è umano", e poi non accettare che si sostenga che una cosa che ha DNA è umana, visto che è esattamente quanto hai sostenuto tu.

"Se hai DNA, e questo DNA non descrive un organismo piú complesso, sei umano"; ossia, la condizione aggiuntiva cui faccio riferimento da non so quanto.

e io non ci facevo riferimento, scusa?

il tuo primo intevento sul dna è stato

"Quindi una singola cellula è "un essere umano e una persona", visto che hanno "DNA/codice genetico", da cui ogni operazione e iniezione andrebbe dichiarata illegale Decisamente opinabile, altro che obiettivo."

al che io ho risposto

"Il dna presente in una cellula contiene informazioni riguardo al dna di altre cellule del tuo corpo, e in generale informazioni sulla totalità del tuo corpo."

frase che mi sembra concordi perfettamente con "Se hai DNA, e questo DNA non descrive un organismo piú complesso, sei umano"

Comunque, visto che (giustamente, per carità) ami la precisione, riassumiamo il tutto in modo chiaro e perciso:

Ogni cellula di ogni essere organico contiente il DNA.

Il DNA contenuto in ogni cellula può descrivere la sola cellula, e allora si parla di organismo unicellulare, oppure può descrivere un organismo più complesso, ed allora quella cellula non può essere considerata un organismo a sé stante e indipendente, ma parte di un essere organico più complesso.

Se consideriamo una cellula umana, essa non può considerarasi un essere umano, in quanto essa descrive un organismo più complesso di sé stessa, un essere umano per l'appunto.

Il feto, a livello di dna, non si differenzia da un uomo adulto, come invece si differenzia un topo, un ammasso di cellule buttate lì a caso o un ippopotamo.

Quindi non vedo il motivo per non considerare il feto un essere umano a tutti gli effetti, visto che il suo dna è quello caratteristico della specie umano e non descrive un organismo più complesso

Sicuramente si potrebbero fare lunghissime discussioni sull'opportunità o meno di preferire il feto alla madre (o la madre al feto) in quei casi (con considerazioni tra cui che il feto non sceglie di mettere a rischio la vita di altri, l'assassino sí), ma concordi che una simile cosa aprirebbe le porte a chi vorrebbe negare in toto l'aborto?

E' un dubbio lecito certo ma non ne sono così sicuro.

Certo, non nego che sia meglio di niente; ma sapere che per tre anni avrò aiuti, e per venti no, non mi pare quel grande incentivo, onestamente.

Beh poi il bambino va all'asilo. Si possono prevedere anche altri tipi di aiuti comunque. Mi sembra che nel programma del PD ci sia qualcosa di simile.

Personalmente non la pongo cosí, però la posizione che ho ipotizzato, che di fatto mi pare promuovere l'aborto, ti pare assurda? "Se volete abortire fatelo, non fatevi mettere sotto da chi vi condanna per questo": decidete con cognizione di causa, pensateci bene, valutate le alternative; ma, se scegliete per il no, che sia perché ne siate convinte, non perché qualcuno condannerebbe la scelta opposta. Ti pare una posizione assurda?

No così pare ragionevole. A me preme soprattutto che l'aborto sia considerato come ultima ratio.

Considera anche la continuazione: "come strumento di offesa" (a memoria), il che implica che ripudia la guerra per attaccare, per recare danno, il che è decisamente diverso da un generico ripudio.

Ma anche ''come mezzo per risolvere le dispute internazioneali''. Eppure nessuno ha arrestato D'Alema e Berlusconi. Proprio perchè la Costituzione fornisce più che altro dei principi generali(almeno nella prima parte). Cioè alla fine la legge va sempre interpretata.

Sull'adozione, non si capisce però perché dovrebbe avere la precedenza rispetto ad altri bambini in pericolo di vita, vista la pari dignità ipotizzata.

Rispetto ad altri bambini in pericolo di vita no. Rispetto a quelli non in pericolo sì.

e io non ci facevo riferimento, scusa?

