Questa discussione nasce da alcuni MP che ci siamo scambiati io e il Khal riguardanti l'embrione umano. Le nostre posizioni sono differenti in quanto per me l'essere umano inizia con l'embrione mentre per il Khal l'uomo in quanto tale viene dopo. Il problema ha poi portato, com'era prevedibile, ad alcune dissertazioni su aborto e diritti della donna in materia.

L'argomento è sicuramente molto vasto, complesso e soprattutto delicato e può essere affrontato usando innumerevoli punti di vista (scientifico, religioso, giuridico,...); cari confratelli a voi la parola...

Io sono una di quelle a favore dell'aborto.

Secondo la legislazione italiana si può abortire entro i primi 90 giorni di gestazione. Si può superare questo limite solo se è messa in serio pericolo la vita della madre o se il bambino è affetto da gravi malformazioni o patologie.

Per quanto possa essere meraviglioso l'atto del donare la vita, personalmente non me la sentirei di mettere al mondo un figlio che sarà costretto a vivere come un vegetale o a vivere una vita che non è una vita. Ha diritto ad una dignità.

Così come non me la senitrei di mettere a rischio la mia vita, di dover lasciar crescere mio figlio orfano di madre e affidare al mio eventuale compagno l'onere di crescere un figlio in una situazione così difficile. Forse può sembrare un discorso un pò egoistico ma preferisco l'idea di poter avere altri figli e di poterli crescere dandogli tutto il mio amore. Per quanto quel figlio mai nato rimarrà sempre nei miei ricordi.

Io logicamente parlo da donna che non ha mai avuto un figlio, non so cosa voglia dire aspettare un bambino e quali legami, di sicuro fortissimi, si possano creare tra una madre e il bambino che porta in grembo. Ma adesso con mente lucida la penso così.

Per quanto riguarda il limite dei 3 mesi, che mi pare sia quello accettato un pò ovunque nel mondo, penso che siano accettabili e non ritengo l'embrione ancora sufficientemente sviluppato da poter essere considerato un bambino.

Oddio, l'argomento presenta miliardi di sfaccettature e su certi aspetti della questione affermare di avere un'opinione decisa che non sacrifichi nulla è da stolti.

Mi limito a fare intanto una considerazione preliminare: quando nasce la vita? Quale aspetto della vita riteniamo valore da preservare? Questo è un punto sicuramente nevralgico su cui dibattere se si vuole parlare seriamente di certe cose. Ecco alcuni aspetti biologici.

In senso stretto quando si parla di embrione la vita non nasce, ma si preserva dalle cellule germinali, che in quanto cellule hanno il titolo di viventi, allo stesso modo dei gatti, dei lepidotteri, dei miociti, dei neuroni e dei batteri.

E' chiaro che la questione che qui deve essere dibattuta riguarda la vita di un organismo, e non di signole cellule.

Come nasce un essere umano. Spermatozoo e cellula uovo (gameti) sono cellule aploidi, ovvero hanno ciascuna la metà del corredo cromosomico (22 cromosomi autosomici +1 sessuale Y/X) delle cellule normali umane che sono diploidi (22 COPPIE di cromosomi autosomici + 2 sessuali XX/XY). E' facile intuire come lo zigote, ovvero la cellula che si forma per penetrazione dello spermatozoo nell'ovocita, da un punto di vista genomico non sia altro che l'insieme dei cromosomi derivanti dai due gameti, ed è quindi a tutti gli effetti una cellula diploide.

Spermatozoi e ovociti da soli non sono in grado in nessun microambiente naturale e/o sperimentale di dar luogo ad un nuovo essere.

1. Cade quindi la pessima e strafottente affermazione (mi scuso ma ho sentito dire anche questo) che l'onanistica dispersione maschile del seme corrisponda all'uccisione di un potenziale essere vivente.

