già che ci siamo perchè non legalizziamo l'omicidio di una persona in atto (il commercialista disonesto) oltre che quello di una persona in potenza (un feto innocente)?

Non è un omicidio, per almeno due motivi: l'omicidio è, per definizione, (1) un delitto, e (2) la sopressione di persone; se è legale non è un delitto, una persona in potenza non è una persona, ergo non è omicidio.

A parte questo, come già detto il feto non solo dipende totalmente dal corpo della madre, ma cresce all'interno di esso e lo influenza non poco; l'ipotetico commercialista non dispone del corpo di un altro, il feto sí. Negando l'aborto, si decide come disporre del corpo della madre al di là della sua volontà.

Il feto non "appartiene" alla donna; non dovrebbe avere il minimo diritto assoluto su di esso, così come i genitori non dovrebbero avere diritti assoluti sui propri figli...

Giusto, non le appartiene. Allora perchè deve stare dentro il suo corpo se le crea danno o disagio?

Tu puoi parcheggiare quattro ruspe di chicchessia nel tuo giardino, se ce le vuoi. Ce le devi parcheggiare, se sono tue, perchè fuori darebbero fastidio alla comunità. Se non sono tue, hai tutto il diritto di buttarle fuori, altrimenti è il tuo giardino che diventa 'proprietà' delle ruspe o di chi ce le ha messe, visto che lo usa come vuole lui e non come vuoi tu.

Se il feto non è proprietà della donna, non è nemmeno sua responsabilità: tutte le donne antiabortiste (nel senso che vorrebbero abolire la legge, non che non vogliono abortire) dovrebbero allora essere felicissime, per coerenza, di accettare l'impianto di un feto rifiutato. Al primo giorno. E tutti gli uomini antiabortisti di prendersi cura di questo ammassino di cellule in un'incubatrice per nove mesi, standogli dietro 24/24 7/7, perdendoci magari il lavoro se la gravidanza è appena appena a rischio.

Guarda, nemmeno pretenderei che prendessero farmaci per simulare tutte le belle conseguenze fisiche di una gravidanza normale.

Tanto, come ha detto qualcuno, sono solo nove mesi, poi lo dai in adozione, che sacrificio è?

Da un certo punto in gravidanza il bambino reagisce agli stimoli e interagisce con l'esterno, sarebbe in grado di vivere autonomamente, e ha già un pieno sviluppo che gli ha permesso di interfacciarsi con il mondo esterno.

Quella è già una persona, imho.

E comunque è qualcosa di radicalmente diverso da un embrione.

Mi sembrano discorsi simili a quelli sul sesso degli angeli... quando un embrione cessa di essere embrione e diventa persona? C'è un momento esatto? oppure è un processo? E se è un processo, quando inizia esattamente? E un secondo prima dell'inizio del processo, è embrione o persona? e un secondo prima? e un secondo prima? e una secondo prima?

Non è un omicidio, per almeno due motivi: l'omicidio è, per definizione, (1) un delitto, e (2) la sopressione di persone; se è legale non è un delitto, una persona in potenza non è una persona, ergo non è omicidio.

A parte questo, come già detto il feto non solo dipende totalmente dal corpo della madre, ma cresce all'interno di esso e lo influenza non poco; l'ipotetico commercialista non dispone del corpo di un altro, il feto sí. Negando l'aborto, si decide come disporre del corpo della madre al di là della sua volontà.

Questo è positivismo giuridico all'ennesima potenza.

Io non ho un diritto in quanto insito nella mia natura umana, ma perchè la legge dice che lo possiedo e lo tutela. Io non sono una persona perchè LO SONO, ma divento una persona quando la legge lo stabilisce.

"Non è legge ciò che è giusto ma è giusto ciò che è legge", dico bene?

A parte questo, come già detto il feto non solo dipende totalmente dal corpo della madre, ma cresce all'interno di esso e lo influenza non poco; l'ipotetico commercialista non dispone del corpo di un altro, il feto sí. Negando l'aborto, si decide come disporre del corpo della madre al di là della sua volontà.

Io credo che tutti dipendano da tutti. il proprietario della fabbrica che inquina l'acqua con la quale mi lavo i denti dispone del mio corpo al di là della mia volontà, però non lo vado ad ammazare, giusto?

