vero, ma se zama fosse andata in maniera diversa, gli equilibri sarebbero cambiati di nuovo. roma non aveva altri generali all'altezza, e cartagine avrebbe consolidato la posizione di annibale. per esempio, immagino che si sarebbe ripartiti dalal conquista punica della spagna, e presumo che i regni ellenistici non avrebbero piu' tentennato a mettersi con cartagine. se vogliamo fare un paragone con la II guerra mondiale, potremmo dire che cartagine era gli alleati, e roma il reich. solo che a vincere sono stati i "cattivi".

al di la' delle dinamiche storiche individuate, bene peraltro, continuo a pensare che nessun episodio sia stato cosi' decisivo, preso a se' stante, come Zama

vero, ma se zama fosse andata in maniera diversa, gli equilibri sarebbero cambiati di nuovo. roma non aveva altri generali all'altezza, e cartagine avrebbe consolidato la posizione di annibale. per esempio, immagino che si sarebbe ripartiti dalal conquista punica della spagna, e presumo che i regni ellenistici non avrebbero piu' tentennato a mettersi con cartagine. se vogliamo fare un paragone con la II guerra mondiale, potremmo dire che cartagine era gli alleati, e roma il reich. solo che a vincere sono stati i "cattivi".

al di la' delle dinamiche storiche individuate, bene peraltro, continuo a pensare che nessun episodio sia stato cosi' decisivo, preso a se' stante, come Zama

Nel breve periodo i Romani avrebbero fatto più fatica sicuramente, ma nel lungo penso che la storia era ormai scritta. C'è un'impero in ascesa contro un'impero in declino. Cartagine era una potenza unicamente marittima, povera di truppe regolari, troppo legata al mercenariato e troppo vincolata ai commerci.

Roma ha vinto la guerra in Italia, quando è riuscita a resistere all'invasore senza crollare. Cartagine invece al primo sbandamento si è sfracellata. Scipione è stato importante ma è un frutto di un sistema perfetto, Annibale invece è un fenomeno avulso dal sistema, uno di quei personaggi che nascono una volta ogni tanto con doti superiori alla norma.

In conclusione, lo scontro tra i due generali è importante, ma è solo una parte del successo romano.

Ciò non toglie che la vittoria di Roma sia un'evento epocale, ma è la vittoria di Roma non di Scipione.

A quanto pare sono stato l'unico a votare per l'invenzione della stampa, che e' alla base di una diffusione della cultura al di la' di una limitatissima elite.

A mio parere e' proprio questo ad avere reso possibile il mondo di oggi. Per la prima volta molte piu' menti hanno potuto produrre molte piu' idee in competizione, e questo ha accelerato il progresso in modo mai osservato in precedenza.

A quanto pare sono stato l'unico a votare per l'invenzione della stampa, che e' alla base di una diffusione della cultura al di la' di una limitatissima elite.

 

A mio parere e' proprio questo ad avere reso possibile il mondo di oggi. Per la prima volta molte piu' menti hanno potuto produrre molte piu' idee in competizione, e questo ha accelerato il progresso in modo mai osservato in precedenza.

vero. l'invenzione della stampa è stata fondamentale. ma, sai, ogni evento lì citato ha valenze enormi, quindi sceglierne uno è tremendo.

il mio criterio è stato individuare un momento in cui il mondo era ad un bivio, senza però sapere quale strada avrebbe preso.

Roma ha vinto la guerra in Italia, quando è riuscita a resistere all'invasore senza crollare. Cartagine invece al primo sbandamento si è sfracellata. Scipione è stato importante ma è un frutto di un sistema perfetto, Annibale invece è un fenomeno avulso dal sistema, uno di quei personaggi che nascono una volta ogni tanto con doti superiori alla norma.

