Spero che

ma quanto la fate tragica... neanche fossero le torutre dell'inquisizione. Non ha mai sentito nessuno che descrive il parte come un dolore atroce, insopportabile, vorrei morire, datemi una pistola, ponete fine a questo strazio, vorrei non essere mai nata... è molto peggio un mal di testa di quelli tosti

fosse solo un intervento della falsariga

a parte il fatto che i miei interventi vivacizzano sempre le discussioni

ovvero una frase fine a sé stessa detta solo per vivacizzare la situazione... Altrimenti devo pensare, Balon, che tu sia rimasto incinto, per avere un'opinione tanto tranchant in materia.

A parte tutto, discutere sulla moralità dell'aborto credo non abbia assolutamente senso.

Mi spiego: l'aborto è una pratica che un individuo può compiere, perché ha i mezzi per farlo. Come dice giustamente Calinn, ci vuol poco a riempire di pugni in pancia una ragazza incinta. Una persona sceglie di non abortire se ritiene l'aborto qualcosa di sbagliato, e pensa siano preferibili le alternative.

Inoltre, non so per quale ragione si tende ad appiattire tutte le casistiche di aborto nel caso della ragazzina troppo allegra che non ha preso le adeguate precauzioni. Purtroppo questa è una casistica che mi pare decisamente limitata. Ci sono casi di stupro, ci sono casi di malformazioni, ci sono casi di figli di immigrati, ci sono casi di figlie di papà che vanno nella clinica privatissima, ci sono casi di "incidenti", ci sono mille casistiche e chi pretende di fare tutta l'erba un fascio secondo me non ha inquadrato per nulla il problema.

Come deve reagire la società?

Inutile negarlo: qui abbiamo due valori che ci vengono presentati come contrapposti; il diritto alla vita e la libertà di scelta.

Partiamo dal primo. Certo, abortire lede il diritto alla vita del nascituro. Come ha detto qualcuno, dal 1978 ad oggi mancano all'appello svariati milioni di bambini. Ora: se l'aborto fosse stata una pratica vietata, cosa sarebbe successo? Forse quei bambini sarebbero vivi? O forse sarebbero semplicemente stati espunti dalle statistiche ufficiali, nascosti sotto il tappeto di un silenzio connivente?

In realtà, la 194 ha fatto notevolmente calare il numero di aborti, quindi, probabilmente possiamo dire che ha in realtà salvato delle vite.

Chiunque lanci una proposta "destruens", dovrebbe secondo me al tempo stesso offrire alternative che migliorino la situazione.

Quindi, il divieto dell'aborto:

- lederebbe il diritto di scelta di tutte le madri (anche di quelle che non abortiscono, perché in realtà non scelgono più di non abortire, non avendo alternativa)

- aumenterebbe con ogni probabilità il ricorso all'aborto clandestino, con tutti i rischi di salute per le madri connessi

- costringerebbe dei bambini a venire al mondo per essere poi immediatamente disconosciuti, o a vivere in famiglie che li considererebbero, consciamente o meno, un peso

- costringerebbe dei bambini a venire al mondo in condizioni terribili di salute, compresi malformazione o handicap

A fronte:

- garantirebbe, almeno nominalmente, a tutti i bambini il diritto a venire al mondo

Ecco, io non sono convinto sia la soluzione giusta.

Secondo me è possibile coniugare il diritto individuale alla libertà di scelta e il diritto sociale alla vita.

Non trovo nulla di male se lo Stato, riconoscendo il diritto proprio di ogni suo cittadino all'autodeterminazione, avesse come suo valore intrinseco la vita.

Cosa vuol dire questa frase?

Vuol dire che lo Stato, pur lasciando al singolo cittadino facoltà decisionale, tutela maggiormente la scelta che implica la vita del nascituro, e favorisce una scelta in tal senso; non so se qualcuno ricorda la notizia apparsa pochi giorni fa degli affitti negati a quei ragazzi disabili di Roma (link): una ragazza incinta, a cui hanno comunicato che il figlio sarà portatore di handicap, non sarà forse condizionata da una cosa del genere? E questo è solo un esempio; sappiamo tutti, credo, che la vita per un disabile, e soprattutto per la famiglia che lo assiste, in Italia è un mezzo inferno. Ecco, forse politiche maggiormente attente verso i disabili sarebbero determinanti nel far calare il numero di aborti.

Ancora: i prezzi di pannoloni, omogenizzati, le temute liste negli asili nido... Per una donna, magari immigrata, magari senza lavoro, oppure per una ragazzina, magari di uno di quei paesini dove ancora certe questioni d'onore si risolvono nel ripudio della "scellerata" che si è fatta mettere incinta, non sono fattori essenziali nella scelta di tenere un figlio o abortire? E allora politiche più accorte verso chi ha (o avrà) figli piccoli, non sono forse antiabortiste nel senso più alto del termine, rispettose della libertà di scelta delle donne e al tempo stesso vicine al diritto alla vita?

Sinceramente non capisco tutto questo odio verso Ferrara. Ma cosa ha fatto nella vita per meritarsi questo?

Ti copio comunque il programma della sua lista.

 

1. Promuovere legislativamente il dovere di seppellire tutti i bambini abortiti nel territorio nazionale, in qualunque fase della gestazione e per qualunque motivo. Le spese sono a carico del pubblico erario.

2. Vietare per decreto legge l’introduzione in Italia della pillola abortiva Ru486 e simili veleni capaci di reintrodurre la convenzione dell’aborto solitario e clandestino contro lo spirito e la lettera della legge 194 di tutela sociale della maternità.

3. Stabilire per via di legge che accoglienza, rianimazione e cura dei neonati sono un compito deontologico dei medici a prescindere da qualunque autorizzazione di terzi.

4. Emendare l’articolo 3 della Costituzione, comma 1. Dove è scritto “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”.

5. Impegnare il governo della Repubblica a costruire un’alleanza capace di emendare la Dichiarazione universale dei diritti dell’Uomo delle Nazioni Unite all’articolo 3. Dove è scritto “ogni individuo ha diritto alla vita” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”.