Giusto, non le appartiene. Allora perchè deve stare dentro il suo corpo se le crea danno o disagio?

Tu puoi parcheggiare quattro ruspe di chicchessia nel tuo giardino, se ce le vuoi. Ce le devi parcheggiare, se sono tue, perchè fuori darebbero fastidio alla comunità. Se non sono tue, hai tutto il diritto di buttarle fuori, altrimenti è il tuo giardino che diventa 'proprietà' delle ruspe o di chi ce le ha messe, visto che lo usa come vuole lui e non come vuoi tu.

Questo discorso sulla proprietà mi intriga un sacco. Sapevi che esistono le cosiddette "servitù prediali coattive", ovvero un peso che il propritario di un fondo (detto servente) devo sopportare per legge a vantaggio del proprietario di un altro fondo (detto dominante), come ad esempio lasciar attingere acqua al vicino?

Magari scriverò a Ferrare di proporre l'imposizione delle servitù prediali sull'utero delle donne

Guarda, nemmeno pretenderei che prendessero farmaci per simulare tutte le belle conseguenze fisiche di una gravidanza normale.

Tanto, come ha detto qualcuno, sono solo nove mesi, poi lo dai in adozione, che sacrificio è?

ok, è una grandissima rottura di p***e, ma uccidere una persona (in potenza) per evitarsi un po' di fastidi mi sembra una reazione eccessiva

un po' di fastidi

Ti meriteresti di essere donna, adolescente e incinta.

Ti meriteresti di essere donna, adolescente e incinta.

ecchessarammai... un po' di dolori, niente di insopportabile. Se ti proponessero questo bel contratto: "partorirai tre figli ma in cambio non avrai mai cancro, tumori di vario genere e malattie terminali" non accetteresti?

Questo è positivismo giuridico all'ennesima potenza

No, questo è Italiano: "omicidio" è definito come un delitto, e quindi se una cosa non è un delitto allora non può essere omicidio: non per questioni di giustezza, moralità o altro, ma per semplice definizione del termine.

Sul rapporto trà ciò che è giusto e ciò che è legge... aprirebbe un'altra discussione non da poco, e fuori tema :unsure:

Io credo che tutti dipendano da tutti. il proprietario della fabbrica che inquina l'acqua con la quale mi lavo i denti dispone del mio corpo al di là della mia volontà, però non lo vado ad ammazare, giusto?

Penso che la differenza tra un uomo formato (lascialo senza nulla su un'isola deserta, può sopravvivere) e un feto (lascialo senza nulla su un'isola deserta, essendo fuori dal corpo della madre non ha possibilità di sopravvivenza) sia palese; lo esplica il fatto che tu stesso hai distinto tra persona e feto, chiamandolo "persona in potenza".

Inoltre, quello di cui parli tu non è disporre del corpo altrui, in quanto il proprietario non fa del tuo corpo ciò che vuole, mentre imporre a una madre di terminare una gravidanza significa scegliere cosa fare del suo corpo.

Infine, quello di cui parli tu è influenza reciproca, non dipendenza: l'assenza di quel proprietario non mi fa automaticamente morire, la vita del feto dipende dalla madre.

è una grandissima rottura di p***e, ma uccidere una persona (in potenza) per evitarsi un po' di fastidi mi sembra una reazione eccessiva

Non è solo "un po' di fastidi", anche senza contare le rinunce che comporta è un processo che influisce non poco sul fisico della donna, e che terminerà o in un evento estremamente doloroso (parto), o in un intervento invasivo (cesareo); e che, oltretutto, se fatto contro la sua volontà implica che terzi dispongono del suo corpo come meglio credono.

a

Magari scriverò a Ferrare di proporre l'imposizione delle servitù prediali sull'utero delle donne

ecchessarammai... un po' di dolori, niente di insopportabile. Se ti proponessero questo bel contratto: "partorirai tre figli ma in cambio non avrai mai cancro, tumori di vario genere e malattie terminali" non accetteresti?

Ma ti rendi conto dell'insensibilita e del cinismo che traspare da queste parole?Tu parli di cose come essere in atto,essere in potenza,sesso degli angeli e roba varia, come se stessimo discutendo di sistemi filosofici e non di un evento reale (la gravidanza) che ha un impatto tremendo sia a livello mentale che fisico su una donna.