Lo zigote è invece in grado, nel suo microambiente naturale (l'utero) di moltiplicarsi e dare origine all'organismo completo. Dallo zigote in poi nessun altro evento è necessario nel microambiente naturale perchè si sviluppi l'essere umano adulto. Lo zigote è una cellula vivente che, se lasciata crescere, dà origine ad un uomo (primo spunto su cui non oso pronunciarmi e che deve essere oggetto di riflessione).

E' fuori discussione che lo zigote sia una cellula, e non un organismo.

Il genoma umano permette un mirabile iter differenziativo che tutt'oggi non è ancora del tutto chiarito da un punto di vista molecolare, cui consegue la formazione di un organismo formato da cellule altamente differenziate, insomma, noi.

E' chiaro che detta così sembrano due estremi. Tutti riconoscono il diritto alla vita di un uomo nato. I problemi insorgono andando a ritroso per ricercare a quale stadio a partire dall'unione dei gameti origini il diritto del vivente ad essere tutelato.

Agli estremi ci stanno lo zigote, considerato da alcuni essere già degno di tutela in quanto origine inequivocabile ed unica dell'organismo completo, e il feto prima del parto, in quanto questi (a mio avviso stolti) non riconoscono la vita prima del parto.

In mezzo ci sta chi ritiene di dover tutelare l'organismo vivente dal momento in cui questo sviluppa un sistema nervoso, che è substrato imprescindibile di ogni atto emotivo e coscienziale. Queste persone, per coerenza, dovrebbero anche considerare morte le persone con morte cerebrale (vedi Terry Schiavo).

All'interno di quest'ultima branca ci sta dentro il problema di quando un sistema nervoso sia considerato operativo, visto che lo sviluppo non avviene certo di botto.

Queste sono grossolani elementi scientifici che spero evitino frasi tirate lì di dubbio spessore, sul lato pratico scriverò poi, sennò mi viene un poema. :shock:

A favore dell'aborto.

Ovviamente bisogna offrire ogni alternativa alla possibile madre. Bisogna darle la possibilità di non doverlo crescere, bisogna accettare che non lo riconosca, ecc.

Ma quando devo mettere la scelta della donna da un lato e poche cellule staminali dall'altro, la mia scelta è chiara.

Oltre i novanta giorni, invece, sono contrario.

In mezzo ci sta chi ritiene di dover tutelare l'organismo vivente dal momento in cui questo sviluppa un sistema nervoso, che è substrato imprescindibile di ogni atto emotivo e coscienziale. Queste persone, per coerenza, dovrebbero anche considerare morte le persone con morte cerebrale (vedi Terry Schiavo).

All'interno di quest'ultima branca ci sta dentro il problema di quando un sistema nervoso sia considerato operativo, visto che lo sviluppo non avviene certo di botto.

Sostanzialmente la vedo così.

Sono favorevole all'aborto, deve essere una scelta della donna, la quale ovviamente deve essere consapevole di tutte le altre alternative e deve avere un sostegno psicologico adeguato...se questo è necessario ovviamente.

Rispondo copiando il testo dei due mp scritti a Umber.

O meglio, quando Umber me li rispedisce, dato che non li ho salvati :S

Il tema della maternità è stato sviscerato, discusso e analizzato di già

Ma un suo risvolto vi stupirà, di me che son reietto è il tema prediletto

Il tema del cassonetto

Non sono come gli altri bimbi che son frutto dell'amore,

Io sono sfortunato sono frutto del peccato e vivo nel cassonetto.

I frutti veri e propri si trovano nel frutteto

I frutti di mare si trovano nel mare

I frutti del peccato si trovano nel mare nel frutteto dentro il fiume

Nel laghetto nella siepe sotto un caco

O più probabilmente in un sacchetto, nel cassonetto

Donne atletiche, donne che si allenano

Scagliando il feto nel cassonetto dell'amor!

Non dite che non vi era stato detto

Il passo è molto breve dal casso al cassonetto

Ma mettetevi nei panni di chi il cazzonetto pulisce

Mi trova e non capisce il perchè di tanta inciviltà

Poi scende in piazza e sciopera e la colpa è anche un pò tua

Se non ti batti per un mondo migliore

In cui una madre sappia dove gettare il bebè

Che già lo fan per la pasta e le bottiglie del vino e siamo gente civile

E allora dite perchè per i neonati non c'è..Perchè? Non c'è? Dov'è?