6. Difendere la legge 40 sulla fecondazione medicalmente assistita, escludendo per via di legge e linee guida interpretative ogni possibilità, adombrata in recenti sentenze giudiziarie, di introdurre la pratica eugenetica della selezione per annientamento dell’embrione umano al posto della cura e della relativa diagnostica terapeutica. Introdurre nei primi cento giorni una moratoria per la ricerca sulle cellule staminali embrionali, sulla falsariga di quella europea abbandonata dal governo Prodi, e rafforzare la ricerca sulle staminali adulte o etiche.

7. Fondare in ogni regione italiana una Agenzia per le adozioni il cui compito specifico sia quello di favorire l’adozione, con procedura riservata e urgente, di quei bambini che possono essere sottratti a una decisione abortiva di qualunque tipo.

8. Adottare le modalità del “Progetto Gemma” sul sostegno materiale alle gestanti in difficoltà e alle giovani madri di ogni nazionalità e status giuridico per la prima accoglienza e educazione dei bambini, con l’erogazione di consistenti somme per i primi trentasei mesi di vita dei figli.

9. Applicare la parte preventiva e di tutela della maternità della legge 194. Potenziare in termini di risorse disponibili e di formazione del personale pubblico, valorizzando il volontariato pro vita, la rete insufficiente dei consultori e dei Centri di aiuto alla vita in ogni regione e provincia italiana.

10. Triplicare i fondi per la ricerca sulle disabilità e istituire una Agenzia di tutela e integrazione del disabile in ogni regione italiana.

11. Sostenere con sovvenzioni pubbliche adeguate l’attività dell’associazione di promozione sociale denominata Movimento per la vita.

12. Le risorse per il programma elettorale sono da fissare nella misura di mezzo punto calcolato sul prodotto interno lordo e verranno rese disponibili attraverso lo stanziamento di 7 miliardi di euro attualmente giacenti presso i conti correnti dormienti in via di smobilitazione e altri cespiti di entrata.

questo programma è semplicemente aberrante.

seppellire gli embrioni?

più potere al movimento della vita?

vietare la Ru486?????????

e poi "Emendare l’articolo 3 della Costituzione, comma 1. Dove è scritto “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”. "

con una frase del genere come si potrebbe più abortire????

1. Promuovere legislativamente il dovere di seppellire tutti i bambini abortiti nel territorio nazionale, in qualunque fase della gestazione e per qualunque motivo. Le spese sono a carico del pubblico erario.

Se per me quella non è vita tu non me la puoi trattare come vita.

E complimenti per il palese tentativo di colpevolizzare.

2. Vietare per decreto legge l’introduzione in Italia della pillola abortiva Ru486 e simili veleni capaci di reintrodurre la convenzione dell’aborto solitario e clandestino contro lo spirito e la lettera della legge 194 di tutela sociale della maternità.

Cosa sarebbe l'aborto solitario? Quello nella legittima privacy?

4. Emendare l’articolo 3 della Costituzione, comma 1. Dove è scritto “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”.

E chissenefrega di tutti gli italiani che non la pensano così.

9. Applicare la parte preventiva e di tutela della maternità della legge 194. Potenziare in termini di risorse disponibili e di formazione del personale pubblico, valorizzando il volontariato pro vita, la rete insufficiente dei consultori e dei Centri di aiuto alla vita in ogni regione e provincia italiana.

Perchè lasciare in pace una donna in un momento delicato sarebbe sbagliato, no?

11. Sostenere con sovvenzioni pubbliche adeguate l’attività dell’associazione di promozione sociale denominata Movimento per la vita.

E anche le associazioni abortiste. Siamo in un paese democratico, vero?

seppellire gli embrioni?

E cosa c'è di male a seppelire un feto :stralol:

più potere al movimento della vita?

Embè? Credo che possa essere d'aiuto alla donna avere accanto delle persone che le prospettano tutte le soluzioni per il suo caso e che tra l'altro elargiscono anche aiuti economici per le donne in difficoltà.

vietare la Ru486?????????

Quì la questione è aperta. C'è un piccolo gruppo di medici che dice che è pericolosa. E poi in effetti sarebbe un aborto clandestino.

e poi "Emendare l’articolo 3 della Costituzione, comma 1. Dove è scritto “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”. con una frase del genere come si potrebbe più abortire????

Non credo sia come dici tu. E' solo un modo per rendere chiaro che si tratta di un essere vivente e come tale va trattato. Se è pericoloso per la vita della madre va soppresso.

In tutto ciò non ci trovo nulla di aberrante a meno che non si trovi aberrante ogni cosa che cerchi di limitare l'aborto.

Se per me quella non è vita tu non me la puoi trattare come vita.

Io non lo imporrei ma la possibilità la darei. Poi comunque si parlerebbe di un morto. Cosa centra la vita?

E chissenefrega di tutti gli italiani che non la pensano così.

Discorso ribaltabile anche al contrario.

Perchè lasciare in pace una donna in un momento delicato sarebbe sbagliato, no?

Darle sostegno significa non lasciarla in pace?

E anche le associazioni abortiste. Siamo in un paese democratico, vero?

Un associazione che promuovesse l'aborto sarebbe criminale. L'aborto è da limitare non da incentivare. Lo Stato già prevede l'aborto.

Ancora: i prezzi di pannoloni, omogenizzati, le temute liste negli asili nido... Per una donna, magari immigrata, magari senza lavoro, oppure per una ragazzina, magari di uno di quei paesini dove ancora certe questioni d'onore si risolvono nel ripudio della "scellerata" che si è fatta mettere incinta, non sono fattori essenziali nella scelta di tenere un figlio o abortire? E allora politiche più accorte verso chi ha (o avrà) figli piccoli, non sono forse antiabortiste nel senso più alto del termine, rispettose della libertà di scelta delle donne e al tempo stesso vicine al diritto alla vita?

aggiungere alla lista sconti gli anticoncezionali in generale, e soprattutto i preservativi, dato che sono quelli più alla portata degli adolescenti.

sul resto, nulla da eccepire sul tuo intervento.

Dalla notte dei tempi si uccide e si ruba e si stupra, e il fatto che oggi sia vietato non toglie che queste cose si verifichino ancora

C'è comunque una differenza sostanziale: permettere, per dire, lo stupro, significa permettere a qualcuno di disporre come vuole del corpo di un altro; vietare l'aborto significa permettere a qualcuno di disporre come vuole del corpo di un altro. Per evitare che qualcuno possa disporre come vuole del corpo di un altro, il primo è vietato e il secondo è permesso.