Che sarà mai?Prova tu a far uscire un anguria da uno spazio grosso come una mela e poi ne riparliamo!Fai tu i conti con mille sensi di colpa,con mille paure,con l'ansia,il dolore,il rifiuto da parte della società.....e poi e riparliamo.

Qua il problema è di stabilire che se tu vuoi badare a cose come essere in atto ed essere in potenza e non ricorrere all'aborto,con la legge attuale sei liberissimo di farlo ;mentre se ci fosse una legge antiabortista,quelli che volessero ricorrere all'aborto perche pensano che decidere di portare a termine una gravidanza sia qualcosa di piu serio che stabilire il sesso degli angeli,non potrebbero farlo.

Non è un problema di sofistica e filosofia,ma di vita reale e delle leggi che la regolano.

No, questo è Italiano: "omicidio" è definito come un delitto, e quindi se una cosa non è un delitto allora non può essere omicidio: non per questioni di giustezza, moralità o altro, ma per semplice definizione del termine.

definizione arbitrariamente posta dal signor zanichelli... quindi se uccidessi una persona non sottoposta alle leggi di nessuno stato (un ipotetico non-cittadino), non sarebbe un delitto, e quindi non sarebbe un omicidio.

Discutibile, non credi?

Penso che la differenza tra un uomo formato (lascialo senza nulla su un'isola deserta, può sopravvivere) e un feto (lascialo senza nulla su un'isola deserta, essendo fuori dal corpo della madre non ha possibilità di sopravvivenza) sia palese; lo esplica il fatto che tu stesso hai distinto tra persona e feto, chiamandolo "persona in potenza".

lascia un bambino di tre giorni su un isola deserta e farà la stessa fine del feto.

lascia un vecchio paralitico e cieco su un isola deserta e farà la stessa fine del feto

non è la capacità di sopravvivere che distingue un feto da una persona

Inoltre, quello di cui parli tu non è disporre del corpo altrui, in quanto il proprietario non fa del tuo corpo ciò che vuole, mentre imporre a una madre di terminare una gravidanza significa scegliere cosa fare del suo corpo.

ma disponendo del proprio corpo dispone anche del feto, e quindi non è la stessa cosa che tagliarsi un braccio o i capelli.

Inoltre secondo la legislazione italiana nessuno è libero di disporre completamente del proprio corpo, se cagiona un danno a se stesso. Ad esempio, il suicidio è illegale.

Qua il problema è di stabilire che se tu vuoi badare a cose come essere in atto ed essere in potenza e non ricorrere all'aborto,con la legge attuale sei liberissimo di farlo ;mentre se ci fosse una legge antiabortista,quelli che volessero ricorrere all'aborto perche pensano che decidere di portare a termine una gravidanza sia qualcosa di piu serio che stabilire il sesso degli angeli,non potrebbero farlo.

Se fossi un totale menefreghista, ragionerei così. Ma vedere che piccoli innocenti bambini in potenza vengono eliminati mi disturba un po'. A te non disturbano i serial killer? credi che se uno sentisse la necessità di eliminare un po' di autostoppisti dovrebbe essere libero di farlo, visto che tu non sei un autostoppista e quindi non ne sei minimamente toccato dala situazione?

I nazisti sterminano gli ebrei? beh, io non sono ne nazista ne ebreo, quindi la cosa non dovrebbe toccarmi

una sedicenne elimina un bambino in potenza? beh, io non sono una sedicenne ne un feto, quindi la cosa non dovrebbe toccarmi

C'è chi considera i feti ammassi di cellule senza alcuna dignità. Loro combatterrano perchè possano essere eliminati quando e come si vuole.

C'è chi considera i feti bambini in potenza. Loro combatteranno perchè i loro diritti possano essere tutelati.

L'idea che per combattere/difendere un'idea bisogna esserne parte in causa è molto discutibile. Non ho mai amato la filosofia, tipicamente italiana, del "Ma perchè non ti fai gli affari tuoi?"

Dunque, fatemi capire. Se l'aborto è omicidio, l'aborto spontaneo è omicidio involontario? mettiamo in galera le donne il cui fisico rigetta il feto?

Se una donna fosse nelle condizioni di rischiare la morte per dare alla luce un bambino, chi bisognerebbe tutelare? Il feto (uno) o la madre, che può dare alla luce altri svariati feti? oppure va arrestata anche lei perchè non è in grado di farlo nascere senza morire? Peccherebbe di egoismo scegliendo per la sua vita, vero?

