se stiamo discutendo di maratona e gaugamela e zama è logico che si guarda anche in prospettiva no? altrimenti potevano anche vincere i cartaginesi, tanto la cultura greca e un impero ci sarebbe sempre stato no? e cristo sarebbe nato no? ragionando così solo quello che è capitato in questo secolo è importante..
ma non direi... se noti Maratona, Guagamela, Zama, Costantinopoli, Poiters, Orleans, Invincibile Armada eccetera.. sono stati scontri tra "titani", con in gioco il destino di almeno una superpotenza del tempo, e percepiti come decisivi dagli stessi contemporanei
Sassoni vs Normanni è stata un scontro tra puffi, e questo secondo me la colloca un gradino più in basso rispetto ad altre.
se guardi solo alle conseguenze immediate è logico, ma molte di queste grandi battaglie tra superpotenze sono state, per il corso generale della Storia, molto meno influenti di Hastings, imho.. per me questo conta, specialmente quando come in questo caso ci si trova di fronte a conseguenze molto importanti (anche secoli dopo) che (sempre imho) non si sarebbero potute avere altrimenti.. ^_^
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
è che secondo me le fortune dell'Inghilterra non sono da attribuire solo alla "superiorità" della dominazione normanna... altrimenti Normandia, Sud Italia e Scandinavia avrebbero dovuto avere ben altre fortune.
la battaglia di hastings ha reso possibile la dominazione normanna, ok, ma a rendere grande l'inghilterra sono state un insieme di altri fattori, con cause molto più dirette rispetto a hastings.
Battaglia di Maratona (Prima Guerra Persiana)
Non ritengo le Guerre Persiane (e per motivi analoghi quella del Peloponneso) veramente importanti. Sono solo il primo passo del confronto tra il mondo greco e quello persiano, un processo che si concluderà con Alessandro Magno e la vittoria dei greci. Le tappe precedenti sono importanti ma sono solo delle tappe.
Spedizione ateniese in Sicilia (Guerra del Peloponneso)
Nell'ambito di quella guerra è importante, ma è la stessa Guerra del Peloponneso a essere non risolutiva: Sparta assume l'egemonia ma è un'egemonia piuttosto fragile e comunque di scarso impatto al di fuori dell'area greca.
Battaglia di Gaugamela (Guerra Alessandro Magno contro la Persia)
Molto importante. Inutile aggiungere altro.
Battaglia del Metauro (Seconda Guerra Punica)
Se poniamo la Seconda Guerra Punica come uno degli eventi più significativi della storia, è indubbio che questa battaglia assuma un peso cruciale.
Battaglia delle Foresta di Teutoburgo (Guerra Romano-Germanica)
Forse tra le prime 20 no, ma è comunque un'evento significativo. Segnala quella parte d'Europa che tutto sommato resiste alla potenza dell'Impero universale, ed è una parte non molto distante dall'Impero stesso. Se Roma simboleggia l'universalismo, il centralismo, il diritto allora i Germani sono il localismo, il mito di popolo, etc...
Battaglia dei Campi Catalaunici (Invasione unna della Gallia)
Visto che l'Impero crolla comunque, non posso definirla decisiva.
Battaglia di Poitiers (Franchi contro arabi-islamici)
Importante per l'ascesa dei Carolingi al potere, ma in sè stessa è una mezza barzelletta.
Battaglia di Hastings (Conquista normanna dell'Inghilterra)
Qui concordo con Balon, importante per gli Inglesi e basta.
Battaglia di Orléans (Guerra dei Cent'Anni)
Discretamente importante.
Sconfitta dell'Invencible Armada (Fallita invasione spagnola dell'Inghilterra)
Direi molto importante. Per l'equilibrio europeo, per il Nuovo Mondo, per la religione. Filppo II poteva diventare il padrone del mondo.
Battaglia di Blenheim (Guerra di Successione Spagnola)
La maggior minaccia per l'equlibrio europeo era Luigi XIV, qui subisce la sconfitta più pesante e quindi la battaglia è giustamente famosa.
Battaglia di Poltava (Grande Guerra del Nord)
Non riesco proprio a visualizzarla. Senza giudizio.
Battaglia di Saratoga (Guerra d'Indipendenza Americana)
Importantissima.
Battlaglia di Valmy (Guerra della Prima Coalizione)
Tendo a unificare le guerre della Rivoluzione e quelle di Napoleone. Per questo preferisco sceglierne una e questa non è Valmy.
Battaglia di Waterloo (Guerra della Settima Coalizione)
La Campagna di Russia è più importante
Campagna di Vicksburg (Guerra di Secessione Americana)
Penso che senza la vittoria unionista non ci sarebbe stata mai una superpotenza americana, quindi battaglia (e guerra) decisiva.
Battaglia di Sadowa (Guerra austro-prussiana)
Importanza media.
Prima battaglia della Marna (Prima Guerra Mondiale)
Importantissima.