Se io dico che implichi un'altra condizione, e tu replichi senza confermare quell'implicazione, ma anzi dicendo che intendevi proprio "Se ha DNA è umano", non ho motivo di credere che ci facessi riferimento; poi non è un problema, è stato un equivoco e si è risolto, ma proprio per quello continuavo a dire che stavi sostenendo due cose contraddittorie.

Se consideriamo una cellula umana, essa non può considerarasi un essere umano, in quanto essa descrive un organismo più complesso di sé stessa, un essere umano per l'appunto

Però anche il DNA di un feto descrive un organismo piú complesso del feto stesso, visto che descrive polmoni, cervello, cuore, ecc., e in generale tutto un insieme di cose che verranno in futuro, ma non sono ancora: non semplici "evoluzioni" (del tipo "Diverrai calvo", "Le tue ossa si allungeranno"), ma proprio il crearsi di una struttura propria dell'Uomo e necessaria alla sua sopravvivenza, struttura che ancora non c'è. Questo rientra perfettamente nel discorso "Il feto sarà un Uomo", ma non in quello "Il feto è un Uomo".

E poi, dei ricercatori sono riusciti a fare un embrione col DNA di tre persone (due madri e un padre); è umano? Ha DNA umano, che però è somma di tre DNA, mentre nell'Uomo è somma di due.

Il fatto è che a mio parere non è cosí semplice definire se (e quando) il feto sia o no umano, non è un discorso riducibile al "Ha DNA umano" (del resto, motivi per non considerarlo umano sono già stati detti; non assoluti, ma nemmeno il tuo punto per considerarlo umano mi pare tale); il discorso è piú complesso, e a mio parere non presenta il grado di assolutezza e certezza che hai dato (o almeno mi è sembrato che tu abbia dato) nel porti (come concetto) "Ha DNA umano quindi è umano. Punto".

E' un dubbio lecito certo ma non ne sono così sicuro

Non dico sarebbe certo, ma di sicuro aprirebbe le porte a proposte di quel genere.

Sui costi, è vero che poi il bambino andrà all'asilo, ma questo non diminusce i costi (anzi potrebbe aumentarli, anche viste le già citate liste per accedere); non sto dicendo che gli incentivi siano una cosa negativa, ma immagino che per una donna che voglia abortire (anche) per problemi economici tre anni di aiuti, e venti senza, non siano necessariamente questo grande incentivo a non abortire.

Sulla guerra, faccio solo una breve nota, perché non è esattamente in tema :stralol: Se ti riferisci all'Irak, l'Italia non è andata per fare guerra, ma per fare opera di ricostruzione e di mantenimento dell'ordine pubblico; quindi non è andata contro la Costituzione.

Come dire: una volta dettate le leggi del mercato, le associazioni dei consumatori non avrebbero più senso di esistere.

Una volta fissata una legge, occorre che quella legge sia fatta rispettare in tutte le sue parti. Ci sono gli strumenti previsti dalla legge stessa per farlo, ma chi controlla i controllori?

Il tutto era strutturato nell'ottca "promozione dell'aborto". Se una associazione si batte "perchè l'aborto sia presente nell'ordinamento" ovviamente secondo modi e tempi da concordare tenendo in considerazione la posizione di tali organizzazione, una volta che è stato raggiunto un accordo, non esistono più motivazioni per cui "si promuova" l'aborto, visto che è inserito tra le possibili scelte. Se invece vogliamo promuovere l'aborto nel senso che laddove ci sia una scelta si scelga l'aborto, come la migliore scelta possibile, beh, è una posizione che continuo a ritenere fuori dal mondo.

Le associazioni spontanee che vigilano sulla corretta applicazione di una legge, ne segnalano gli abusi, intervengono per indicare attriti, indicano possibili miglioramenti eccetera non mi paiono poi così male. Una associazione in difesa della libertà di scelta potrà intervenire laddove, ad esempio, ritenga che il comportamento di un consultorio sia stato più del tipo "lavaggio del cervello" che del tipo "aiutare la donna a decidere"; una associazione antiabortista avrà l'utilità di segnalare laddove, per dire, siano stati compiuti degli aborti con troppa leggerezza. In entrambi i casi, ci vedo una utilità sociale.

 

Lo scopo di una associazione che tu chiami "abortista" non si esaurisce una volta che l'aborto è diventato legale...