Praticare l'aborto anche se illegale significherebbe rifiutarsi che qualcuno possa disporre a piacimento del mio corpo; praticare lo stupro anche se illegale significa voler disporre a proprio piacimento del corpo altrui. E questa a mio parere è la differenza tra l'usare l'argomentazione "Verrebbe fatto comunque" (di per sé in effetti non significativa) tra stupro e aborto.

Continui a non considerare che per alcune persone il dolore che l'aborto provoca al feto è nettamente peggiore rispetto a due mesi di gravidanza

A parte che non è causato a loro, mentre loro lo causerebbero alla madre, questo punto si basa sull'idea che il feto sia un Uomo, cosa non dimostrata; non sono io che non considero quello, sei tu che lo dai per assunto: visto che non può essere dimostrato, cosí come il favorevole non impone nulla al contrario, non vedo perché il contrario dovrebbe poter imporre qualcosa al favorevole.

Inoltre, il compromesso che proponi tu è tutto meno che equilibrato, visto che a una sola delle due parti viene imposto sia di fare qualcosa, sia di ricevere dolore.

ci sono 1000 cellule, e in ognuna di queste cellule c'è il dna, il quale contiente la descrizione di tutte le altre 999 cellule.

Se ci fosse una sola cellula, il dna conterrebbe la descrizione di una sola cellula, e non di 999 cellule

A parte che davo per scontato che si parlasse di DNA umano, io non ho parlato di una cellula slegata, infatti ho parlato anche di operazioni; ogni cellula comprende le informazioni di tutte le cellule, quindi in base alla tua idea ogni cellula, contenendo il DNA umano, è a sua volta umana; quindi, un'appendicectomia, uccidendo N cellule, e quindi N umani, dovrebbe essere illegale.

Il concetto è semplicemente uno: tu dici che il DNA è condizione sufficiente a essere un umano, ma questo implica che una cellula, avendo quello stesso DNA, è a sua volta un umano. Se questo non ti trova d'accordo, allora non ha senso sostenere la posizione "Se hai DNA sei umano", per il semplice fatto che escludendo la cellula implichi altre condizioni che giustifichino la sua esclusione; per esempio, potresti implicare "Se ha DNA che descrive solo sé stesso è umano", ma questo non è quanto hai detto tu.

Parentesi: il fatto che ogni cellula comprenda l'intero DNA non esclude in alcun modo che la si possa considerare separatamente: non a caso può essere isolata, non a caso si può parlare di morte delle singole cellule, non a caso la singola cellula è viva, seppur non un umano.

il mio esempio era puramente teorico, non portarlo nella realtà; noi stiamo vivendo la demagogia, anticamenra della tirannia, non in democrazia

Il tuo esempio non è teorico, è utopico... trovami un solo governo nel mondo in cui le leggi rispecchino esattamente ciò che vuole la maggioranza della popolazione.

Sulla parentesi su Dio, esistono altre possibilità, per esempio che esista una o piú entità divine, ma non il Dio cattolico.

1. Promuovere legislativamente il dovere di seppellire tutti i bambini abortiti nel territorio nazionale, in qualunque fase della gestazione e per qualunque motivo. Le spese sono a carico del pubblico erario

2. Vietare per decreto legge l’introduzione in Italia della pillola abortiva Ru486 e simili veleni capaci di reintrodurre la convenzione dell’aborto solitario e clandestino contro lo spirito e la lettera della legge 194 di tutela sociale della maternità

4. Emendare l’articolo 3 della Costituzione, comma 1. Dove è scritto “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”

8. Adottare le modalità del “Progetto Gemma” sul sostegno materiale alle gestanti in difficoltà e alle giovani madri di ogni nazionalità e status giuridico per la prima accoglienza e educazione dei bambini, con l’erogazione di consistenti somme per i primi trentasei mesi di vita dei figli

1) Anche per aborti naturali, anche se la madre non vuole? Mi pare assurdo... e perché a carico dello Stato?

2) Certo, se possiamo diminire l'impatto psico-fisico di un aborto perché farlo? Meglio rimanere sugli interventi invasivi.

4) Il che apre le porte a negare l'aborto anche in caso di rischio per la vita della madre: se hanno "pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge", perché preferire la vita della madre? Del resto, è "solo" a rischio, mentre se l'aborto è morte certa... si ucciderebbe di certo una vita per il rischio cui è sottoposta un'altra, entrambe con pari dignità (se venisse applicato quel punto); quindi su cosa si basa "Se è pericoloso per la vita della madre va soppresso" (rifacendomi al tuo intervento successivo)?

8) Quindi dopo i trentasei mesi i costi si annullano? E questo punto varrebbe anche per i clandestini? :stralol:

Onestamente, questo programma non è che mi convinca :D

in effetti sarebbe un aborto clandestino

Questa non la capisco: se la permettessero, non sarebbe clandestino.

Un associazione che promuovesse l'aborto sarebbe criminale

Immorale, magari; anti-etica, forse; criminale? Mi sfugge come un'ipotetica associazione che promuove una cosa legale sarebbe criminale :wub:

Premetto (o, meglio, postmetto): condivido totalmente che l'aborto non dovrebbe essere un contraccettivo, che se possibile sarebbe da limitare, ecc., ma non capisco perché definire "criminale" un'associazione che promuova l'aborto, soprattutto visto che questo potrebbe significare, per fare un esempio a caso, "Se volete abortire fatelo, non fatevi mettere sotto da chi vi condanna per questo"; posizione che non trovo assolutamente criminale.

Altrimenti devo pensare, Balon, che tu sia rimasto incinto, per avere un'opinione tanto tranchant in materia.

beh... no, al momento nessun erede per Casa Swann in arrivo...

Comunque ho buone ragioni per definire il dolore del parto sopportabile:

innanzitutto è un dolore limitato nel tempo.

In secondo luogo si ha la certezza che finirà in tempo breve, e questo da una carica psicologica pazzesca.