 

In conclusione, lo scontro tra i due generali è importante, ma è solo una parte del successo romano.

non concordo. certo, le dinamiche storiche sono importanti e, il più delle volte, fondamentali. nessuno nega che roma abbia vinto "ai punti", perchè ha incassato meglio, e che cartagine ha perso la guerra perchè non ha voluto/saputo aiutare il suo miglior generale in italia, mandando peraltro uno dei suoi fratelli a schiattare attraversando le alpi quando era troppo tardi per aiutare annibale, quando sarebbe bastato mandarlo in aiuto solo un anno prima, quando cartagine aveva il controllo dei mari.

però. c'è un però. anzi due. e sono due PERO' grossi come case. da una parte abbiamo annibale, un genio totale tatticamente e strategicamente, come vuoi tu avulso dal sistema, ma che ha tenuto le redini per 20 anni, sconfiggendo eserciti il doppio o il triplo del suo, e che ha perso la sua unica battaglia per una questione di minuti. dall'altra abbiamo scipione, generale quasi altrettanto bravo, ma meglio supportato dal sistema romano. eppure, siamo così convinti che scipione fosse solo un prodotto del sistema perfetto? o meglio, ammesso che lo fosse, è stato comunque un fenomeno isolato, quasi avulso dal sistema anche lui. su tanti generali, lui è stato l'unico in grado di fronteggiare il nemico in campo aperto. in 20 anni annibale avrà affrontato una quindicina almeno di generali nemici, in scontri più o meno importanti. ed ogni volta li ha umiliati. insomma, più che un prodotto del sistema scipione mi sembra un'eccezione che conferma una regola, peraltro ulteriormente suffragata nei secoli successivi, che vedeva generali poco preparati ed eccezionali uomini d'arme.

siamo così convinti che scipione fosse solo un prodotto del sistema perfetto? o meglio, ammesso che lo fosse, è stato comunque un fenomeno isolato, quasi avulso dal sistema anche lui. su tanti generali, lui è stato l'unico in grado di fronteggiare il nemico in campo aperto. in 20 anni annibale avrà affrontato una quindicina almeno di generali nemici, in scontri più o meno importanti. ed ogni volta li ha umiliati. insomma, più che un prodotto del sistema scipione mi sembra un'eccezione che conferma una regola, peraltro ulteriormente suffragata nei secoli successivi, che vedeva generali poco preparati ed eccezionali uomini d'arme.

Più o meno non è che dici cose tanto diverse da quelle che dico io, cambia solo il giudizio finale. Zama è stata importante certo ma mi sembra piuttosto l'evento che ha dato la spallata finale a una partita già chiusa.

Il motivo principale per il quale Cartagine non poteva vincere più la guerra era soprattutto di carattere numerico: Annibale arriva in Italia con un contingente cosmopolita e se lo trascina di volta in volta per la penisola e vincendo tutte le battaglie per cui è famoso ma operando un ricambio di uomini piuttosto scarso, anche perchè alla fine poche città satelliti di Roma passano dalla sua parte.

Roma invece continua a produrre legioni su legioni, dispone di un quantitativo di uomini praticamente inesauribile. Può perdere 2-3-4-5 volte che riesce sempre a rimettere in piedi un'esercito. Cartagine invece deve ricorrere a mercenari e contrattare di volta in volta il loro appoggio con forte rischio di rivolte.

Forse se vogliamo trovare la battaglia della svolta va ricercata più in quella del Metauro che impedì ad Asdrubale di ricongiungersi con Annibale, intrappolandolo quindi nel sistema di piazzeforti romano.

questo perchè non consideri a sufficienza l'elemento individuale. roma lì ha vinto, e la storia è cambiata, grazie sì alle risorse, ma soprattutto e quasi soltanto grazie alla capacità di un solo uomo. dopo canne era stato toccato il fondo. dopo le guerre puniche roma non è più riuscita a produrre un numero sufficiente di cittadini e italici dotati di mezzi economici necessari per l'arruolamento, mai più, e questo è stato anche alla base della riforma di mario che ha aperto le porte dell'esercito ai nullatenenti, che poi ha portato alla nascita dei signori della guerra e alle guerre civili.

su una cosa però hai ragione, zama è l'epilogo. il nodo centrale è la guerra annibalica, presa nel suo insieme. ma, ripeto, se non si fosse avuto un comandante come l'africano, che ha avuto il coraggio e la cpacità di spostare il fronte in spagna e sconfiggere annibale a zama, roma sarebbe stata quantomeno ridotta a rango di potenza locale.

zama e il metauro sono state fondamentali, ma concordo con sharingan... non credo che fosse proprio o dentro o fuori.