Sempre nell'ottica di prima, tutti questi compiti andrebbero assolti da strutture che tutelino l'essere umano a prescindere, non da organizzazioni che "promuovono" l'aborto.

Niente è efficace, né sicuro, al 100%, anche l'intervento invasivo non lo è; il punto è che l'assunzione di quel farmaco dovrebbe essere controllata, e il farmaco stesso magari rilasciato sotto ricetta, ma onestamente, se funziona e se è sicuro (nell'accezione classica dei medicinali), negarla e imporre l'intervento invasivo mi pare assurdo. Tu puoi preferirlo, altri no.

Allora, cerchiamo di essere chiari: abbiamo (nel periodo di sperimentazione) un tasso di mortalità 10 volte superiore all'intervento invasivo (1 su 100.000 contro 0,1 si 100.00), e le morti sono state tutte dovute ad uno shock tossico di cui, prima della RU486, erano stati registrati 9 casi in 20 anni. Le teorie più accreditate (ma lo sottolineo, solo teorie) parlano del mifepristone, che si usa per bloccare il progesterone e causare la morte del feto, come potenziale annientatore del sistema immunitario. Questo poi, va naturalmente messo in relazione con ambienti in cui, se fosse realmente sicuro, la RU sarebbe una manna dal cielo, ossia i paesi del Terzo Mondo, dove il tasso di infezione batterica è più alto, e rischierebbe di portare più danni che benefici. Ribadisco, la mia posizione non è "buttiamo nel ce**o la sperimentazione la RU è veleno" ma queste informazioni (New England Journal of Medicine) dovrebbero quantomeno essere sulla bocca di tutti, invece di pubblicizzarlo in modo propagandistico come viene fatto "funziona, ogni tanto qualcuno muore ma sono pochi".

Certo, ma la situazione mi pare ben diversa da quella descritta da alcuni; inoltre, l'esempio portato fa vedere benissimo quello di cui parlavo: quella donna rischiava di morire, perché le si dovrebbe poter imporre questo rischio?

Imposto da chi? C'è ancora qualcuno che dice che l'aborto andrebbe abolito a tutti i livelli? Se rischia la vita può abortire, se non abortisce ha scelto di rischiare la vita per motivi suoi, non sventoliamola come bandiera di pericolosità.

Comunque ho buone ragioni per definire il dolore del parto sopportabile:

innanzitutto è un dolore limitato nel tempo.

In secondo luogo si ha la certezza che finirà in tempo breve, e questo da una carica psicologica pazzesca.

In terzo luogo il dolore del parto provoca raramente lo svenimento, e quindi ne deduco che sia meno doloroso di certi altri dolori che causano la perdita dei sensi, o addirittura provocano pazzia o demenza.

Tutto qui.

Stai attento che per la regola del contrappasso ti toccherà soportare un travaglio di 10 ore ogni giorno per l'eternità :stralol: :wub: :D :wub: :wub: :wub: ;) ;) ^_^ ^_^

Però anche il DNA di un feto descrive un organismo piú complesso del feto stesso, visto che descrive polmoni, cervello, cuore, ecc., e in generale tutto un insieme di cose che verranno in futuro, ma non sono ancora: non semplici "evoluzioni" (del tipo "Diverrai calvo", "Le tue ossa si allungeranno"), ma proprio il crearsi di una struttura propria dell'Uomo e necessaria alla sua sopravvivenza, struttura che ancora non c'è. Questo rientra perfettamente nel discorso "Il feto sarà un Uomo", ma non in quello "Il feto è un Uomo".

E poi, dei ricercatori sono riusciti a fare un embrione col DNA di tre persone (due madri e un padre); è umano? Ha DNA umano, che però è somma di tre DNA, mentre nell'Uomo è somma di due.

Il fatto è che a mio parere non è cosí semplice definire se (e quando) il feto sia o no umano, non è un discorso riducibile al "Ha DNA umano" (del resto, motivi per non considerarlo umano sono già stati detti; non assoluti, ma nemmeno il tuo punto per considerarlo umano mi pare tale); il discorso è piú complesso, e a mio parere non presenta il grado di assolutezza e certezza che hai dato (o almeno mi è sembrato che tu abbia dato) nel porti (come concetto) "Ha DNA umano quindi è umano. Punto".