Se l'aborto verrà considerato un crimine, le donne continueranno ad abortire prendendosi a gomitate in pancia, prese a pugni (ci sono svariati modi di abortire senza che nessuno lo venga a sapere); oppure ci saranno sempre più bimbi nei cassonetti, nei sacchetti di plastica, buttati nel wc, perchè andranno occultati. L'unica differenza sarà che moriranno più donne, assieme ai feti. Tutto questo secondo la mia personalissima opinione.

Ah, e il parto, allevare un figlio, non è "qualche fastidio", se un bambino fosse solo "qualche fastidio" che problema ci sarebbe ad abortire?

Ho sentito di adolescenti che si sono lasciate morire per la paura della reazione dei genitori alla loro gravidanza, adolescenti che sono state uccise per la loro gravidanza indesiderata, adolescenti che hanno voluto il bambino e poi sono state abbandonate, rimanendo sole e senza soldi. Adolescenti violentate e rimaste incinte. Ogni donna deve essere libera di scegliere cosa fare del suo corpo, per il semplice fatto che il bambino, fino a prima del parto, ne fa fisicamente parte, e se così non fosse qualcuno mi dovrebbe spiegare meglio la storia della cicogna.

Dunque, fatemi capire. Se l'aborto è omicidio, l'aborto spontaneo è omicidio involontario? mettiamo in galera le donne il cui fisico rigetta il feto?

 

Se una donna fosse nelle condizioni di rischiare la morte per dare alla luce un bambino, chi bisognerebbe tutelare? Il feto (uno) o la madre, che può dare alla luce altri svariati feti? oppure va arrestata anche lei perchè non è in grado di farlo nascere senza morire? Peccherebbe di egoismo scegliendo per la sua vita, vero?

 

Se l'aborto verrà considerato un crimine, le donne continueranno ad abortire prendendosi a gomitate in pancia, prese a pugni (ci sono svariati modi di abortire senza che nessuno lo venga a sapere); oppure ci saranno sempre più bimbi nei cassonetti, nei sacchetti di plastica, buttati nel wc, perchè andranno occultati. L'unica differenza sarà che moriranno più donne, assieme ai feti. Tutto questo secondo la mia personalissima opinione.

Ah, e il parto, allevare un figlio, non è "qualche fastidio", se un bambino fosse solo "qualche fastidio" che problema ci sarebbe ad abortire?

Ho sentito di adolescenti che si sono lasciate morire per la paura della reazione dei genitori alla loro gravidanza, adolescenti che sono state uccise per la loro gravidanza indesiderata, adolescenti che hanno voluto il bambino e poi sono state abbandonate, rimanendo sole e senza soldi. Adolescenti violentate e rimaste incinte. Ogni donna deve essere libera di scegliere cosa fare del suo corpo, per il semplice fatto che il bambino, fino a prima del parto, ne fa fisicamente parte, e se così non fosse qualcuno mi dovrebbe spiegare meglio la storia della cicogna.

quoto totalmente.

gli antiabortisti (e indico quelli che vorrebbero rendere l'aborto illegale) non capiscono che, dato che l'argomento è così personale (perchè mai ci sarà accordo tra le due parti sul quando è vita, cosa è vita, eccetera) rendere illegale l'aborto farebbe sì che chi vuole abortire lo farebbe comunque, ma con metodi potenzialmente mortali.

comunque, per chiudere la questione sul piano medico:

ROMA - La legge 194 va sostenuta in quanto, anche a distanza di anni, "dimostra tutta la solidità e la modernità del suo impianto tecnico-scientifico, giuridico e morale", l'uso della pillola del giorno dopo come contraccettivo d'emergenza non deve essere sottoposto a "surrettizie limitazioni" e deve essere finalmente ammesso l'uso della pillola abortiva, la Ru486, quando c'è la possibilità va sempre garantita "la possibilità di vita autonoma del feto": sono le posizioni assunte dalla Federazione degli ordini dei medici chirurghi e degli odontoiatri (Fnomceo) in un documento approvato oggi Roma dal suo Consiglio nazionale.