A Zama Cartagine era alle strette, i romani erano sbarcati in Africa... insomma vincendo la battaglia avrebbero forse ottenuto un "pareggio", forse con il tempo avrebbero trovato il modo di vincere... ma non nel brevissimo periodo (invece Roma con Zama ha vinto, subito e definitivamente)

insomma facendo un paragone tennistico era match point Roma.

se Cartagine l'annullava, chissà, ma la strada per la vittoria era lunghina.

Al Metauro secondo me Asdrubale non poteva proprio vincere, a meno di clamorosi errori da parte dei comandanti romani... aveva meno uomini e un po' raccogliticci, pochissima cavalleria e non aveva il genio del fratello.

facendo un paragone tennistico, era una non difficile voleè a campo aperto per Roma... ^_^

come importanza paragonerei Zama all'assedio di Constantinopoli del 718 (con i Bizantini nella situazione dei Cartaginesi e gli Arabi in quella dei Romani)... se Costantinopoli fosse caduta, probabilmente l'avanzata dell'Islam in Europa sarebbe stata inarrestabile o quasi.

ma anche in questo caso non era un "o io o loro"... era un "o io e basta", perchè l'Islam ha sì subito una terribile sconfitta e battuta d'arresto, ma ha continuato a prosperare e esercitare la sua influenza sull'Europa e sull'Asia.

se dovessi proprio scegliere LA BATTAGLIA, quella che non metteva in gioca la sopravvivenza di una civilità e l'egemonia totole dell'altra, ma la sopravvivenza di entrambe... beh, dico ancora Dankerque (anche se non è stata propriamente una battaglia)

I nazi avevano un unica, piccola, possibilità di vincere la loro folle guerra contro il Mondo.

E per farlo dovevano annientare Francia e Inghilterra, nel più breve tempo possibile.

A Dankerque hanno avuto quell'occasione; e hanno fallito.

i 300.000 soldati inglesi che hanno incredibilmente risparmiato sono stati gli stessi soldati che hanno scoraggiato Hiltler da lanciare l'invasione dell'Inghilterra, gli stessi soldati che l'hanno fermato in Africa e poi duramente impegnato in Italia e Francia, costringendolo a combattere su 2-3 fronti invece che nella sola Unione Sovietica, rendendo matematica la sconfitta del fuhrer.

ovviamente si può discutere se il mondo sarebbe veramente cambiato con il trionfo totale di Hitler... ma io credo di sì.

Credo che vivremmo in un mondo enormemente diverso.

Fondamentalmente sì, è difficile trovare una battaglia proprio decisiva in quel conflitto, comunque penso che delle due il Metauro sia stata molto più importante. Innanzi tutto era quello, forse più del dopo-Canne, il momento in cui Roma ha rischiato davvero di brutto; Asdrubale aveva l'occasione di unire le proprie truppe a quelle di Annibale, il cui genio tattico sarebbe stato un moltiplicatore di forze formidabile, ma il vero "genio" in questa situazione fu l'oscuro console Nerone che doveva contenere Annibale mentre l'altro console fronteggiava Asdrubale: prima ingannò il grande generale, che di inganni era un guru, unendosi all'altro console con una marcia forzata, e poi fu una sua manovra che decise la battaglia, in cui i Romani erano sì in vantaggio ma rischiavano comunque. Era una situazione critica per i romani, e significò indirettamente la sconfitta di Annibale..

Per Zama invece, per quanto ne so, Annibale non fece poi questa bella figura.. cioè l'esercito che aveva faceva c****e, per carità, ma contro truppe che avevano preso le misure agli elefanti li schierò comunque in prima linea e gli si ritorsero contro, mise in prima linea i mercenari che potenzialmente non erano male ma così isolati erano sacrificati, in seconda linea i pivelli che se la diedero a gambe quando gli altri cedettero e sulle ali cavalleria inferiore in numero.. mah.. ^_^ tanto per dirne una piazza gli elefanti alle ali, o su un'ala e raggruppi la cavalleria sull'altra.. poi o punti sui pivelli in prima linea, come facevano i romani, o li piazzi nell'ultima sperando che andando bene la battaglia combattano bene..però piazzare i veterani all'ultima linea così, lontani dalle altre, è come dire "ti regalo la vittoria ma te la faccio sudare"..