Non saprei riguardo all'embrione di tra persone... se il dna è uguale a quello degli altri uomini, resta un uomo... 3 è sempre 3, sia che ci arrivi facendo 3x1 che 1++1+1

Per il resto ammettiamo che tu abbia ragione... un uomo non è uomo finchè quanto descritto nel dna non concorda con come si presenta effettivamente l'organismo.

La domanda però rimane: come fai stabilire quando il feto diventa umano? qual'è la discriminante? mi sembra che intorno alla quarta settimana tutti gli organi necessari alla sopravvivenza si siano già formati, e debbano solo svilupparsi (evolversi, per usare un tuo termine), a parte i polmoni, che si formano verso il 3° mese. Quindi sono i polmoni a determinare la differenza tra un uomo e qualunque altra cosa?

Oppure è la capacità di sopravvivere fuori dal feto della madre? quindi, diciamo che la discriminante è la soglia del quinto-sesto mese. Ma, ipotizzando che tra 50 anni la tecnologia medica permetta agli embrioni di sopravvivere anche dopo la seconda settimana di gravidanza, questo dovrebbe significare che i feti abortiti 50 anni prima non erano umani e quelli abortiti 50 anni dopo lo erano?

Oppure la discriminante è l'atto della nascita? ma allora perchè non permettere alle donne di abortire fino al giorno prima del parto?

 

Niente è efficace, né sicuro, al 100%, anche l'intervento invasivo non lo è; il punto è che l'assunzione di quel farmaco dovrebbe essere controllata, e il farmaco stesso magari rilasciato sotto ricetta, ma onestamente, se funziona e se è sicuro (nell'accezione classica dei medicinali), negarla e imporre l'intervento invasivo mi pare assurdo. Tu puoi preferirlo, altri no.

 

Allora, cerchiamo di essere chiari: abbiamo (nel periodo di sperimentazione) un tasso di mortalità 10 volte superiore all'intervento invasivo

..

Eh...cerchiamo di essere ancora più chiari allora così eliminiamo la condizione 'la RU dovrebbe essere-mi piacerebbe che fosse-l'accetterei solo se regolamentata. :stralol:

La somministrazione della RU486 E' regolamentata; non parliamo di un farmaco che si compra in farmacia nè con la ricettina bianca nè con quella rossa fiscale. Tantomeno di una scatoletta da banco parafarmacia. L'unica e sola funzione di questo farmaco è (ora) far abortire, quindi comunque per farlo bisogna richiedere un aborto: si va in ospedale, uno dei pochi che praticano la sperimentazione; si parla con un medico abortista; in Austria e in Olanda fino a pochi mesi fa era pure obbligatoria una seduta con una psicologa (in Francia e Svizzera credo di no, se il Khal sa qualcosa). Ci si fa dare la ricetta da tale medico, si passa la ricetta alla farmacia dell'ospedale al piano sotto, si prende la scatoletta in cambio. E si torna per controlli visto che che, come dice SteeJans, per ora il 'miracoloso' Myfegine non funziona...perlomeno per me un farmaco che non ha finito la sperimentazione e che ha queste percentuali di 'può avere esito fatale' non funziona. Anche se il Mobic non è poi tanto meno pericoloso :P.

Quindi, almeno in Europa, non si parla di un aborto più facile, nè più nascosto e nemmeno più rispettoso della privacy, solo meno invasivo di un'operazione.

Negli USA non ho idea, forse lì la comprano come le caramelle ma la cosa non riguarderebeb certo la 194 italiana.

Nel Terzo Mondo...non ho idea ugualmente. A parte dargliela per usarli come cavie coem alsolito, non credo che la vedranno mai, gli costerebbe troppo :wub:

--edit--

scusate avevo scritto due volte la Svizzera nei 4 paesi...corretta con il paese giusto (Austria)

E poi, dei ricercatori sono riusciti a fare un embrione col DNA di tre persone (due madri e un padre); è umano? Ha DNA umano, che però è somma di tre DNA, mentre nell'Uomo è somma di due.