Sostenere la legge. La legge 194, "pur scontando ritardi e omissioni applicative, a distanza di 30 anni dimostra tutta la solidità e la modernità del suo impianto tecnico-scientifico, giuridico e morale. Occorre supportarla", si legge nel documento. Pur con "ritardi ed omissioni applicative", secondo la Fnomceo la legge 194 ha contribuito "alla sostanziale scomparsa dell'aborto clandestino" e anche alla "drastica riduzione delle interruzioni volontarie di gravidanza".

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/p...nto-medici.html

Il documento è stato votato all'unanimità dal Consiglio nazionale dell'oredine dei medici.

e comunque, Balon: io non sono un contenitore, la vita di un ammasso di cellule non ha lo stesso valore della mia, e mai nessuno mi farà cambiare idea a riguardo. una gravidanza tutto è tranne che "un semplice fastidio". Le tue parole mi ripugnano, davvero. Oltretutto pensa a una persona con tre figli che campa con 600 euro al mese. come lo mantiene il quarto figlio? prostituendosi? rubando? mendicando?

pensa a una quindicenne che va a scuola: puoi immaginare l'imbarazzo, la vergogna, l'esclusione sociale di essere incinta a quell'età, di dover nascondere il proprio stato, di essere additata da tutti, di sapere che per tutta la vita dovrai pagare le conseguenze di un errore, di fare qualcosa per cui non sei affatto pronta psicologicamente, magari di essere anche allontanata dalla famiglia?

oppure: immagina di essere un bambino nato da una madre che ti considera la più grande disgrazia capitatale: che vita farai mai? abbandonato? gettato in un cassonetto? trattato come un inutile accadimento?

e per rispondere alla solita obiezione "pensa se ti avessero abortita": se mi avessero abortita non sarei qui a dispiacermene, perchè non sarei mai nata e non mi sarei mai accorta di non esistere.

inoltre, come diceva giustamente Iskall, caro Balon:

meriteresti di essere donna, sedicenne e incinta

definizione arbitrariamente posta dal signor zanichelli... quindi se uccidessi una persona non sottoposta alle leggi di nessuno stato (un ipotetico non-cittadino), non sarebbe un delitto, e quindi non sarebbe un omicidio

Dal signor Treccani, ma al momento siamo quindi a due dizionari che concordano; comunque no, quanto dici non è esatto: se quell'ipotetica persona fosse uccisa in Italia, sarebbe comunque omicidio. Al massimo se fosse uccisa in uno Stato che non contempla il crimine di omicidio (o da un cittadino di quest'ipotetico Stato, forse, ma non sono ferratissimo in diritto internazionale), allora no, secondo la definizione italiana del termine non sarebbe omicidio; e no, non mi sembra discutibile, perché si tratta di semplice definizione dei termini: sarebbe uccisione, forse assassinio (dovrei controllare), ma non omicidio.

lascia un bambino di tre giorni su un isola deserta e farà la stessa fine del feto.

lascia un vecchio paralitico e cieco su un isola deserta e farà la stessa fine del feto

non è la capacità di sopravvivere che distingue un feto da una persona

Spiacente, non farebbe la stessa fine del feto: entrambi gli esempi che fai sopravviverebbero del tempo, fino a un massimo dato dal poter sopravvivere senza assumere alimenti; il feto invece morirebbe subito, e non per mancanza di alimenti, quanto per l'incapacità di vivere al di fuori di un altro organismo: faccio notare che ho detto "essendo fuori dal corpo della madre", la differenza che ho sottolineato è che il feto dipende totalmente dal corpo della madre.

Inoltre, non ho parlato di capacità di sopravvivere: il vecchio sarà incapace di sopravvivere, ma il feto non può sopravvivere, in quanto fuori dal corpo della madre, da cui dipende totalmente.

Del resto, ripeto, tu stesso hai differenziato, parlando di persona e di persona in potenza.

disponendo del proprio corpo dispone anche del feto, e quindi non è la stessa cosa che tagliarsi un braccio o i capelli.