Battaglia delle Midway (Seconda Guerra Mondiale)
Decisiva per il fronte pacifico.
Battaglia di Stalingrado (Seconda Guerra Mondiale)
Forse la più decisiva di tutte.
Questo l'elenco come sarebbe per me (solo 18 battaglie):
Battaglia di Gaugamela (Guerra Alessandro Magno contro la Persia)
Battaglia del Metauro (Seconda Guerra Punica)
Battaglia di Azio (Guerra civile tra Marco Antonio e Ottaviano)
Seppur era quasi inevitabile una deriva autoritaria della Repubblica Romana, ritengo che l'Impero con a capo Marc'Antonio (e Cleopatra) sarebbe stato molto diverso dall'Impero augusteo. L'asse sarebbe andato subito ad Oriente e sarebbe stato molto "meno romano". Probabilmente i rapporto Occidente-Oriente sarebbero stati diversi.
Battaglia di Ponte Milvio (Guerra civile tra Costantino e Massenzio)
Il Cristianesimo vero e proprio nasce qui. Senza Costantino non escludo un'estinzione di questa fede/ideologia e se pensiamo quanto peso ha avuto sul mondo...
Battaglia di Adrianopoli (Guerra gotica)
I Romani perdono quasi tutto l'esercito di manovra e sono costretti ad arruolare massicci contingenti barbarici tra le loro fila. E' il simbolo del crollo dell'Impero d'Occidente.
Seconda Crociata
Nell'ambito delle Crociate, le vittorie del Saladino sono senza dubbio significative.
Battaglia di Orléans (Guerra dei Cent'Anni)
Caduta di Costantinopoli (Crollo dell'Impero bizantino)
Da un punto di vista ideologico/iconografico uno shock per il mondo cristiano. Inoltre certifica l'ascesa dell'Impero turco.
Sconfitta dell'Invencible Armada (Fallita invasione spagnola dell'Inghilterra)
Battaglia di Vienna (Guerra austro-turca)
L'inizio della fine dell'Impero ottomano, molto più di Lepanto.
Battaglia di Blenheim (Guerra di Successione Spagnola)
Battaglia di Saratoga (Guerra d'Indipendenza Americana)
Campagna di Russia
Campagna di Vicksburg (Guerra di Secessione Americana)
Battaglia di Sadowa (Guerra austro-prussiana)
Prima battaglia della Marna (Prima Guerra Mondiale)
Battaglia delle Midway (Seconda Guerra Mondiale)
Battaglia di Stalingrado (Seconda Guerra Mondiale)
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Io ho votato per la scrittura: in quanto mezzo di diffusione della conoscenza ha reso possibile le altre scoperte... anzi, direi che ha reso possibile la Storia (prima c'era solo la preistoria).
Già, sarebbe stato molto meglio se a dominare il mondo fossero stati i Romani, che erano peggio dei nazisti, con schiavitù e interi genocidi all'ordine del giorno.
Oppure i fieri Germani, però ancora imbevuti nelle loro tradizioni di Odino, Tor e del Walhalla, con sacrifici umani e ordalie a tutto spiano.
Ma non diciamo assurdità, per piacere.
Premesso che certi toni mi danno il nervoso e non poco, ti rispondo solo per dirti questo. Dato che ce l'hai tanto coi Romani, dovresti invece ringraziarli: se Ponzio Pilato non avesse mollato Gesù Cristo nelle mani dei suoi compatrioti, probabilmente non sarebbe morto... E addio ai tuoi diritti umani di matrice cristiana.
Detto ciò, non mi interessa continuare a blaterare oltre a quello che è il mero sondaggio.
MOD ON/
Ragazzi plachiamo gli animi, che tanto non serve a nulla discutere in questi termini.
E' una bella discussione, continuate a portarla avanti come avete fatto sin ora.....è meglio per voi.
MOD/OFF
a che scopo quotare un post di due anni fa con questi toni se non per fare lo stizzoso?
se sei nervoso fatti una bella corsa, vedrai che ti passa :unsure:
comunque io non nego gli immensi meriti e la grandissima importanza dei romani; questa discussione l'ho ripresa proprio io, postando una schemetto in cui si cercava di "dimostrare" che i caratteri fondamentali della nostra società sono tutti passati attraverso il grande filtro di Roma.
nondimeno, erano una civiltà incredibilmente violenta, aggressiva e crudele, anche per gli standard dell'epoca. E sono contento che a un certo punto alcuni dei loro valori nazistoidi siano stati addolciti, prima in teoria e poi anche nella pratica, dalla morale cristiana prima e illuminista poi.
Non sarò un Lannister ma saldo sempre i miei debiti, specie quelli contratti per la maleducazione altrui! Buona giornata :unsure:
vuoi un applauso?