Non è del tutto esatto. Quello che hanno fatto è stato creare il nucleo (e quindi il DNA) da quello di due genitori, poi impiantarlo in un'altra cellula uovo denucleata in precedenza.

Il terzo genitore a cui si riferiscono i giornali (che come al solito sparano cavolate) è dovuto al fatto che all'interno del citoplasma di ogni cellula (non necessariamente l'ovulo) sono presenti dei piccoli organuli chiamati mitocondri, con specifiche funzioni che non sto a raccontare, i quali posseggono al loro interno un mini-frammento di DNA che però è loro soltanto e si trasmette in linea materna. Ognuno di noi ha in ogni cellula del proprio organismo pezzettini di DNA mitocondriale che è identico -solamente- a quello materno.

Non si sa esattamente a cosa serva questo pezzettino di DNA, se abbia un'effettiva improtanza a livello dello sviluppo di tutto l'organismo oppure se è solo un residuo evolutivo che si limita ad intervenire nella attività degli organuli in cui è contenuto.

Il caso particolare di questo esperimento, quindi, è che il DNA nei mitocondri di quell'embrione era non della madre ma di una seconda donna, la donatrice dell'ovulo a cui era stato tolto il nucleo. Ovviamente, gli scienziati non conoscono le conseguenze di questo "scambio", da cui l'importanza della notizia. Che i giornalisti hanno riportato come una specie di innesto alieno... :sbav:

:wub:

Imposto da chi? C'è ancora qualcuno che dice che l'aborto andrebbe abolito a tutti i livelli? Se rischia la vita può abortire, se non abortisce ha scelto di rischiare la vita per motivi suoi, non sventoliamola come bandiera di pericolosità

Il discorso era nell'ipotesi che venga vietata la RU486, significherebbe che a chi voglia abortire verrebbe imposto l'intervento invasivo; poi, tutte le considerazioni che fai sul valutare mortalità e simili sono giuste, volevo solo sottolineare che, qualora quella pillola abbia una sicurezza adeguata (in relazione all'ambito medico), non vedo motivi per anche se non totale, non vedo motivi per vietarla.

Non saprei riguardo all'embrione di tra persone... se il dna è uguale a quello degli altri uomini, resta un uomo... 3 è sempre 3, sia che ci arrivi facendo 3x1 che 1++1+1

Ma un essere che ha tre DNA genitori non è esattamente quello che è definito "umano", visto che l'Uomo è definito da due DNA genitori.

Sul come definire quando un feto diventa umano, ho già risposto: non c'è un modo che rappresenti la verità assoluta; o, se c'è, a ora non ho avuto modo di vederlo. Le domande che fai sono, concettualmente, quello che è alla base del problema: qual è il confine superato il quale il feto diventa uomo? Secondo alcuni lo sviluppo del cervello, secondo altri la capacità di sopravvivere naturalmente al di fuori della madre, secondo altri il concepimento, ecc. Anche il discorso sugli organi, alla terza settimana il cuore esiste con la sua struttura (ventricoli, ecc.), o c'è un ammasso di carne che diventerà il cuore? Perché un osso con una sua struttura, che poi si allungherà, mi pare diverso da un ammasso di carne che deve ancora sviluppare la struttura stessa dell'organo che dovrà essere.

Quindi, non si sa nemmeno quando il feto sia da considerare Uomo, ci potrebbero essere motivazioni logiche a sostegno di diverse posizioni.

Quello che hanno fatto è stato creare il nucleo (e quindi il DNA) da quello di due genitori, poi impiantarlo in un'altra cellula uovo denucleata in precedenza

Lo so, però di fatto ha il DNA di tre persone diverse, no? Visto che questo era il motivo per cui ho citato il fatto, ho semplificato senza stare a spiegare tutto :sbav: Non so se sia giusto, io avevo letto questo :wub:

Bè, è un po' una generalizzazione.

Infatti anche sull'articolo c'è scritto "Per tornare agli embrioni “inglesi”, in realta’ provengono da un padre e da una madre come tutti gli embrioni (e’ il DNA nucleare che contiene tutte le istruzioni genetiche che generano le caratteristiche macroscopiche di un individuo), in piu’ hanno “centrali energetiche” istruite da una terza persona."