Inoltre secondo la legislazione italiana nessuno è libero di disporre completamente del proprio corpo, se cagiona un danno a se stesso. Ad esempio, il suicidio è illegale

Non sono cosí sicuro che sia illegale: da una breve ricerca, è illegale l'istigazione al suicidio, l'aiutare qualcuno a suicidarsi, ma non il suicidio in sé (anche perché renderlo illegale dovrebbe portare a una pena: il tentativo non è perseguito, e se uno è morto che pena gli dai?); comunque, questo non c'entra con quanto dicevo io, visto che non parlavo del disporre come voglio del proprio corpo, ma del disporre come voglio del corpo altrui. Se si imponesse alla madre di continuare la gravidanza, ripeto, si deciderebbe come disporre del suo corpo, la si tratterebbe alla stregua di un'incubatrice, fregandosene degli effetti che su di lei ha la gravidanza.

L'idea che per combattere/difendere un'idea bisogna esserne parte in causa è molto discutibile. Non ho mai amato la filosofia, tipicamente italiana, del "Ma perchè non ti fai gli affari tuoi?"

Piú che altro, è facile dirsi contro a qualcosa, quando non se ne patiranno mai direttamente le conseguenze (per esempio, un uomo non resterà mai incinto).

a

I nazisti sterminano gli ebrei? beh, io non sono ne nazista ne ebreo, quindi la cosa non dovrebbe toccarmi

una sedicenne elimina un bambino in potenza? beh, io non sono una sedicenne ne un feto, quindi la cosa non dovrebbe toccarmi

C'è chi considera i feti ammassi di cellule senza alcuna dignità. Loro combatterrano perchè possano essere eliminati quando e come si vuole.

C'è chi considera i feti bambini in potenza. Loro combatteranno perchè i loro diritti possano essere tutelati.

L'idea che per combattere/difendere un'idea bisogna esserne parte in causa è molto discutibile. Non ho mai amato la filosofia, tipicamente italiana, del "Ma perchè non ti fai gli affari tuoi?"

A parte che a me sembra molto piu menefreghista la tua posizione del "ecchessaramai una gravidanza" esposta nel topic di prima.......il senso del mio discorso non era"io mi faccio gli affari miei",ma era che se il problema lo affrontiamo coi sofismi e i dogmatismi individuali non andiamo da nessuna parte:si tratta di regolamentare la cosa sul piano legale,di definire una regola comune.Per questo difendo la 194 (che mi sembra un ottima legge).Tu che proposta di legge faresti?

Ma se vuoi continuare a parlare di ipotetici feti sulle spiaggie dei Caraibi,di sesso degli angeli e bambini in potenza,fa pure.

Su paragone fra nazisti e sedicenni incinte sorvolo....non c'è nulla da dire.......

 

 

 

 

Inoltre secondo la legislazione italiana nessuno è libero di disporre completamente del proprio corpo, se cagiona un danno a se stesso. Ad esempio, il suicidio è illegale.

lo stato ti vieta di vendere i tuoi organi, quindi ti vieta di vendere i tuoi figli o i tuoi feti. Questov uol dire disporre liberamente del proprio corpo, ma non ti vieta di farti asportare la cistifellea, un rene o quant'altro non ti uccida se lo ritieni necessario.

 

C'è chi considera i feti ammassi di cellule senza alcuna dignità. Loro combatterrano perchè possano essere eliminati quando e come si vuole.

 

C'è chi considera i feti bambini in potenza. Loro combatteranno perchè i loro diritti possano essere tutelati.

 

 

L'idea che per combattere/difendere un'idea bisogna esserne parte in causa è molto discutibile. Non ho mai amato la filosofia, tipicamente italiana, del "Ma perchè non ti fai gli affari tuoi?"

non è problema di lottare per cose che ti riguardano direttamente o no. Come ridetto e straridetto per tutte queste pagine, nessuno di noi ha in mano la sacrosanta verità su cosa sia o no un embrione o un feto, e tanto più è "giovane" tanto meno ne sappiamo; tu, io, gianmaria e pierbenedetto possono essere straconvinti della loro opinione qualunque essa sia, ma non abbiamo nulla in mano di oggettivo che lo confermi o che ci investa del titolo di detenetori della verità. Se adesso uccidessi la vecchina che abita davanti a casa mia sarebbe omicidio, perchè migliaia di persone potrebbere provare e comprovare che prima che io la uccidessi,la vecchina era ed è stata una persona universalmente riconosciuta. Nel caso dell'ammasso di cellule (non si parla di feti già discretamente sviluppati, ma ai prima stadi), non abbiamo nessuno che possa testimoniare che sia o sia mai stato una persona, non ha nemmeno aspetto umano (come invece ha una persona in stato vegetativo o in coma da vent'anni, casi in cui abbiamoalla fine gli stessi problemi dell'aborto).