In terzo luogo il dolore del parto provoca raramente lo svenimento, e quindi ne deduco che sia meno doloroso di certi altri dolori che causano la perdita dei sensi, o addirittura provocano pazzia o demenza.

Tutto qui.

Sul resto dell'intervento... quello che non mi convince è l'egoismo che caratterizza l'aborto... 2 mesi di dolore relativamente sopportabile sono pochi, se paragonati a una vita intera... insomma, è così terribile aspettare fino ai nove mesi, partorire e poi affidare il bambino a un'ente? Il bambino non lo rivedi più, in un certo senso è come se fosse morto... 2 mesi di fastidio e 4 ore di dolore per una vita intera...

a me sembra un compromesso ragionevole...

Tu devi modellare la società in base alle tue esigenze e a quelle degli altri. Fosse per me chiuderebbero tutte le discoteche, non si venderebbero tabacco e alcolici, i fuoristrada a scopo ludico sarebbero proibiti, tante cose che farebbero piacere a me ci sarebbero. Ma chi ono io per obbligare gli altri a fare e non fare cose secondo i miei desideri? Io, guardando le cose con maturità vedo che, nonostante gli abusi, la discoteca in sè non è un male e c'è gente che sa "usarla" bene, anche se pochi. Quindi sebbene a me faccia molto piacere, non ha senso chiedere la chiusura delle discoteche.

brava, chiuditi in casa e lascia che tutti facciano quello che vogliono. Poi se quattro ragazzi impasticcati che tornano da una discoteca dove si spaccia investono tuo fratello, vai dal giudice e fatti risarcire. Ma forse sarebbe stato meglio prevenire, non credi?

Io credo che la società vada plasmata e modificata. Perchè se non sei tu a farlo, puoi star sicura che lo faranno gli altri.

tu ahi parlato di 50 +1 % di cittadini, ma i cittadini non possono votare nulla che abbia a che fare con tasse e imposte. Se poi SPERI che chi voti faccia qualcosa per le tasse è un'altra cosa, ma non sei tu a votare direttamente affinchè ciò avvenga.

è la differenza tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa. Ciò non toglie che siano i cittadini ad avere la sovranità, non il Parlamento.

Poi se vuoi puoi aprire una discussione sull'errata interpretazione del diritto pubblico riguardo ai capisaldi della democrazia...

parte che davo per scontato che si parlasse di DNA umano, io non ho parlato di una cellula slegata, infatti ho parlato anche di operazioni; ogni cellula comprende le informazioni di tutte le cellule, quindi in base alla tua idea ogni cellula, contenendo il DNA umano, è a sua volta umana; quindi, un'appendicectomia, uccidendo N cellule, e quindi N umani, dovrebbe essere illegale.

Il concetto è semplicemente uno: tu dici che il DNA è condizione sufficiente a essere un umano, ma questo implica che una cellula, avendo quello stesso DNA, è a sua volta un umano. Se questo non ti trova d'accordo, allora non ha senso sostenere la posizione "Se hai DNA sei umano", per il semplice fatto che escludendo la cellula implichi altre condizioni che giustifichino la sua esclusione; per esempio, potresti implicare "Se ha DNA che descrive solo sé stesso è umano", ma questo non è quanto hai detto tu.

Parentesi: il fatto che ogni cellula comprenda l'intero DNA non esclude in alcun modo che la si possa considerare separatamente: non a caso può essere isolata, non a caso si può parlare di morte delle singole cellule, non a caso la singola cellula è viva, seppur non un umano.

boh... :stralol:

ma perbacco, la capisci la differenza tra un organismo unicellulare, il cui dna dice "tale organismo è composto da quest'unica cellula" e un organismo pluricellulare, il cui dna dice "tale organismo è composto sì da questa cellula, ma anche da altri 8 miliardi"?

E' la stessa cellula che descrive l'intero organismo: esaminando una cellula puoi capire se appartiene a un lupo, a un lombrico o a un uomo...

avere il dna umano ti rende umano, perchè il dna umano presente in ogni cellula descrive tutte le altre cellule. Una cellula contenente il dna umano non è umana, perchè descrive un organismo più complesso di quello che è essa stessa.

1) Anche per aborti naturali, anche se la madre non vuole? Mi pare assurdo... e perché a carico dello Stato?

Io farei diversamente. Darei la possibilità ai genitori di seppellire il feto ma non li obbligherei. Perchè a carico dello Stato: credo perchè non si potrebbe obbligare dei genitori che hanno rifiutato un bambino a pagarsi i soldi del funerale.

2) Certo, se possiamo diminire l'impatto psico-fisico di un aborto perché farlo? Meglio rimanere sugli interventi invasivi.

Se si è certi di questo però.

Questa non la capisco: se la permettessero, non sarebbe clandestino.

No mi sono espresso male. Non sarebbe un aborto clandestino ma ne avrebbe tutte le caratteristiche. Non richiederebbe il ricovero ospedaliero nè la presenza del medico. La donna si troverebbe in una posizione di solitudine perchè priva di assistenza.

4) Il che apre le porte a negare l'aborto anche in caso di rischio per la vita della madre: se hanno "pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge", perché preferire la vita della madre? Del resto, è "solo" a rischio, mentre se l'aborto è morte certa... si ucciderebbe di certo una vita per il rischio cui è sottoposta un'altra, entrambe con pari dignità (se venisse applicato quel punto); quindi su cosa si basa "Se è pericoloso per la vita della madre va soppresso" (rifacendomi al tuo intervento successivo)?

Ci vorrebbe un giurista(o forse Ferrara). Ma secondo me in questo caso è lecito che venga preferita la vita della madre in quanto l'altro essere la minaccia di morte. Io lo vedo come un caso di ''legittima difesa''. Anche un onesto cittadino e un assassino hanno pari dignità ma se l'assassino tenta di uccidere l'onesto cittadino questi può anche reagire e uccidere l'aggressore.

8) Quindi dopo i trentasei mesi i costi si annullano? E questo punto varrebbe anche per i clandestini?

Sempre meglio che niente. Non so se valga anche per i clandestini.