Lo sottolineo non tanto per precisione (fine a se stessa...) ma perché nel contesto qui nel topic in cui questo veniva citato, dire che l'embrione ha 3 genitori è obiettivamente eccessivo. Rientra in uno di quegli ambiti in cui nessuno può dire di avere la verità fra le mani.

Ma un essere che ha tre DNA genitori non è esattamente quello che è definito "umano", visto che l'Uomo è definito da due DNA genitori.

Sul come definire quando un feto diventa umano, ho già risposto: non c'è un modo che rappresenti la verità assoluta; o, se c'è, a ora non ho avuto modo di vederlo. Le domande che fai sono, concettualmente, quello che è alla base del problema: qual è il confine superato il quale il feto diventa uomo? Secondo alcuni lo sviluppo del cervello, secondo altri la capacità di sopravvivere naturalmente al di fuori della madre, secondo altri il concepimento, ecc. Anche il discorso sugli organi, alla terza settimana il cuore esiste con la sua struttura (ventricoli, ecc.), o c'è un ammasso di carne che diventerà il cuore? Perché un osso con una sua struttura, che poi si allungherà, mi pare diverso da un ammasso di carne che deve ancora sviluppare la struttura stessa dell'organo che dovrà essere.

Quindi, non si sa nemmeno quando il feto sia da considerare Uomo, ci potrebbero essere motivazioni logiche a sostegno di diverse posizioni.

e se spostassimo il discorso da quello che il dna "descrive" a quello che il dna "fa"? Cioè, se io dicessi "qualunque cosa possieda un dna umano e al tempo stesso si caratterizzi per un apparato in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine, è un uomo"? In questo modo escluderei la singola cellula umana (che posside il dna ma non è iautonomamente in grado di gestire la sintesi dell'RNA e utilizzare le proteine) e includerei il feto (che possiede il dna ed è in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine)

C'è qualche inghippo logico?

Comunque ho buone ragioni per definire il dolore del parto sopportabile:

Ma guarda sono anche d'accordo che l'atto del partorire non è un incubo.

Peccato che nella gravidanza sia solo qualche ora su nove mesi. Perchè ti sfugge il resto?

insomma, è così terribile aspettare fino ai nove mesi, partorire e poi affidare il bambino a un'ente? Il bambino non lo rivedi più, in un certo senso è come se fosse morto... 2 mesi di fastidio e 4 ore di dolore per una vita intera...

a me sembra un compromesso ragionevole...

Ma per favore... da quando dare via un bambino è come se fosse morto?

Guarda che lo sai che esiste, c'è un legame che è molto difficile da spezzare, come te le spieghi tutte quelle madri che shockano i figli telefonando a sorpresa anni dopo nella casa dove sono stati adottati?

Io credo che la società vada plasmata e modificata. Perchè se non sei tu a farlo, puoi star sicura che lo faranno gli altri.

Traduco: siccome sei convinto che qualcuno cercherà di importi qualcosa, per prevenzione tu cerchi di imporre qualcosa a me.

perchè a carico dello Stato: credo perchè non si potrebbe obbligare dei genitori che hanno rifiutato un bambino a pagarsi i soldi del funerale.

Manca un pezzo: io elimino dal mio corpo qualcosa che NON considero nè vita nè bambino e lo Stato mi dice: "eh no! quello E' un bambino, hai ucciso un bambino, tant'è vero che gli faccio il funerale come se fosse morta una persona viva". E' evidente l'intento di colpevolizzare.

Non sarebbe un aborto clandestino ma ne avrebbe tutte le caratteristiche. Non richiederebbe il ricovero ospedaliero nè la presenza del medico. La donna si troverebbe in una posizione di solitudine perchè priva di assistenza.

Se vuole assistenza (psicologica o economica) la può benissimo chiedere, ma resta fermo il suo diritto di abortire in privato e con discrezione. Obbligare al ricovero e all'intervento è imporre un ulteriore trauma e costringerla a pubblicizzare la cosa.