Il cassonetto differenziato per il frutto del peccato

Cassonetto differenziato per il frutto del peccato

Cassonetto differenziato per il frutto del peccato

Cassonetto differenziato per il frutto del peccato

Cassonetto differenziato per il frutto del peccato

Cassonetto differenziato, cassonetto differenziato

Lo spazzino è più sereno e poi si impressiona meno

Lo spazzino è più faceto perchè sa che trova il feto

Nel cassonetto

I frutti veri e propri si trovano nel frutteto

I frutti di mare si trovano nel mare

I frutti del peccato si trovano nel mare nel frutteto dentro il fiume

Nel laghetto nella siepe sotto un caco

O più probabilmente in un sacchetto, nel cassonetto

Nel cassonetto, nel cassonetto, nel cassonetto.

Ormai su certi argomenti mi viene quasi solo da fare dell'ironia, perchè non capisco diverse cose.

Non capisco perchè si parla di aborto consentito dopo 90 giorni quando il cuore di un feto umano inizia a battere dopo 15.

Non capisco perchè si parla di aborto giusto, che una donna può decidere della vita del proprio figlio quando neppure sa come viene sottratta la vita al suo bambino, ovvero mutilandolo e tirandolo fuori dall'utero dopo averlo ben bene sminuzzato, con il feto che capendo che qualcosa non va, urla e si agita esattamente come farebbe un essere umano (cercatevi qualche interessante immagine su internet o leggetevi un bel libro intitolato "L'urlo silenzioso"). Oppure ci sono quelli che scelgono la soluzione più classica dell'induzione all'aborto spontaneo con pratiche mediche che inducono le cellule a distruggere il feto che prima stavano creando. Ed il feto sicuramente godrà di tutto ciò, un esperienza che vi consiglia lui stesso di provare.

Non capisco perchè mi si venga a dire che solo un essere umano perfetto, completamente formato, completamente capace di intendere e di volere abbia il diritto ad una vita. Questo mi ricorda un certo discorso su razza ariana ed inferiorità di altre razze.

Non capisco proprio, quindi me ne torno a cantare "Cassonetto differenziato per il frutto del peccato", perchè anche quello è un aborto che non differisce per nulla dai metodi "legali" dal momento che in fin dei conti il risultato è lo stesso.

quoto tutto quello che ha detto petrucci <_< <_< <_< <_<

elio compreso...

io sostazialmente c'è un solo caso in cui concepisco e in parte giustifico l'aborto ed è quello dello stupro...

anche se pure in quel caso c'è da riflettere.

ciao <_<

perchè anche quello è un aborto che non differisce per nulla dai metodi "legali" dal momento che in fin dei conti il risultato è lo stesso

Onestamente, che si sia favorevoli o contrari all'aborto, non mi pare simile, né la pratica, né il risultato: se l'aborto viene praticato prima dello sviluppo del sistema nervoso, allora non sente dolore; inoltre, l'aborto è una cosa che, per quanto duri, dubito fortemente prenda giorni. Un bambino lasciato a sé, oltre a sentire dolore, patire fame, sete e freddo, potrebbe morire nell'arco di giorni.

Sul diritto alla vita del feto, il diritto alla vita della madre? Ossia, dal tuo discorso non si vedono spiragli di per eccezioni (non so se li accetti, ma non ne ho vista traccia), ma se la scelta fosse tra la vita del feto e quella della madre?

Personalmente, prima di accettare o denigrare l'aborto andrei a vedere le motivazioni: c'è chi lo usa come contraccettivo, e allora posso concordare che sia assurdo; c'è chi lo usa per salvarsi la vita, e allora non vedo perché condannarlo. Ci sono poi tutti i casi in mezzo, che non so quanto sia conveniente giudicare in un unico blocco. Magari senza nemmeno considerare (o sapere) cosa prova la madre.