Forse Annibale era abituato ai generali politicizzati e non veterani delle prime vittorie, o era semplicemente logorato da anni di scontri inconcludenti, ma a Zama, imho, aveva perso il suo smalto..

Sulla questione Dunquerque probabilmente è così, però faccio notare che comunque la difesa maggiore dell'Inghilterra stava nella Royal Navy e nella RAF, mentre i soldati salvati erano di fanteria.. poi magari Hitler vinceva, ma non ne sarei così sicuro, soprattutto del fatto che l'America sarebbe rimasta a guardare, Pearl Harbor o meno..

mah, c'è stato un momento in Inghilterra che tutti ritenevano lo sbarco dei nazi inevitabile... con gli U-boot nella manica a proteggere un eventuale sbarco credo che in quei primi anni la royal navy fosse svantaggiata... e così la Raf, che prima della battaglia d'inghilterra era inferiore alla Luftwaffe.

non dico che gli inglesi non potessero farcela, ma i nazi secondo ma avrebbero avuto buone possibilità.

soprattutto se gli inglesi avessero avuto 300mila uomini (il meglio dell'esercito, poi) in meno sulle spiagge...

il fuhrer sperava di costringere gli inglesi alla pace senza umiliarli, e così ha deciso di risparmiare gli inglesi a dankerque... ma aveva sottovalutato quel mastino di Winstonio ^_^

gli americani erano ancora impreparati... e se cadeva l'Inghilterra nel 40-41 penso che non sarebbero intervenuti. Non immediatamente, comunque..

e rimango dell'idea che nella IIWW non è che l'esercito americano fosse così fenomenale... in Africa hanno combattuto (poco) contro un esercito sconfitto e praticamente in rotta, in Italia li hanno bloccati, contro i Nippo hanno sudato sette camice e hanno dovuto usare l'atomica sennò per conquistare il Giappone altri 10 anni ci mettevano... e in Europa ci sono stati meno di un anno, con il grosso dei nazi impegnato a est e la wermacht e la Germania già provate da 5 anni di guerra... e quasi le prendevano sulle Ardenne...

mah, c'è stato un momento in Inghilterra che tutti ritenevano lo sbarco dei nazi inevitabile... con gli U-boot nella manica a proteggere un eventuale sbarco credo che in quei primi anni la royal navy fosse svantaggiata... e così la Raf, che prima della battaglia d'inghilterra era inferiore alla Luftwaffe.

 

non dico che gli inglesi non potessero farcela, ma i nazi secondo ma avrebbero avuto buone possibilità.

 

soprattutto se gli inglesi avessero avuto 300mila uomini (il meglio dell'esercito, poi) in meno sulle spiagge...

si ho capito ma non vedo l'importanza decisiva di Dunquerque.. alla fine soldati in spiaggia o meno i nazi dovevano sempre passare la Manica, e non riuscirono a farlo non per i 300.000 uomini salvati a Dunquerque, ma per la sconfitta nella battaglia d'Inghilterra, che per me fu molto più decisiva, ed anche quella in gran parte derivata dagli errori di hitler..

poi l'esercito inglese fu importante come diversivo in Africa e nel Mediterraneo, ma alla fine l'Afrikakorps di Rommel operò sempre con pochi effettivi, e il "diversivo" vero fu il fronte orientale..

Dunquerque fu comunque importante, ecco, ma non totalmente decisiva, imho.

 

gli americani erano ancora impreparati... e se cadeva l'Inghilterra nel 40-41 penso che non sarebbero intervenuti. Non immediatamente, comunque..