Quindi nè l'abortista nè l'antiabortista non posso imporre laloro volontà sugli altri. L'antiabortista non può impedire di abortire a chi ne senta il bisogno, e l'abortista non può pretendere che qualcuno, anche in caso di grave rischio personale, decida di abortire.

l'antiabortista convinto invece s'impegni seriamente a convincere con le buone a non abortire chi vuole farlo; come tu hai detto oltre alla gente savia di mente tra chi ricorre all'aborto ci sono anche fessi e fesse che lo ritengono un metodo anticoncezionale, oppure gente che viene "obbligata" da familiari e parenti bigotti. Aiuta quindi queste persone che non sanno che cosa fanno oppure lo fanno per costrizione, ma chi fa questa scelta in perfetta libertà, lasciala in pace.

Ogni donna deve essere libera di scegliere cosa fare del suo corpo, per il semplice fatto che il bambino, fino a prima del parto, ne fa fisicamente parte, e se così non fosse qualcuno mi dovrebbe spiegare meglio la storia della cicogna.

la vita di un ammasso di cellule non ha lo stesso valore della mia, e mai nessuno mi farà cambiare idea a riguardo.

ok, non stiamo a infognarci nel solito scontro tra idealisti (bambino in atto, bambino in potenza... cretinate da filosofi fuori dalla realtà) e empiristi utilitaristi (la gravidanza è un problema reale, bello, l'utero è mio e lo gestisco io, sono solo ammassi di cellule e quant'altro)

Siamo obbiettivi: cosa mi rende quello che sono, cosa mi rende un uomo a tutti gli effetti, e mi differenzia da un gorilla o da uno scarafaggio, cosa mi rende unico e irripetibile? Cosa mi rende una persona? Il mio codice genetico e il mio DNA.

Il feto/embrione ha il DNA/codice genetico? Sì. Quindi è un essere umano e una persona. Punto.

Dal signor Treccani, ma al momento siamo quindi a due dizionari che concordano; comunque no, quanto dici non è esatto: se quell'ipotetica persona fosse uccisa in Italia, sarebbe comunque omicidio. Al massimo se fosse uccisa in uno Stato che non contempla il crimine di omicidio (o da un cittadino di quest'ipotetico Stato, forse, ma non sono ferratissimo in diritto internazionale), allora no, secondo la definizione italiana del termine non sarebbe omicidio; e no, non mi sembra discutibile, perché si tratta di semplice definizione dei termini: sarebbe uccisione, forse assassinio (dovrei controllare), ma non omicidio.

e se lo uccidessi in acque extra territoriali? vabbè, avevo usato il termine omicidio senza connotazione giuridica ma come sinonino di uccisione, assassinio (quando definisco una persona "competente", intendo "capace, brava nel suo lavoro", e non "titolare di un determinato potere conferitogli dalla legge"),

Allora diciamo che l'aborto è un assassinio.

Spiacente, non farebbe la stessa fine del feto: entrambi gli esempi che fai sopravviverebbero del tempo, fino a un massimo dato dal poter sopravvivere senza assumere alimenti; il feto invece morirebbe subito, e non per mancanza di alimenti, quanto per l'incapacità di vivere al di fuori di un altro organismo: faccio notare che ho detto "essendo fuori dal corpo della madre", la differenza che ho sottolineato è che il feto dipende totalmente dal corpo della madre.

Inoltre, non ho parlato di capacità di sopravvivere: il vecchio sarà incapace di sopravvivere, ma il feto non può sopravvivere, in quanto fuori dal corpo della madre, da cui dipende totalmente.

ma se tu vedi la madre come un contenitore, non è una cosa poi tanto diversa dalle macchine che tengono in vita certi malati terminali...

Il feto dipende dalla madre per via di determinate condizioni che si sviluppano all'interno dell'utero (temperatura, liquidi e scambio di sostanze nutritive), ma non è niente di trascendentale.

Il feto dipende meccanicamente dalla madre, e un'ipotetica macchina sufficientemente sofisticata potrebbe adempiere allo stesso scopo.