Perchè la legge sull'aborto è stata fatta per contrastare l'aborto non per promuoverlo.

La legge è stata fatta per permettere l'aborto. Se una donna vuole e ha deciso, ha il diritto di essere informata sulle tecniche, le questioni mediche, le dinamiche psicologiche, come vivere in relativa serenità questo momento difficile e come uscirne al meglio. Un'associazione abortista per me fa questo.

Altrimenti le coppie si impiccherebbero all'architrave del soffitto quando scoprono di aspettare un figlio, invece di appendere fiocchi colorati e dare feste.

Se hai fame e ti dò una pagnotta sei contento, se stai scoppiando e ti ficco una pagnotta giù per la gola non festeggi, vero?

Però magari in questo modo potrebbe rassicurare la madre naturale. Se questa sapesse che suo figlio ha già una famiglia pronta ad accoglierlo magari potrebbe desisitere dalla volontà di abortire.

No, dai peso alla sua esistenza.

Beh poi il bambino va all'asilo. Si possono prevedere anche altri tipi di aiuti comunque. Mi sembra che nel programma del PD ci sia qualcosa di simile.

La vita in sè che valore ha? Perchè avere un figlio intelligente e non potergli pagare il liceo e l'università, un figlio portato per la musica e dirgli che non potrà studiarla, un figlio sportivo che potrà solo tirare due calci al pallone nel quartiere... mettere al mondo un figlio per negargli ogni possibilità di realizzazione (che non è pappe e pannolini) è orribile.

La domanda però rimane: come fai stabilire quando il feto diventa umano? qual'è la discriminante?

Se non lo sai, perchè sei contro l'aborto? Non puoi dire sì ma ti comporti come se fossi sicuro che quella è vita.

Manca un pezzo: io elimino dal mio corpo qualcosa che NON considero nè vita nè bambino e lo Stato mi dice: "eh no! quello E' un bambino, hai ucciso un bambino, tant'è vero che gli faccio il funerale come se fosse morta una persona viva". E' evidente l'intento di colpevolizzare.

Ho già detto. Non sono favorevole a rendere il funerale obbligatorio ma facoltativo sì. Non vedo comunque l'intento di colpevolizzare bensì di responsabilizzare.

Se vuole assistenza (psicologica o economica) la può benissimo chiedere, ma resta fermo il suo diritto di abortire in privato e con discrezione. Obbligare al ricovero e all'intervento è imporre un ulteriore trauma e costringerla a pubblicizzare la cosa.

Se si è adulti, vaccinati e con il sale in zucca può essere una soluzione; altrimenti può essere anche pericoloso.

La legge è stata fatta per permettere l'aborto.

No. E' stata fatta per contrastare l'aborto clandestino.

No, dai peso alla sua esistenza.

Dipende dai casi. Per te sarà così per altre magari no. E comunque ogni atto che cerchi di limitare l'aborto è ben accetto.

La vita in sè che valore ha? Perchè avere un figlio intelligente e non potergli pagare il liceo e l'università, un figlio portato per la musica e dirgli che non potrà studiarla, un figlio sportivo che potrà solo tirare due calci al pallone nel quartiere... mettere al mondo un figlio per negargli ogni possibilità di realizzazione (che non è pappe e pannolini) è orribile.

Quindi tu proponi la soppressione di tutti i poveri. E comunque già adesso ci sono agevolazioni per le famiglie a basso reddito.

Se non lo sai, perchè sei contro l'aborto? Non puoi dire sì ma ti comporti come se fossi sicuro che quella è vita.

Il dubbio dovrebbe portare alla prudenza e al compromesso. Tu non accetti nulla. A favore in qualunque caso sempre e comunque.

Se non lo sai, perchè sei contro l'aborto? Non puoi dire sì ma ti comporti come se fossi sicuro che quella è vita.

che il feto sia una vita credo sia impossibile da negare (anche se la definizione di vita indica la condizione di un organismo dalla nascita alla morte, non dal concepimento) con l'aborto si da semplicemente il diritto di vita e di morte sul feto alla madre, almeno per come la vedo io.

Diritto che credo sia giusto in quanto un feto non ha possibilità di sopravvivere al di fuori della madre