 

e rimango dell'idea che nella IIWW non è che l'esercito americano fosse così fenomenale... in Africa hanno combattuto (poco) contro un esercito sconfitto e praticamente in rotta, in Italia li hanno bloccati, contro i Nippo hanno sudato sette camice e hanno dovuto usare l'atomica sennò per conquistare il Giappone altri 10 anni ci mettevano... e in Europa ci sono stati meno di un anno, con il grosso dei nazi impegnato a est e la wermacht e la Germania già provate da 5 anni di guerra... e quasi le prendevano sulle Ardenne...

bè per me a livello qualitativo i tedeschi erano una spanna sopra tutti, ma gli americani avevano un buon vantaggio numerico ed un decisivo vantaggio in termini di equipaggiamenti e rifornimenti, però che stessero lì a guardare non mi convince per niente.. se vogliamo dirla tutta imho se gli inglesi perdevano la battaglia d'Inghilterra tempo un mese e gli americani sbarcavano in Gran Bretagna.. non era per stare a guardare che gli U.S.A. erano in riarmo da anni (come tutti gli altri, tra l'altro)..

si ho capito ma non vedo l'importanza decisiva di Dunquerque.. alla fine soldati in spiaggia o meno i nazi dovevano sempre passare la Manica, e non riuscirono a farlo non per i 300.000 uomini salvati a Dunquerque, ma per la sconfitta nella battaglia d'Inghilterra, che per me fu molto più decisiva, ed anche quella in gran parte derivata dagli errori di hitler..

a Dankerque c'erano i vetarani dell'Inghilterra, il meglio dell'esercito.

anche se Hilter non fosse riuscito a invadere l'Inghilterra, senza il contingente di dankerque gli Inglesi avrebbero potuto fare ben poco in Nord Africa e Mediterraneo.

e se le divisioni africane di Rommel invece che in Africa fossero state impiegate sul fronte orientale, e il Mediterraneo saldamento sotto il controllo dell'asse, chissà...

per come la vedo io, il progetto di Hilter era destinato al fallimento fin da subito. La Germania poteva anche vincere una "nuova prima guerra mondiale", ma i piani di Hilter erano decisamente troppo ambiziosi, dispendiosi e irrazionali.

però a Dankerque aveva l'opportunità di spezzare le reni all'Inghilterra. Se non conquistarla, costringerla a una strategia totalmente difensiva.

E' stato il combattere su più fronti la rovina della Germania, e a Dankerque avrebbe potuto evitarlo.

tempo un mese e gli americani sbarcavano in Gran Bretagna

mah, ci hanno messo 3 anni a sbarcare in Giappone... un mese è un po' pochino, soprattutto considerando gli sfracelli che gli u-boot stavano facendo in quel periodo.

hanno avuto difficoltà a sbarcare ad Anzio, nel D-Day hanno rischiato un casino (anche lì ca***te di Hilter)... figuariamoci organizzare un grande sbarco nelle isole britanniche partendo direttamente dai porti dell'est coast (o dall'Islanda, boh...) contro il freschissimo e preparatissimo esercito tedesco del '40.

secondo me le prendevano di brutto.

ma, ripeto, se non si fosse avuto un comandante come l'africano, che ha avuto il coraggio e la cpacità di spostare il fronte in spagna e sconfiggere annibale a zama, roma sarebbe stata quantomeno ridotta a rango di potenza locale.

Mah... non dico che sia impossibile però lo ritengo poco probabile. Più che altro sarebbe interessante chiedersi una cosa: chi fa la Storia? Gli uomini o il tempo? Detto in parole povere qual è il contributo dei singoli uomini agli eventi?

Cesare è un'unicum o è comunque figlio del suo tempo? E Napoleone?

per come la vedo io, il progetto di Hilter era destinato al fallimento fin da subito. La Germania poteva anche vincere una "nuova prima guerra mondiale", ma i piani di Hilter erano decisamente troppo ambiziosi, dispendiosi e irrazionali.

assolutamente d'accordo.. se faceva piccoli passi come all'inizio e volava basso magari c'erano molti meno morti ma forse al giorno d'oggi molte più dittature. onestamente non so cosa è peggio.

tempo un mese e gli americani sbarcavano in Gran Bretagna

 

mah, ci hanno messo 3 anni a sbarcare in Giappone... un mese è un po' pochino, soprattutto considerando gli sfracelli che gli u-boot stavano facendo in quel periodo.