:unsure:
comunque basta studiare un po' del loro (grande, chi lo nega) diritto per capire che a una grande razionalità e pignoleria si accompagnava spesso una crudeltà quasi inumana.
che poi è quello che più ha "spaventato" dei nazisti.
non tanto i genocidi e le violenze in sè, alla fin fine neanche eccessivamente gravi se paragonate a altre, ma il modo burocratico, asettico, perfettamente procedurale con cui venivano poste in essere.
che poi è quello che più ha "spaventato" dei nazisti.
non tanto i genocidi e le violenze in sè, alla fin fine neanche eccessivamente gravi se paragonate a altre, ma il modo burocratico, asettico, perfettamente procedurale con cui venivano poste in essere.
Concordo in pieno (e con tutto cio' che hai detto anche prima).
Ma allora, scusa, come concigli le cose giuste che dici qui, con le affermazioni riguardo al "legale neutrale" che hai fatto in un'altra discussione?
mi sembrava che il tono dell'altra discussione fosse ironico e scanzonato... :)
insomma consisteva nel capire se si era uno gnomo bardo o un orco monaco rispondendo a domande del tipo
"se un drago bussa alla tua porta, cosa fai?"
a) gli apri e gli offri un tè
b) vai a prendere il tuo fucile a canne mozze e lo scacci dalla tua proprietà come fai con i testimoni dei Geova
c) ti nascondi sotto il letto e speri che pensi che non sei in casa
d) impossibile, tu non hai una casa perchè vivi su una barca volante sulla luna
difficile restare seri, no?
a me è venuto fuori questo paladino "legale neutrale" e ho dovuto difenderlo.. inzomma, dopotutto era il mio alter ego... :unsure:
Io penso che il paragone Roma-nazisti ci possa stare, e l'ho già detto, ma ci può stare come estrema semplificazione. Ma se il metro comune è la crudeltà non capisco proprio che razza di metro sia. Il nazismo è un'ideologia intrinsicamente razzista, cosa che non si può affatto dire dei Romani che in linea di massima inglobavano le culture altrui ma di sicuro non avevano intenti di dominazione razziale. In questo senso i greci sì che erano razzisti, con loro il paragone ha già più senso.
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Stand in the desert. Near them on the sand,
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And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
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i romani degli inizi erano abbastanza "razzisti", o nazionalisti, più correttamente... anche se non credo concepissero una "superiorità biologica", certo erano convinti in modo abbastanza marcato di una loro "superiorità culturale".
in questo senso era più "fascisti" che nazisti..
direi che solo dopo la seconda guerra punica e l'espansione nel mediterraneo sono diventati più tolleranti e aperti al multiculturalismo... d'altra parte, non potevano certo reggere un impero di quelle dimensioni esclusivamente sul terrore e sulla prevaricazione dei conquistati.
però ci sono i due aspetti fondamentali che li accomunano ai nazi (ce ne sono 20 che li differenziano, intendiamoci); e sono appunto
1. la crudeltà "giuspositivizzata"... ci sta la regola che da il diritto al creditore di uccidere il debitore... è severa ma comprensibile; è abbastanza sconcertante però la norma che disciplina, in caso di più creditori, come vada fatto a pezzi e spartito tra loro il corpo del debitore...
2. il condurre la guerra molto organizzato, molto efficiente e senza pietà. Lo sterminio di chi provava a resistere era la regola.
Facendo un paragone con altre civiltà aggressive/conquistatrici
La differenza di unni, mongoli, vichinghi e altri razziatori era la metodicità dei massacri.
La differenza con saraceni o impero britannico (multiculturali e tolleranti) era proprio la quantità dei massacri.
La differenza con i regni medievali e dell'età moderna era la regolarità: alcune guerre medievali sono state condotte in modo spietato, altre invece no; dipendeva un po' dall'"umanità" del Re/nobile che conduceva le truppe. I romani invece usavano quasi sempre lo stesso, spietato "modus agendi".
Per me la differenza sta tutta nel fatto che i Romani, in parte per capacità ed in parte per necessità, si siano trovati nel corso del tempo a dover "formalizzare", amministrare, legiferare in un ordine di grandezza tale da rendere difficili paragoni..
Onestamente non vedo prima e durante il loro impero popoli tanto diversi in fatto di razzismo/nazionalismo nei confronti degli altri.. almeno, non quelli che raggiunsero una posizione abbastanza rilevante.. il fatto è che nessuno di questi (o almeno non allo stesso livello dei Romani) aveva abbastanza "potere", perchè altrimenti dubito fortemente che si sarebbero comportati tanto diversamente.. poi è chiaro, si resta nel campo delle ipotesi. :unsure:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
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I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
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beh, per dire Alessandro aveva abbozzato un tipo di "imperialismo" molto diverso.
anche Persiani e Arabi sono stati più "aperti", sotto molti punti di vista... facevano sentire meno la loro presenza alle popolazioni soggiogate.
gli imperi prima non so, non conosco affatto bene la storia pre-greca...
Assiri e Babilonesi come erano? pestavano alla grande?