Immorale, magari; anti-etica, forse; criminale? Mi sfugge come un'ipotetica associazione che promuove una cosa legale sarebbe criminale. Premetto (o, meglio, postmetto): condivido totalmente che l'aborto non dovrebbe essere un contraccettivo, che se possibile sarebbe da limitare, ecc., ma non capisco perché definire "criminale" un'associazione che promuova l'aborto, soprattutto visto che questo potrebbe significare, per fare un esempio a caso, "Se volete abortire fatelo, non fatevi mettere sotto da chi vi condanna per questo"; posizione che non trovo assolutamente criminale.

Perchè la legge sull'aborto è stata fatta per contrastare l'aborto non per promuoverlo. Criminale non in senso di non-legale. Criminale è un termine sbagliato. Infantile è più corretto. Promuovere l'aborto significa incitare a farlo e ciò mi sembra sbagliato. Parere personale eh? Non mi permetto di offendere le democratiche sensibilità degli utenti della Barriera che giustamente rifiutano di subire qualsiasi caratterizzazione etico-morale da parte del bigottissimo sottoscritto.

C'è comunque una differenza sostanziale: permettere, per dire, lo stupro, significa permettere a qualcuno di disporre come vuole del corpo di un altro; vietare l'aborto significa permettere a qualcuno di disporre come vuole del corpo di un altro. Per evitare che qualcuno possa disporre come vuole del corpo di un altro, il primo è vietato e il secondo è permesso.

Praticare l'aborto anche se illegale significherebbe rifiutarsi che qualcuno possa disporre a piacimento del mio corpo; praticare lo stupro anche se illegale significa voler disporre a proprio piacimento del corpo altrui. E questa a mio parere è la differenza tra l'usare l'argomentazione "Verrebbe fatto comunque" (di per sé in effetti non significativa) tra stupro e aborto.

Ovviamente d'accordo, ma il mio punto era un altro, e cioè che l'argomentazione "viene fatto dalla notte dei tempi" non sta a significare nulla. Per metterla con un esempio che non coinvolga il disporre del corpo di terze persone, dalla notte dei tempi esiste la prostituzione. Ora, non voglio che dire che la prostituzione sia sbagliata perchè a conti fatti non lo penso, ma oggi viene vietata nelle società occidentali, per tutta una serie di convizioni che abbiamo sviluppato, non necessariamente giuste, ma comunque presenti. Ma sicuramente non è il fatto che venga praticata dalla notte dei tempi a farmi pensare che non sia un male.

2) Certo, se possiamo diminire l'impatto psico-fisico di un aborto perché farlo? Meglio rimanere sugli interventi invasivi.

Beh, c'è di mezzo la salute. Invasivo ma sicuro, e in un ambiente controllato e circondati da professionisti, o non invasivo ma con qualche vittima qua e là causa infezioni o effetti collaterali? Io dico invasivo. Quando il farmaco si dimostrerà efficace al 100%, se ne riparlerà.

Questa non la capisco: se la permettessero, non sarebbe clandestino.

Non ci attacchiamo neanche troppo ai termini però xD clandestino nel senso che può essere potenzialmente praticato senza consiglio e assistenza di nessuno. E se è più che legittimo per una trentacinquenne in carriera, inizia a piacermi di meno con una minorenne disperata perchè ha paura di dire a mamma e papà che è successo il pastrocchio.

Immorale, magari; anti-etica, forse; criminale? Mi sfugge come un'ipotetica associazione che promuove una cosa legale sarebbe criminale

Anche qui, non mi piace interpetare le frasi degli altri, ma sono abbastanza sicuro che si intendesse una associazione che promuove l'aborto, ossia che lo incita e lo descrive come la migliore delle alternative (questo significa promozione). L'aborto deve essere garantito e tutti devono sapere come e dove fare, ma poi stop. Una volta che è previsto nell'ordinamento e che se ne sono chiariti tempi e modi, le associazioni abortiste non dovrebbero avere più motivo di esistere.

2 mesi di fastidio e 4 ore di dolore per una vita intera...

La gravidanza dura nove mesi, non due. E per questi nove mesi una mia professoressa non ha potuto alzarsi dal letto perchè rischiava seriamente di morire.

Comunque, stavo pensando: ma se il feto è un essere umano in potenza, perchè un ovulo infecondo non dovrebbe essere considerato alla stessa stregua? In fondo, è un feto in potenza. Quindi il ciclo femminile è omicidio, in quanto espulsione di tessuti e ovuli infecondi?

Riguardo al seppellire i feti: a carico dello Stato? niente è a carico dello Stato, i soldi dello stato sono le tasse che pago, e non pagherò mai una tassa per seppellire i feti di chicchessia. Fate un calcolo: il 30% delle gravidanze in Italia termina con un aborto spontaneo, alcune donne ne subiscono di molteplici (tre, quattro e via dicendo); aggiungeteci gli aborti per violenza e via dicendo. Vi rendete conto di quale spesa assurda sarebbe produrre bare e fare posto nei cimiteri per tutti sti feti?

Comunque ho buone ragioni per definire il dolore del parto sopportabile:

innanzitutto è un dolore limitato nel tempo.

Quello fisico,forse,ma quello psicologico rimane.........per la vicina di casa (esempio) sarai sempre "la figlia dei Rossi che si è fatta mettere incinta a sedici anni"

n secondo luogo si ha la certezza che finirà in tempo breve, e questo da una carica psicologica pazzesca.

Grazie per le belle parole coach,appena in campo li faremo a pezzi! :stralol: :wub: :D

In terzo luogo il dolore del parto provoca raramente lo svenimento, e quindi ne deduco che sia meno doloroso di certi altri dolori che causano la perdita dei sensi, o addirittura provocano pazzia o demenza.

I parametri che usi per classificare il dolore (e gia il semplice fatto che tu creda di poterli "classificare" è assurdo) è quantomeno bizzarro.

Sul programma di Ferrara non mi esprimo,le regole del forum me lo vietano.......spero che a votarlo siano davvero in pochi,cosi potra tornare a fare quello che sa fare meglio,cioè il conduttore televisivo.Là almeno non potra far danni.....

Comunque, stavo pensando: ma se il feto è un essere umano in potenza, perchè un ovulo infecondo non dovrebbe essere considerato alla stessa stregua? In fondo, è un feto in potenza. Quindi il ciclo femminile è omicidio, in quanto espulsione di tessuti e ovuli infecondi?