 

hanno avuto difficoltà a sbarcare ad Anzio, nel D-Day hanno rischiato un casino (anche lì ca***te di Hilter)... figuariamoci organizzare un grande sbarco nelle isole britanniche partendo direttamente dai porti dell'est coast (o dall'Islanda, boh...) contro il freschissimo e preparatissimo esercito tedesco del '40.

 

 

secondo me le prendevano di brutto.

ma non intendo che sbarcavano in una Gran Bretagna occupata, ma prima dell'invasione tedesca, per la quale la vittoria aerea era una condizione necessaria ma non sufficiente ^^

chi fa la Storia? Gli uomini o il tempo? Detto in parole povere qual è il contributo dei singoli uomini agli eventi?

 

Cesare è un'unicum o è comunque figlio del suo tempo? E Napoleone?

 

Secondo me entrambi. Ma è il caso a farla da padrone.

statisticamente nel mondo ogni anno nasceranno, ad esempio, 1000 potenziali buoni generali, 100 potenziali ottimi generali e 1 potenziale genio di livello assoluto

la maggior parte di quei 1000/100/1 prenderanno strade diverse dalla carriera militare, per una loro scelta, perchè sono troppo poveri, o troppo ricchi, o perchè si ammaleranno e moriranno... per infinite possibili cause.

ma alcuni di quei 1000/100/1 entreranno nell'esercito. Di più se la società in cui vivono è militarizzata, di meno in caso contrario.

se l'esercito in questione è una macchina selezionatrice ed educatrice formidabile come erano le legioni romane, o la marina britannica... beh, è probabile che alcuni di questi riescano ad avere la possibilità di ricoprire posizioni di comando e responsabilità.

ma non in ogni periodo storico si presenta l'occasione che plasmare la storia a suon di battaglie.

forse il più grande genio militare della storia di Roma ha comandato le legioni danubiane sotto Antonino Pio, in un periodo di pace e tranquillità... praticamente inutile.

se fosse nato 200 anni dopo, forse avrebbe annientato con facilità i Goti ad Adrianopoli. E chissà.

infine, se tutte queste condizioni sono soddisfatte... ovvero essere un potenziale ottimo/geniale comandante, essere riuscito a intraprendere la carriera militare in un forte esercito, e trovarsi al "posto giusto nel momento giusto"... beh, non è ancora finita.

senza considerare il caso, che è sempre in agguato, sullo sfondo (una malattia improvvisa, una congiura, una caduta da cavallo, una scaramuccia sfortunata) bisogna fare delle scelte. Prendere delle decisioni cruciali.

E anche qui si può fallire.

Insomma l'epopea di Alessandro, Cesare, Napoleone... se dovessi quantificare sono state il frutto combinato di fortuna/caso (60%) intraprendenza e genio personale (20%) e un apparato militare in salute (20%)

E' vero che per come era strutturato nel 1720 l'esercito francese, Napoleone quasi sicuramente non avrebbe potuto diventare nessuno.

Ma al contempo è altamente improbabile che, se Napoleone fosse morto a 12 anni di morbillo, la Francia rivoluzionaria avrebbe "prodotto" un altro genio di simile levatura.

Insomma l'epopea di Alessandro, Cesare, Napoleone... se dovessi quantificare sono state il frutto combinato di fortuna/caso (60%) intraprendenza e genio personale (20%) e un apparato militare in salute (20%)

Più o meno concordo con queste percentuali. Magari darei qualcosa di più ad AlexMagno in genio personale.

Il fatto è che con il passare del tempo lo Stato si è parecchio burocratizzato e persone che siano abili sia nell'ambito militare che politico sono pochissime. Di Grand'Uomini al giorno d'oggi ne vedo pochi sinceramente, se non nessuno. Oltre a non essere un militare l'uomo di Stato ha moltissime restrizioni di varia natura. Quindi potremmo dire che nella nostra epoca gli apparati contano più dei singoli individui.