Io penso innanzitutto che questo sia un argomento non adatto ad essere discusso tra uomini, in quanto gli uomini sono esattamente coloro che non c'entrano un accidente con quest'argomento (a meno che tali uomini non siano i rispettivi padri di rispettivi figli.)

L'aborto è una cosa che riguarda la madre e solo la madre, in quanto il corpo che ospita il feto è suo, è lei a nutrire il feto, e questo rende sua ed unicamente sua facoltà di decidere di ciò che lei e solo lei sta generando (in caso il padre non sia uno stupratore o uno a caso con cui tale madre è stata, anche lui ovviamente ha il diritto di decidere del destino della creatura, ma loro e basta.) Nessun'altro ha il diritto di sputare sentenze su argomenti che nemmeno può capire.

Inoltre, aggiungo, che una ragazza che vive con 400 euro al mese, ne paga 300 di affitto e rimane incinta, deve decidere tra far morire di fame lei e suo figlio o tra continuare a vivere male ma potendo confinare i sacrifici solo a se stessa.

Io penso innanzitutto che questo sia un argomento non adatto ad essere discusso tra uomini, in quanto gli uomini sono esattamente coloro che non c'entrano un accidente con quest'argomento (a meno che tali uomini non siano i rispettivi padri di rispettivi figli).

Scusa ma come ti permetti di dire una cosa del genere? Forse conosci solo uomini deficienti, in tal caso mi dispiace per te.

No, dico solo che non capisco perchè degli uomini dicano cosa una donna può o non può fare, dato che non sono donne <_<

In generale potrei essere d'accordo con te Calinn, ma l'aborto non riguarda SOLO la donna.

Credo riguardi anche il futuro bambino.

Il cui sesso è imprecisato e non ci interessa.

Tanto per iniziare senza l'uomo non potrebbe manco esserci il concepimento e quindi l'aborto. Quindi credo sia una cosa che se non tocca l'uomo fisicamente, sicuramente lo colpisce dal punto di vista morale. Se mia moglie decidesse di abortire di mio figlio, perdonami, ma mi sentirei decisamente toccato e non starei di certo a dire "mogliettina, fai pure come ti pare, tanto il figlio è tuo". Inoltre non credo che una donna che non ha avuto una gravidanza o (spero per lei mai) un aborto, possa comunque essere più obiettiva di un uomo.

Sul discorso "aborto terapeutico" è chiaro che in questo caso si possa ragionare diversamente, perfino la Chiesa non è in disaccordo con questo tipo di pratica. Però dal punto di vista etico mi pone diverse domande:

si parla di "terapeutico" quando si sopprime una vita umana... quindi una CURA in questo caso porta alla morte di un feto? Interessante definizione odontoiatrica. Curare a casa mia vuole dire, guarire, non uccidere. Anche se nel paradosso della società odierna effettivamente ci sono anche queste cose.

Tralasciando comunque l'aborto terapeutico perchè al giorno d'oggi una minimissima parte dei casi rientra in questo campo, per me aborto ed abbandono di un neonato sono la stessa cosa: lo abbandoni, non vuoi che viva e tiri fuori mille storie insulse scuse per giustificare il tuo gesto, quando si sa benissimo che in Italia potresti partorire e lasciare il tuo bambino in affido ad altri, che nessuno ti direbbe più nulla.

Lui potrebbe vivere tranquillamente la sua vita senza che tu lo riveda nemmeno una volta. Allora per quale motivo vuoi ucciderlo?

Invece alla società fa comodo proclamare l' aborto, senza chiaramente spiegare come avviene tecnicamente perchè sfido io a mostrare ad una madre un feto che viene mutilato ed alla fine gli viene schiacciata la testa, estratto il tutto dall'utero e buttato in un sacco della spazzatura e gettato dagli ospedali come "rifiuto organico speciale" od ancor peggio venduto a qualche azienda farmaceutica per sperimentazioni varie (credete dica fesserie? informatevi pure e smentitemi). Non credo che poi questa madre deciderebbe di ricorrervi.