La madre è un contenitore, e potrebbe essere sostituita.

gli antiabortisti (e indico quelli che vorrebbero rendere l'aborto illegale) non capiscono che, dato che l'argomento è così personale (perchè mai ci sarà accordo tra le due parti sul quando è vita, cosa è vita, eccetera) rendere illegale l'aborto farebbe sì che chi vuole abortire lo farebbe comunque, ma con metodi potenzialmente mortali.

sì, ma tu parti dal presupposto che la vita della madre conti più di quella del feto.

per chi pensa che non sia così, e anzi abbiano pari dignità, il tuo ragionamento è del tutto assimilabile a

"gli antinazisti (e indico quelli che vorrebbero rendere lo sterminio organizzato degli ebrei illegale) non capiscono che, dato che l'argomento è così personale (perchè mai ci sarà accordo tra le due parti su chi sia la razza superiore, chi debba dominare il mondo eccetera) rendere illegale lo sterminio degli ebrei farebbe sì che chi vuole sterminare gli ebrei lo farebbe comunque, ma con metodi potenzialmente mortali (l'ebreo potrebbe reagire) e dannosi per l'ordine e la salute pubblica"

cosa mi rende quello che sono, cosa mi rende un uomo a tutti gli effetti, e mi differenzia da un gorilla o da uno scarafaggio, cosa mi rende unico e irripetibile? Cosa mi rende una persona? Il mio codice genetico e il mio DNA.

Il feto/embrione ha il DNA/codice genetico? Sì. Quindi è un essere umano e una persona. Punto

Quindi una singola cellula è "un essere umano e una persona", visto che hanno "DNA/codice genetico", da cui ogni operazione e iniezione andrebbe dichiarata illegale :unsure: Decisamente opinabile, altro che obiettivo.

Inoltre, come già fatto notare, che chi sostiene, giusto per fare un esempio, che il feto diventi umano con lo sviluppo del cervello, altri che sostengono che lo diventi quando sarebbe in grado di vita autonoma, ecc.

avevo usato il termine omicidio senza connotazione giuridica ma come sinonino di uccisione, assassinio

Parlando di "uccisione di una persona" (ritengo che l'aborto non sia automaticamente un assassinio, per motivi analoghi a quelli dell'omicidio), allora è assassinio anche farsi un'iniezione, se con questo uccidi anche una sola cellula: per il tuo ragionamento, avendo DNA è un essere umano.

se tu vedi la madre come un contenitore, non è una cosa poi tanto diversa dalle macchine che tengono in vita certi malati terminali

A parte quel piccolo particolare chiamato "vita", ovviamente; del resto, tu prima ti dico contro l'aborto, paragonando il feto a una persona formata, perché sostieni che è umano; e poi per imporre la gravidanza alla madre la paragoni a una macchina? L'essere Uomo che fine ha fatto? Onestamente mi pare una posizione a dir poco incoerente. La madre sarà un contenitore (nel senso che contiene il feto), ma è anche - e prima - una persona.

Certo, la madre potrebbe essere sostituita; infatti ho già detto che, se dopo l'aborto il feto è in grado di sopravvivere, sarei favorevole a metterlo in un'incubatrice per farlo vivere (non sto a ripetere tutte le considerazioni già fatte).

per chi pensa che non sia così, e anzi abbiano pari dignità, il tuo ragionamento è del tutto assimilabile a

"gli antinazisti (e indico quelli che vorrebbero rendere lo sterminio organizzato degli ebrei illegale) non capiscono che, dato che l'argomento è così personale (perchè mai ci sarà accordo tra le due parti su chi sia la razza superiore, chi debba dominare il mondo eccetera) rendere illegale lo sterminio degli ebrei farebbe sì che chi vuole sterminare gli ebrei lo farebbe comunque, ma con metodi potenzialmente mortali (l'ebreo potrebbe reagire) e dannosi per l'ordine e la salute pubblica"

Non sono assolutamente ragionamenti assimilabili; per citare solo alcune delle ragioni che non li rendono tali, è dimostrato che tutti gli uomini fanno parte della stessa razza, quindi parlare di razza superiore non ha senso; su ebreo e feto valgono le stesse considerazioni relative alle differenze tra persona e feto (dipendenza, influenza sul corpo della madre, ecc.); l'ebreo non dipende dal nazismo, per vivere, la madre sí; ecc. Evito di commentare ulteriormente un simile affiancamento :dart: