No infatti non funziona così.

In pratica viene considerato parto e la madre può scegliere se riconoscere o disconoscere il bambino come dopo una qualunque gravidanza.

A quel punto tanto vale arrivare alla nascita, se deve essere vivo meglio vivo e formato che con tutti i deficit dei grandi prematuri...

Dai quindi per scontato che una donna sia comunque a favore dell'aborto?

Certo che no. Dico solo che non stai differenziando il disconoscimento di un neonato dall'aborto. E in termini di psicologia ed emotività la differenza è enorme.

Ma in questo caso con il figlio oramai separato dal corpo della madre perchè questa avrebbe il diritto di ucciderlo? Una volta che la salute di lei è al sicuro e una volta rotta la dipendenza feto-madre quali condizioni rimarrebbero perchè avvenga la soppressione?

Magari perchè quello che lei voleva era eliminare un feto non ancora umano e non uccidere un figlio?

Il concetto è: io-non-voglio-avere-un-figlio. Non: averlo e disconoscerlo.

A quel punto tanto vale arrivare alla nascita, se deve essere vivo meglio vivo e formato che con tutti i deficit dei grandi prematuri...

Ma questi sono comunque casi limiti legati più che altro agli aborti terapeutici vicini alla soglia 22-24 settimane e solo in caso che il feto nasca vivo cosa non pronosticabile.

Magari perchè quello che lei voleva era eliminare un feto non ancora umano e non uccidere un figlio?

Il concetto è: io-non-voglio-avere-un-figlio. Non: averlo e disconoscerlo.

Eliminare un feto è uccidere un figlio. Ripeto: una volta nato è un essere giuridico indipendente. Non ha scelto lui di nascere vivo indi perchè la madre dovrebbe avere questo potere di morte sul piccolo?

Eliminare un feto è uccidere un figlio. Ripeto: una volta nato è un essere giuridico indipendente. Non ha scelto lui di nascere vivo indi perchè la madre dovrebbe avere questo potere di morte sul piccolo?

E se io chiedo ai medici di uccidere quel feto/figlio, perchè devono dirmi: "no, faccio di tutto per fartelo sopravvivere"?

Perché una volta estratto dal corpo della madre, quindi eliminando ogni pericolo di vita per la madre, il feto diventa un essere umano indipendente, e per i medici vale il giuramento di Ippocrate, ovvero di difendere la vita sempre e comunque, fino al limite fissato dall'accanimento terapeutico.

Mi conforta sapere che non si gioca la beffa alla madre (sharingan, puoi linkare dove hai trovato il fatto che il bambino sarebbe considerato abbandonato?) ridandole un figlio che evidentemente non aveva intenzione di crescere...

Certo che se la vita del bambino è l'orfanotrofio, magari in compagnia di lesioni che lo renderebbero ancora più bisognoso di cure parentali, a mio parere è una condanna, più una sopravvivenza che una vita, come dicevo poc'anzi.

Senza arrivare a quegli eccessi che si chiamano "eugenetica", credo che assieme alla vita senza se e senza ma ci si debba interrogare anche su che genere di vita si regala a un bambino.

A me appare, ma è senz'altro una mia impressione, che ci si concentri tantissimo sulla vita prima della nascita e sulla vita dopo la morte, e non a sufficienza sul periodo che intercorre tra questi due eventi.

Eliminare un feto è uccidere un figlio. Ripeto: una volta nato è un essere giuridico indipendente. Non ha scelto lui di nascere vivo indi perchè la madre dovrebbe avere questo potere di morte sul piccolo?

E se io chiedo ai medici di uccidere quel feto/figlio, perchè devono dirmi: "no, faccio di tutto per fartelo sopravvivere"?

Perchè una volta nato vivo è indipendente dal tuo corpo e quindi come tutti gli altri esseri umani ha diritto a rimanere in vita. Altrimenti si torna all'antico quando i genitori avevano potere di vita e di morte sui figli...

X Beric: è scritto nell'ultimo link postato da Lady Lyanna

In pratica la tecnica di aborto consiste nell'indurre il parto?

Non c'è qualcosa che non va in questo?

Perchè una volta nato vivo è indipendente dal tuo corpo e quindi come tutti gli altri esseri umani ha diritto a rimanere in vita. Altrimenti si torna all'antico quando i genitori avevano potere di vita e di morte sui figli...

Chi abortisce non vuole che quell'embrione diventi un figlio, un neonato, un bambino, quello che vuoi.

Non ha senso trasformarglielo per forza da embrione in via di sviluppo a neonato esistente contro la sua volontà.

Rispondo solo in diritto, visto che mi pare emerso qualche dubbio su un paio di punti.

1) Della dichiarazione dei medici di Milano (22 settimane anziché 24) non so nulla, ma la dichiarazione dei medici di Roma non ha nulla di scandaloso: la legge sull'aborto prevede espressamente l'obbligo di adoperarsi per tenere in vita il bambino, se dopo il distacco è vivo e vitale ed in grado di avere una vita autonoma.

2) La madre, come il padre, ha sempre la possibilità di non riconoscere il figlio, che dunque resterà suo figlio solo dal punto di vista biologico, ma a tutti gli effetti non da quello giuridico. In tal caso, evidentemente non avrà obblighi nei suoi confronti, etc.

Il concetto è: io-non-voglio-avere-un-figlio. Non: averlo e disconoscerlo.

Allora prenditi la responsabilità di pensarci prima invece di ucciderlo dopo. E se fosse una gravidanza non voluta a causa di uno stupro (contestazione che mi aspetto alla mia prima frase), nella quale si potrebbe avere tutto il ragionevole dubbio se abortire o meno, tra la vita e la morte secondo me si dovrebbe comunque scegliere la vita e darlo in affido, visto che la creatura che porti in grembo non ti ha fatto niente di male (piuttosto sarebbero da castrare gli stupratori e non mi riferisco alla castrazione chimica, ma non è questo il topic), o perlomeno prendere una decisione immediata tramite un anticoncezionale piuttosto che portarsi ad abortire.

Certo che se la vita del bambino è l'orfanotrofio, magari in compagnia di lesioni che lo renderebbero ancora più bisognoso di cure parentali, a mio parere è una condanna, più una sopravvivenza che una vita, come dicevo poc'anzi.

Ma questo dipende dalla nostra società, non di certo dal bambino che deve nascere. Perchè invece di preoccuparsi a come ammazzarlo non ci si concentra su come farlo vivere meglio nella nostra società nel caso i genitori decidano di non riconoscerlo? Perchè è troppo scomodo? Perchè non porta nessun guadagno? Non mi pare ci sia alcuna ragione valida oltre all'egoismo individuale delle persone (che peraltro non ritengo comunque una motivazione valida).

E la stessa cosa vale per i nati con handicap. Molto comodo dire "li uccido perchè tanto vivono male", a parte che nessuno di noi può veramente arrogarsi il fatto di sapere come loro possono percepire la vita nel loro eventuale status. Oppure anche in questo caso piuttosto che concentrare la scienza nel tentativo di trovare una cura (non ci sono forse scienziati che ritengono che la scienza sia il vero dio infallibile? questo sarebbe uno di quei casi in cui farebbero del gran bene a dimostrarlo) meglio farla finita subito tanto non hanno alcuna speranza? In passato un simpatico tedesco con i baffetti neri aveva optato per la seconda, ed abbiamo visto tutti com'è finita.

Certo che se la vita del bambino è l'orfanotrofio, magari in compagnia di lesioni che lo renderebbero ancora più bisognoso di cure parentali, a mio parere è una condanna, più una sopravvivenza che una vita, come dicevo poc'anzi.

 

Ma questo dipende dalla nostra società, non di certo dal bambino che deve nascere. Perchè invece di preoccuparsi a come ammazzarlo non ci si concentra su come farlo vivere meglio nella nostra società nel caso i genitori decidano di non riconoscerlo? Perchè è troppo scomodo? Perchè non porta nessun guadagno? Non mi pare ci sia alcuna ragione valida oltre all'egoismo individuale delle persone (che peraltro non ritengo comunque una motivazione valida).

E la stessa cosa vale per i nati con handicap. Molto comodo dire "li uccido perchè tanto vivono male", a parte che nessuno di noi può veramente arrogarsi il fatto di sapere come loro possono percepire la vita nel loro eventuale status. Oppure anche in questo caso piuttosto che concentrare la scienza nel tentativo di trovare una cura (non ci sono forse scienziati che ritengono che la scienza sia il vero dio infallibile? questo sarebbe uno di quei casi in cui farebbero del gran bene a dimostrarlo) meglio farla finita subito tanto non hanno alcuna speranza? In passato un simpatico tedesco con i baffetti neri aveva optato per la seconda, ed abbiamo visto tutti com'è finita.

In effetti nella frase immediatamente successiva a quella da te quotata avevo espressamente preso le distanze da qualsiasi significato eugenetico si potesse attribuire alle mie parole.

Concordo con il tuo appunto alla società in generale: di certo, una semplificazione delle procedure di adozione, tanto per fare un esempio, sarebbe un notevolissimo passo in avanti.

Purtroppo, il punto attuale delle cose, come ho evidenziato sempre nel mio post precedente, è un susseguirsi di richiami alla vita prima della nascita e alla vita dopo la morte, e una sordina sulla vita intesa come periodo tra questi due momenti.

Allo stato attuale, "salvare" dei feti in questo modo non farebbe che incrementare il numero di bambini in cerca di adozione.

Quanto ai rischi di un simile intervento, tu sperimenteresti su dei feti o degli embrioni le tecniche necessarie per farli sopravvivere senza danni?

Rispetto infine all'eugenetica che hai comunque tirato in ballo, credo che qui vi sia una differenza sostanziale: se io faccio eugenetica, seleziono a priori i neonati, indipendentemente dalla volontà dei genitori, al fine di migliorare la razza (qualsiasi cosa significhino queste parole).

In questo caso, invece, ci troviamo nel caso in cui un feto è abortito dalla madre, e pur di farlo sopravvivere a tutti i costi si rischia, con alte probabilità, di arrecargli dei danni permanenti.

Per me c'è differenza. ^_^

Per quanto mi riguarda il problema non è la vita a tutti i costi; per quanto mi riguarda il problema non è nemmeno il risparmiare sofferenze ad un bambino per via di malformazioni fisiche o psichiche.

Il problema che io mi pongo è invece che un neonato sia accolto nel mondo con tutto l'amore e l'affetto che merita.

E la soluzione per questo non è obbligare il portare a termine una gravidanza, e non è nemmeno il pensare a farlo sopravvivere a tutti i costi senza poi pensare a cosa gli capiterà dopo.

La soluzione imho dovrebbe essere nel compiere scelte consapevoli quando si vuole un figlio, nell'esistenza di strutture adeguate per i bambini abbandonati, nell'opera di convincimento tramite la quale una donna scelga di non abortire in modo volontario, senza arrivare a dover essere costretta a portare avanti una gravidanza che non desidera, e a far nascere un figlio che non potrà amare, del quale magari sceglierà di non prendersi cura, e per il quale magari si prospetta una vita difficile in strutture inadeguate e a causa di norme farraginose.

Allora prenditi la responsabilità di pensarci prima invece di ucciderlo dopo. E se fosse una gravidanza non voluta a causa di uno stupro (contestazione che mi aspetto alla mia prima frase), nella quale si potrebbe avere tutto il ragionevole dubbio se abortire o meno, tra la vita e la morte secondo me si dovrebbe comunque scegliere la vita e darlo in affido, visto che la creatura che porti in grembo non ti ha fatto niente di male (piuttosto sarebbero da castrare gli stupratori e non mi riferisco alla castrazione chimica, ma non è questo il topic), o perlomeno prendere una decisione immediata tramite un anticoncezionale piuttosto che portarsi ad abortire.

Sono d'accordo con te, in gran parte. In ospedale assicurano un servizio assolutamente anonimo e garantito per tutte quelle donne che dopo il parto non desiderano tenere con se i propri figli, per tutti i motivi che le stesse ritengono validi.

Certamente, essendo mamma sono a favore della vita e anche all'uso di anticoncezionali, ma capisco tutte le persone che la pensano diversamente.

Bene, come spiegare ora che appena avvenuto il concepimento la donna avverte la presenza di "vita" al suo interno? Ma "quella vita" è reale vita?

 

 

Allora prenditi la responsabilità di pensarci prima invece di ucciderlo dopo. E se fosse una gravidanza non voluta a causa di uno stupro (contestazione che mi aspetto alla mia prima frase), nella quale si potrebbe avere tutto il ragionevole dubbio se abortire o meno, tra la vita e la morte secondo me si dovrebbe comunque scegliere la vita e darlo in affido, visto che la creatura che porti in grembo non ti ha fatto niente di male

ma perchè non appena una donna rimane incinta deve pasare in secondo piano rispetto a quello che porta in grembo? il diritto ad avere salute fisica e psischica della madre decade magicamente? Finchè è nel corpo della madre, un bambino/feti/ammasso di cellule è come una qualsiasi parte del suo corpo, e la madre decide cosa fare del suo corpo. Se una donna rimane incinta ed avere il bambino significherebbe per lei un danno fisico o psichichi ha tutto il diritto di decidere cosa ritiene meglio per sè, e comunque non sarà una decisione presa a cuor leggero (che le leggi non si fanno per i fessi,ma per chi davvero ha un bosigno "ragionato"), dato che si parla di una parte del proprio corpo che se ne va.

La creautura non ha fatto nulla di male? E' una potenziale bomba a orologeria, se avere figli fosse una cosa liscia come l'olio com'è che i le madri arrivano a ucciderli brutalmente (e c'è che dice che laforma d'anore madre-figlio sia tra le più istintive e forti)?

Allora prenditi la responsabilità di pensarci prima invece di ucciderlo dopo. E se fosse una gravidanza non voluta a causa di uno stupro (contestazione che mi aspetto alla mia prima frase), nella quale si potrebbe avere tutto il ragionevole dubbio se abortire o meno, tra la vita e la morte secondo me si dovrebbe comunque scegliere la vita e darlo in affido, visto che la creatura che porti in grembo non ti ha fatto niente di male (piuttosto sarebbero da castrare gli stupratori e non mi riferisco alla castrazione chimica, ma non è questo il topic), o perlomeno prendere una decisione immediata tramite un anticoncezionale piuttosto che portarsi ad abortire.

Tra la vita e la morte di chi? Non c'è solo la vita in senso biologico vegetativo. Io la vita infernale di una donna in cambio della vita biologica di un bambino non la do.

Volgo l'occasione per fare una domanda: qual'è il tuo problema se una donna che non la pensa come te decide di abortire ed è libera di seguire le proprie convinzioni? Insomma, perchè deve essere restrittiva la legge? Nessuno obbligherà mai tua moglie ad abortire al secondo figlio come in Cina...

Ok sulla pillola del giorno dopo rispetto all'aborto, perchè la "decisione immediata tramite anticoncezionale" è una cosa che ha buone chances di fallire.

E poi insisto nel far notare che dare in affido un neonato o abortire non porta allo stesso risultato di "sbarazzarsi" del figlio, nel primo caso si è condannate a vivere tutta la vita con un fantasma.

Perchè invece di preoccuparsi a come ammazzarlo non ci si concentra su come farlo vivere meglio nella nostra società nel caso i genitori decidano di non riconoscerlo? Perchè è troppo scomodo? Perchè non porta nessun guadagno? Non mi pare ci sia alcuna ragione valida oltre all'egoismo individuale delle persone (che peraltro non ritengo comunque una motivazione valida).

Io penso che grazie allo studio delle neuroscienze siamo in grado di dire esattamente come vive un handicappato, allo stesso modo in cui sappiamo per certo che una medusa non ha sentimenti e un gorilla ne ha di complessi. Non vedo il senso di far vivere meno peggio qualcuno che non vivrà mai bene.

Quanto all'egoismo, a certe dosi è una risorsa preziosa. Il mondo è pieno di gente rovinata da altruismo autoimposto, fra cui molte madri che hanno fatto figli non voluti.

ma perchè non appena una donna rimane incinta deve pasare in secondo piano rispetto a quello che porta in grembo? il diritto ad avere salute fisica e psischica della madre decade magicamente? Finchè è nel corpo della madre, un bambino/feti/ammasso di cellule è come una qualsiasi parte del suo corpo, e la madre decide cosa fare del suo corpo.

E' un discorso che non sta in piedi, per come la vedo io. "Finchè è nel suo corpo" non significa niente, dopo 9 mesi i tuoi reni non se ne vanno a spasso da soli. Diciamo che si può dibattere, ma uno sguardo alla "potenzialità" del feto sarebbe quantomeno opportuno lanciarlo.

Se una donna rimane incinta ed avere il bambino significherebbe per lei un danno fisico o psichichi ha tutto il diritto di decidere cosa ritiene meglio per sè, e comunque non sarà una decisione presa a cuor leggero (che le leggi non si fanno per i fessi,ma per chi davvero ha un bosigno "ragionato"), dato che si parla di una parte del proprio corpo che se ne va.

Ovviamente, ma allo stesso modo credo sia ragionevole tutelare il nascituro. La questione infatti è più culturale che medica a mio modo di vedere. E il "decidere cosa è meglio per sè" è un discorso fin troppo vasto per essere liquidato con una frase, soprattutto quando implica il coinvolgimento di altri esseri viventi (se non vogliamo chiamarli esseri umani a tutti gli effetti).

Tra la vita e la morte di chi? Non c'è solo la vita in senso biologico vegetativo. Io la vita infernale di una donna in cambio della vita biologica di un bambino non la do.

In che senso? Sono abbastanza sicuro che JPB si riferisse alla vita/morte del nascituro.

E poi insisto nel far notare che dare in affido un neonato o abortire non porta allo stesso risultato di "sbarazzarsi" del figlio, nel primo caso si è condannate a vivere tutta la vita con un fantasma.

Concordo che non siano uguali, non sul resto. Anche nel secondo caso presumo si viva con dei rimorsi perenni, altrimenti facciamo come quelli che si comprano i palloni della Nike e poi manifestano contro lo sfruttamento, il fatto che qualcosa non sia visibile non significa che non ci sia.

Io penso che grazie allo studio delle neuroscienze siamo in grado di dire esattamente come vive un handicappato, allo stesso modo in cui sappiamo per certo che una medusa non ha sentimenti e un gorilla ne ha di complessi. Non vedo il senso di far vivere meno peggio qualcuno che non vivrà mai bene.

Che non vivrà mai bene secondo quale standard, il tuo? E' pieno di persone con handicap più o meno gravi che hanno saputo trovare il proprio posto nel mondo senza piangersi addosso. La normalità è un concetto tanto relativo quanto vacuo ad essere definito. E di certo nessuno può dire quale sia una vita che valga la pena di essere vissuta tranne il diretto interessato.

Quanto all'egoismo, a certe dosi è una risorsa preziosa. Il mondo è pieno di gente rovinata da altruismo autoimposto, fra cui molte madri che hanno fatto figli non voluti.

Quando parte la musica devi ballare, c'è chi la chiama responsabilità. La botte piena è scappata con la moglie ubriaca tanto tempo fa. La gente che per altruismo ha sacrificato parte della vita, pur di non scappare riscuote ai miei occhi molto più rispetto di chi ha voluto il gioco e poi è sparito quando il gioco non valeva più la candela. Troppo facile prendere solo quello che ci fa comodo.

SJ

In che senso? Sono abbastanza sicuro che JPB si riferisse alla vita/morte del nascituro.

Sì ma tutela la vita biologica del nascituro e basta, e tanti saluti alla vita d'inferno che deve fare una donna costretta a non abortire. Insomma la vita come ciclo biologico non è un valore in sè.

Anche nel secondo caso presumo si viva con dei rimorsi perenni

Io non parlo di rimorsi, parlo di sapere che là fuori da qualche parte c'è qualcuno che è figlio tuo.

Che non vivrà mai bene secondo quale standard, il tuo?

Parlo di scienza e non di opinione, infatti. Un bambino gravemente cerebroleso non ha le possibilità di recupero di un down.

Spiegatemi perchè se una donna non vuole restare incinta va bene ma se non vuole portare a termine la gravidanza è un problema. Posto che non è restata incinta di sua precisa scelta, perchè deve essere forzata a una scelta che non ha mai voluto compiere?

Quando parte la musica devi ballare, c'è chi la chiama responsabilità.

Troppo facile prendere solo quello che ci fa comodo.

Restando nella metafora, se la musica non mi piace posso spegnere lo stereo.

E non ho affatto parlato di comodità: si possono fare grandi sacrifici ad esempio per realizzare le proprie ambizioni. L'egoismo di cui parlo io è ritenersi i principali deputati al compito di prenderci cura di noi stessi.

Perchè noi ai nostri occhi saremmo meno importanti degli altri?

Sì ma tutela la vita biologica del nascituro e basta, e tanti saluti alla vita d'inferno che deve fare una donna costretta a non abortire. Insomma la vita come ciclo biologico non è un valore in sè.

Continuo a non capire, se devo essere sincero. L'inferno sarebbe portarlo in grembo fino alla nascita? Non sono sarcastico, per essere chiari, ma se è così, mi sembra un tantino ingigantire un problema (bada bene, ho scritto "problema", non "sciocchezza")

Io non parlo di rimorsi, parlo di sapere che là fuori da qualche parte c'è qualcuno che è figlio tuo.

Fammi capire, vivere sapendo che da qualche parte hai un figlio che non volevi, e che hai affidato a cure che giudichi più capaci e premurose delle tue è peggio che saperlo morto perchè ai tempi non hai voluto terminare la gravidanza? Solo per la chiarezza, mi riferisco ai casi in cui oggi non è previsto l'aborto, ossia quando la gravidanza è molto avanti.

Parlo di scienza e non di opinione, infatti. Un bambino gravemente cerebroleso non ha le possibilità di recupero di un down.

Non esattamente. Non ha possibilità di vivere una vita sociale all'interno dei nostri standard. C'è una scuola di pensiero, più filosofica che medica, che crede fermamente nella soggettività della percezione del mondo. Se la mia vita da cerebroleso significasse mangiare il pongo e vedere i Puffi, me ne sbatterei altamente di non poter fare il fisico nucleare o di uscire con le ragazze, la mia vita sarebbe il massimo così com'è. Perchè giudicare la mia esistenza in base ai tuoi standard di vita?

E in ogni caso le deficienze mentali sono solo un tipo di handicap (il più grave, tra parentesi).

Restando nella metafora, se la musica non mi piace posso spegnere lo stereo.

Questo, a mio modo di vedere, è abbastanza relativo, nonostante sia d'obbligo la premessa che ognuno vive come meglio crede. Ma tra chi davanti a una responsabilità che si è creato da solo scappa e chi invece resta a raccogliere i cocci una differenza c'è. Per me, almeno.