Perchè un feto, se lo si lascia sviluppare in pace, diventa un essere umano, cosa che non può essere detta di ovuli e spermatozoi. E poi finiamola di ragionare per assurdo, non porta a nulla ed è un arrampicarsi sugli specchi. Questo è mero esercizio di dialettica.

La gravidanza dura nove mesi, non due. E per questi nove mesi una mia professoressa non ha potuto alzarsi dal letto perchè rischiava seriamente di morire.

Puoi morire anche se mangi le ostriche crude, eppure la gente lo fa. Suvvia, cerchiamo di ragionare con lucidità, nessuno mette in dubbio i dolori e i rischi del parto, ma non facciamolo neanche passare per una settimana di permanenza a Guantanamo. Altrimenti le coppie si impiccherebbero all'architrave del soffitto quando scoprono di aspettare un figlio, invece di appendere fiocchi colorati e dare feste.

Riguardo al seppellire i feti: a carico dello Stato? niente è a carico dello Stato, i soldi dello stato sono le tasse che pago, e non pagherò mai una tassa per seppellire i feti di chicchessia.

Hai pagato il funerale di Stato di Spadolini, nel '94, che probabilmente è costato più di quello preventivato per questi funerali nei prossimi 20 anni. Paghi regolarmente il budino ai Parlamentari, e per di più paghi ancora oggi tasse introdotte per catastrofi di 30 anni fa (applicate sulla benzina). La vedo molto come una cosa pro-forma, fatta più per sensibilizzare (e qui sono con Yskall, anche colpevolizzare) che per l'enfasi della cerimonia. Vogliamo dire che sono soldi che potrebbero essere reinvestiti attivamente in modi più "virtuosi"? Sono d'accordo, ma non meniamocela con la storia "sono i soldi delle mie tasse" che non protestate quando ci fanno le peggiori porcate, e vi scandalizzate in questi casi.

Ecco, il programma di Ferrara mi pare interessante, lo commento punto per punto. Naturalmente, visto il topic, lo commento dal punto di vista dell'aborto, dal momento che una lista "monotematica" come questa non avrebbe la mia simpatia a prescindere sul piano politico.

1. Promuovere legislativamente il dovere di seppellire tutti i bambini abortiti nel territorio nazionale, in qualunque fase della gestazione e per qualunque motivo. Le spese sono a carico del pubblico erario.

Ferrara parla di aborti di ogni tipo, compresi quelli spontanei e quelli "obbligati" da ragioni di salute della madre, oppure intende soltanto quelli relativi al caso in cui la madre avrebbe avuto intenzione di disconoscere il figlio?

Nel primo caso sono fortemente contrario al fatto che lo Stato debba pagare un funerale.

Nel secondo... Lo Stato Italiano come si pone nei confronti di tutti i cadaveri non "reclamati" da nessuno?

Confesso di non saperlo, e penso che, se proprio vogliamo dare ai feti la dignità di esseri umani in tutto e per tutto, dovrebbero avere a questo punto un trattamento identico.

2. Vietare per decreto legge l’introduzione in Italia della pillola abortiva Ru486 e simili veleni capaci di reintrodurre la convenzione dell’aborto solitario e clandestino contro lo spirito e la lettera della legge 194 di tutela sociale della maternità.

Curioso... Invece di regolamentare la cosa, la vieta. Se è la convenzione dell'aborto solitario che spaventa, regolamentare l'uso della Ru486 sarebbe la cosa più adatta: somministrazione della pillola solo in concomitanza con un ricovero della durata necessaria. Et voilà! Non mi pare troppo complesso.

E penso che Ferrara non sia tanto ingenuo da non averci pensato. Confesso che qui mi viene in mente una cosa, cioè che Ferrara sia dell'idea del "donna, tu abortirai con dolore!", ovvero del fatto che il dolore e il trauma dell'aborto devono essere un deterrente, altrimenti le donne saranno più invogliate ad abortire.

Come se una donna non vedesse l'ora di farlo. :stralol:

3. Stabilire per via di legge che accoglienza, rianimazione e cura dei neonati sono un compito deontologico dei medici a prescindere da qualunque autorizzazione di terzi.

Personalmente non condivido alcune delle obiezioni che sono state fatte a questo punto. Se una donna non vuole un bambino, penso dovrebbe essere sufficiente per lei avere la possibilità di non accudirlo e allevarlo. Pretendere la sua morte a tutti i costi mi pare esagerato.

Sono però in dubbio sulle conseguenze che avrebbero sui feti simili interventi. Già diversi medici si sono detti scettici al riguardo, nel senso che il rischio di traumi e di handicap futuri è piuttosto elevato. Favorevole ad una ricerca in tal senso, da parte mia, anche se inevitabilmente una simile ricerca non potrà che avere come oggetto gli embrioni, e sia quindi in Italia vietata.

4. Emendare l’articolo 3 della Costituzione, comma 1. Dove è scritto “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”.

Questo ha un impatto devastante.

De facto rende l'aborto un omicidio e rende illegale l'aborto, e tra le altre cose rende illegale la legge 194 (tra una legge normale e la Costituzione vince sempre la Costituzione, se ricordo bene).

Personalmente sono estremamente contrario ad una cosa del genere: avrebbe solo lo scopo di cancellare gli aborti dalle liste ufficiali degli ospedali, ma non penso li cancellerebbe dalla società. Anzi, la regolamentazione degli aborti ne ha fatto calare il numero, quindi... :wub:

5. Impegnare il governo della Repubblica a costruire un’alleanza capace di emendare la Dichiarazione universale dei diritti dell’Uomo delle Nazioni Unite all’articolo 3. Dove è scritto “ogni individuo ha diritto alla vita” aggiungere una virgola e la frase “dal concepimento fino alla morte naturale”.

Vedi sopra.

6. Difendere la legge 40 sulla fecondazione medicalmente assistita, escludendo per via di legge e linee guida interpretative ogni possibilità, adombrata in recenti sentenze giudiziarie, di introdurre la pratica eugenetica della selezione per annientamento dell’embrione umano al posto della cura e della relativa diagnostica terapeutica. Introdurre nei primi cento giorni una moratoria per la ricerca sulle cellule staminali embrionali, sulla falsariga di quella europea abbandonata dal governo Prodi, e rafforzare la ricerca sulle staminali adulte o etiche.

In sostanza, qui non si parla più di feti, ma di embrioni, in accordo con il fatto che secondo Ferrara la tutela legale deve iniziare al momento del concepimento.

Servirà a qualcosa, oppure no? Personalmente ho notato che una dozzina di cliniche in tutta Europa (soprattutto Austria, Spagna e Inghilterra) che praticano fecondazione assistita hanno messo pagine web in lingua italiana a seguito dell'esito del referendum. Sarà stata una fortuita coincidenza? :D

In ogni caso, resto coerente con quanto votato anni fa al referendum.

7. Fondare in ogni regione italiana una Agenzia per le adozioni il cui compito specifico sia quello di favorire l’adozione, con procedura riservata e urgente, di quei bambini che possono essere sottratti a una decisione abortiva di qualunque tipo.

Favorevolissimo a potenziare la meccanica delle adozioni; dare precedenza al feto a rischio aborto in senso assoluto mi pare eccessivo. Se pure vogliamo dargli, come fa Ferrara, dignità di essere umano, dovrebbe essere messo alla pari con tutti i bambini che sono in pericolo di vita, non avere una precedenza a prescindere.

8. Adottare le modalità del “Progetto Gemma” sul sostegno materiale alle gestanti in difficoltà e alle giovani madri di ogni nazionalità e status giuridico per la prima accoglienza e educazione dei bambini, con l’erogazione di consistenti somme per i primi trentasei mesi di vita dei figli.

Sacrosanto.

9. Applicare la parte preventiva e di tutela della maternità della legge 194. Potenziare in termini di risorse disponibili e di formazione del personale pubblico, valorizzando il volontariato pro vita, la rete insufficiente dei consultori e dei Centri di aiuto alla vita in ogni regione e provincia italiana.

Non so di preciso cosa avvenga nei consultori, non avendone mai usufruito. :wub:

Immagino che si tratti di luoghi in cui le gestanti vengono informate sulle conseguenze delle loro azioni, da tutti i punti di vista. Se le cose stanno così, sono favorevole ad un loro potenziamento.

10. Triplicare i fondi per la ricerca sulle disabilità e istituire una Agenzia di tutela e integrazione del disabile in ogni regione italiana.

Sacrosanto.

11. Sostenere con sovvenzioni pubbliche adeguate l’attività dell’associazione di promozione sociale denominata Movimento per la vita.

Non so esattamente quali siano le modalità di azione di questa società, quindi non mi posso pronunciare.

Non mi piace però che faccia riferimento ad una società specifica, piuttosto che a tutte le società che si pongono come scopo quello di fare in modo che una donna scelga di non abortire.

12. Le risorse per il programma elettorale sono da fissare nella misura di mezzo punto calcolato sul prodotto interno lordo e verranno rese disponibili attraverso lo stanziamento di 7 miliardi di euro attualmente giacenti presso i conti correnti dormienti in via di smobilitazione e altri cespiti di entrata.

Meglio che una tassa sui feti, direi.

Questa non la capisco: se la permettessero, non sarebbe clandestino.

 

Non ci attacchiamo neanche troppo ai termini però xD clandestino nel senso che può essere potenzialmente praticato senza consiglio e assistenza di nessuno. E se è più che legittimo per una trentacinquenne in carriera, inizia a piacermi di meno con una minorenne disperata perchè ha paura di dire a mamma e papà che è successo il pastrocchio.

Come ho detto sopra, perché la soluzione in uqesto caso dovrebbe essere il divieto e non la somministrazione secondo particolari procedure?

Una volta che è previsto nell'ordinamento e che se ne sono chiariti tempi e modi, le associazioni abortiste non dovrebbero avere più motivo di esistere.

:wub:

Come dire: una volta dettate le leggi del mercato, le associazioni dei consumatori non avrebbero più senso di esistere.

Una volta fissata una legge, occorre che quella legge sia fatta rispettare in tutte le sue parti. Ci sono gli strumenti previsti dalla legge stessa per farlo, ma chi controlla i controllori? :wub:

Le associazioni spontanee che vigilano sulla corretta applicazione di una legge, ne segnalano gli abusi, intervengono per indicare attriti, indicano possibili miglioramenti eccetera non mi paiono poi così male. Una associazione in difesa della libertà di scelta potrà intervenire laddove, ad esempio, ritenga che il comportamento di un consultorio sia stato più del tipo "lavaggio del cervello" che del tipo "aiutare la donna a decidere"; una associazione antiabortista avrà l'utilità di segnalare laddove, per dire, siano stati compiuti degli aborti con troppa leggerezza. In entrambi i casi, ci vedo una utilità sociale.

Lo scopo di una associazione che tu chiami "abortista" non si esaurisce una volta che l'aborto è diventato legale...

Hai pagato il funerale di Stato di Spadolini, nel '94, che probabilmente è costato più di quello preventivato per questi funerali nei prossimi 20 anni. Paghi regolarmente il budino ai Parlamentari, e per di più paghi ancora oggi tasse introdotte per catastrofi di 30 anni fa (applicate sulla benzina). La vedo molto come una cosa pro-forma, fatta più per sensibilizzare (e qui sono con Yskall, anche colpevolizzare) che per l'enfasi della cerimonia. Vogliamo dire che sono soldi che potrebbero essere reinvestiti attivamente in modi più "virtuosi"? Sono d'accordo, ma non meniamocela con la storia "sono i soldi delle mie tasse" che non protestate quando ci fanno le peggiori porcate, e vi scandalizzate in questi casi.

Sono fortemente contento che non si vada a parlare di Spadolini o dei gelati alla buvette di Montecitorio in un topic sull'aborto, siamo pur sempre in una discussione tematica. Ciò però non vuol dire che non ci si lamenti anche di queste cose, nelle sedi opportune.

Se per qualcuno i soldi delle proprie tasse sono sprecati per la sepoltura dei feti, ha tutto il diritto di contestare il programma di Ferrara. Altrove contesterà le parole di Buttiglione sui gelati al Parlamento. Altrove contesterà le spese del Governo Berlusconi e le tasse del Governo Prodi. Altrove contesterà le accise sulla Guerra d'Etiopia che paghiamo ancora. Non vedo il problema.

il problema maggiore su quel programma, che dà "pari dignità dal concepimento" di fatto vieterebbe l'aborto, se fatto non per motivi strettamente terapeutici.

ora, lo dico e lo ripeto, a parte i ragazzini imbecilli che fanno sesso a 14 anni senza precauzioni, ci sono molti altri motivi per cui si possa rimanere incinte per sbaglio, soprattutto a causa di fallimenti nella contraccezione.

e io lo dico e lo ripeto, se prendo le precauzioni necessarie ma qualcosa va storto, devo tenermi il bambino, o passare 9 mesi d'inferno, partorire e darlo via, con tutte le conseguenze sociali e psicologiche del caso? (perchè comunque parenti, amici, vicini, tutti saprebbero che ho partorito e abbandonato il pupo).

No, se anche fosse illegale abortire, piuttosto scenderei 8 piani di scale saltellando sulla pancia, mi strafogherei di prezzemolo, cercherei vie alternative, emigrerei in paesi più civili. se non voglio una gravidanza, NESSUNO può impormela. per me un EMBRIONE (perchè parlo di aborto entro il terzo mese, non di abortire un feto) non è vita, non avrei quindi problemi di coscienza.

Curioso... Invece di regolamentare la cosa, la vieta. Se è la convenzione dell'aborto solitario che spaventa, regolamentare l'uso della Ru486 sarebbe la cosa più adatta: somministrazione della pillola solo in concomitanza con un ricovero della durata necessaria. Et voilà! Non mi pare troppo complesso.

In effetti questa sarebbe la scelta migliore ma credo(ditemi se sbaglio) che in questo caso non si possa obbligare il paziente al ricovero ospedaliero. Sarebbe una limitazione della libertà individuale. Quindi questo spingerebbe alcune donne penso soprattutto alle ragazzine ad abortire a casa propria per non far sapere la cosa e questo procedimento avrebbe tutti i rischi dell'aborto clandestino compresa l'assenza di una adeguata assistenza medica.

Questo ha un impatto devastante. De facto rende l'aborto un omicidio e rende illegale l'aborto, e tra le altre cose rende illegale la legge 194 (tra una legge normale e la Costituzione vince sempre la Costituzione, se ricordo bene).

Personalmente sono estremamente contrario ad una cosa del genere: avrebbe solo lo scopo di cancellare gli aborti dalle liste ufficiali degli ospedali, ma non penso li cancellerebbe dalla società. Anzi, la regolamentazione degli aborti ne ha fatto calare il numero, quindi...

Non lo so. Anche perchè la Costituzione emana dei principi generali. Per esempio: ''L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro''. Cosa significa che rimanere senza lavoro è illegale? Oppure: ''L'Italia ripudia la guerra''. Eppure il nostro Paese partecipa ad azioni di guerra e simili. A tal senso ho già fatto l'esempio della legittima difesa. Se c'è qualcuno esperto in legge ci potrebbe far pervenire il suo parere? Anche se nelle interviste Ferrara ha detto di non voler cancellare la legge sull'aborto. Ferrara se ci sei batti un colpo!

Se pure vogliamo dargli, come fa Ferrara, dignità di essere umano, dovrebbe essere messo alla pari con tutti i bambini che sono in pericolo di vita, non avere una precedenza a prescindere.

Però magari in questo modo potrebbe rassicurare la madre naturale. Se questa sapesse che suo figlio ha già una famiglia pronta ad accoglierlo magari potrebbe desisitere dalla volontà di abortire.

Le associazioni spontanee che vigilano sulla corretta applicazione di una legge, ne segnalano gli abusi, intervengono per indicare attriti, indicano possibili miglioramenti eccetera non mi paiono poi così male. Una associazione in difesa della libertà di scelta potrà intervenire laddove, ad esempio, ritenga che il comportamento di un consultorio sia stato più del tipo "lavaggio del cervello" che del tipo "aiutare la donna a decidere"; una associazione antiabortista avrà l'utilità di segnalare laddove, per dire, siano stati compiuti degli aborti con troppa leggerezza. In entrambi i casi, ci vedo una utilità sociale.

In quello che dici tu non ci vedo nulla di male. Criticavo il termine ''promuovere l'aborto'' perchè messo così sembra quasi un'esaltazione della pratica. Se invece si tratta di vigilare sulla corretta procedura non c'è problema. Ma esistono associazioni simili?

No, se anche fosse illegale abortire, piuttosto scenderei 8 piani di scale saltellando sulla pancia, mi strafogherei di prezzemolo, cercherei vie alternative, emigrerei in paesi più civili. se non voglio una gravidanza, NESSUNO può impormela. per me un EMBRIONE (perchè parlo di aborto entro il terzo mese, non di abortire un feto) non è vita, non avrei quindi problemi di coscienza.

Guarda che questo concetto è ben chiaro non è aggiungendo particolari macabri che lo rendi più esplicito. Ma la impostazione di partenza è totalmente sbagliata. In sostanza tu dici: c'è una legge, non mi piace, io la violo lo stesso. Facendo questo ragionamento un ladro potrebbe essere lecito rubare perchè trova contrario ai suoi principi il concetto di proprietà privata. Che poi quanto prenderà la lista Ferrara... i sondaggi lo danno allo 0,5%. Non entrerà in Parlamento e la legge rimarrà con qualunque Governo. Intorno a Ferrara in questi giorni si è scatenato uno stupidume isterico da parte della stampa che rasenta il ridicolo. Si tratta di una lista in più: Casini non lo vuole, Berlusconi neppure, a sinistra lo odiano, nel PD hanno preso pure i radicali e lo ha scaricato pure la Chiesa. Invece per i giornali sembra diventato un uomo potentissimo capace di chissà quali sconvolgimenti nell'assetto sociale italiano. La lista Ferrara non mi scandalizza, certo non di più di partiti che vogliono l'indipendenza della Padania, la rottura del Patto Atlantico o fanno esplicito riferimento a ideali razzisti.