Boh.. in alcuni casi è vero, però i Romani fondamentalmente seguivano sempre lo stesso "principio" degli imperi precedenti: se stai buono e calmo, ti puoi "allargare", se inizi a rompere le balle ti spiezzo in due..

Gli stessi Persiani furono molto tolleranti con gli Ebrei perchè era un periodo in cui questi stavano buoni (anche perchè i Persiani avevano vinto i loro nemici storici babilonesi) ma già con i Greci che rompevano furono meno pazienti.. alla fine i Romani penso che erano più "invadenti" (tasse, devi adorare l'imperatore, cittadinanze con diritti e doveri ecc.) ed in un qualche modo le ribellioni se le tiravano più di altri casi, però con chi si sottometteva pacificamente erano anche magnanimi (magari anche perchè gli faceva comodo eh), tipo con i Greci, che trattarono bene anche perchè avevano un certo complesso d'inferiorità culturale, ma nei casi di ribellioni di città greche agirono con la spietatezza per quei tempi abbastanza "nella norma"..

però il paragone coi nazisti non ci sta dai: non portavano avanti uno sterminio sistematico senza se e senza ma, e il periodo 300 a.C - 400 d.C. non è proprio la stessa cosa del XX secolo.. :unsure:

i romani degli inizi erano abbastanza "razzisti", o nazionalisti, più correttamente... anche se non credo concepissero una "superiorità biologica", certo erano convinti in modo abbastanza marcato di una loro "superiorità culturale".

in questo senso era più "fascisti" che nazisti..

Non credo sia questo. Penso piuttosto che sia un qualcosa di interno all'elite governante, all'oligarchia. Poi certo la diffidenza verso lo straniero c'era ma è quella diffidenza comune più o meno a tutti i popoli, soprattutto quelli a base contadina.

direi che solo dopo la seconda guerra punica e l'espansione nel mediterraneo sono diventati più tolleranti e aperti al multiculturalismo... d'altra parte, non potevano certo reggere un impero di quelle dimensioni esclusivamente sul terrore e sulla prevaricazione dei conquistati.

Tenderei a separare multiculturalismo e imperialismo terroristico. I Romani erano sicuramente multiculturali ma esercitavano questa forma tramite il terrorismo, anzi oserei dire che spesso multiculturalismo e imperialismo vanno di pari passo.

La cosa interessante è che spesso i popoli conquistati erano ben felici di essere almeno in parte romanizzati, cosa che rendeva la pratica terrorista meno frequente. C'è un passo dell' Agricola dove Tacito parla della romanizzazione della Britannia e di come i Britanni assimilino con gioia gli usi e i costumi romani, desiderino indossare la toga e fare il bagno alla maniera romana. E questo spiega anche il successo della dominazione romana: nella storia dell'Impero di rivolte serie ce ne sono state davvero poche.

1. la crudeltà "giuspositivizzata"... ci sta la regola che da il diritto al creditore di uccidere il debitore... è severa ma comprensibile; è abbastanza sconcertante però la norma che disciplina, in caso di più creditori, come vada fatto a pezzi e spartito tra loro il corpo del debitore...

Ovviamente parliamo sempre di una società antica, una società schiavistica. In questo caso la similitudine è perdente per i nazisti.

2. il condurre la guerra molto organizzato, molto efficiente e senza pietà. Lo sterminio di chi provava a resistere era la regola.

Non mi sembra proprio che lo sterminio fosse la regola, in età imperiale no di certo.

Comunque la cosa che più salta all'occhio dell'Impero Romano è l'assimilazione delle elite sconfitte nelle elite vincitrici e il formarsi così di nuove elite che rinnovano il tessuto sociale dell'Impero. A dimostrazione di questo c'è anche la scarsa permanenza al potere delle varie dinastie, questo perchè altri ceti sociali emergenti abbattevano quelli precedenti e così via. Era una società piuttosto aperta per i tempi, con un discreto ricambio di classi dirigenti.

C'è un passo dell' Agricola dove Tacito parla della romanizzazione della Britannia e di come i Britanni assimilino con gioia gli usi e i costumi romani, desiderino indossare la toga e fare il bagno alla maniera romana.

oddio, questo mi sa proprio di propaganda (magari in buona fede)... tipo il mito del buon selvaggio e del colonizzatore bianco, o gli iracheni che sono felici dell'occupazione americana adesso hanno acqua corrente, scuole e una democrazia, senza dimenticare coca-cola a volontà...

Ovviamente parliamo sempre di una società antica, una società schiavistica. In questo caso la similitudine è perdente per i nazisti.

la norma risale al tempo di Roma arcaica, quindi non propriamente una società schiavistica.

Il cittadino romano veniva dichiarato debitor addicuts diventava schiavo, però non era uno straniero preda di guerra o altro... era pur sempre un ex-cittadino romano

comunque, il punto non è essere schiavisti o meno.

anche gli spagnoli hanno comesso atrocità contro gli schiavi, ma non avevano regole precise e pignole su come fare a pezzi i corpi affinchè vi fosse equità nella spartizione del cadavere tra comproprietari.

Poi certo la diffidenza verso lo straniero c'era ma è quella diffidenza comune più o meno a tutti i popoli, soprattutto quelli a base contadina.

non era solo "diffidenza"... fino alla media-tarda repubblica lo straniero aveva veramente pochi diritti. C'era una discriminazione abbastanza marcata sul piano economico, sociale e della tutela giuridica .

nella storia dell'Impero di rivolte serie ce ne sono state davvero poche.

Non mi sembra proprio che lo sterminio fosse la regola, in età imperiale no di certo.

infatti non sto parlando di età imperiale.

io parlo di Roma fino al II-I secola a.c.

Cavolacci,tutti questi eventi hanno fatto la storia,o quanto meno l'hanno cambiata!Ho votato la scrittura...penso proprio che senza quella base nessun altro avvenimento sarebbe stato possibile!!!

:figo:

bè anche in età imperiale i massacri ci sono stati,basta pensare ai cristianissimi teodosio e giustiniano il primo fece chiudere nello stadio di corinto se nn sbaglio 25 mila persone e le fece uccidere tutte tanto che dovette chiedere perdono a S Agostino(o ambrogio non ricordo precisamente)e il secondo durante la rivolta di Nike ne fece uccidere altrettante e lo stesso fece con i vandali in africa!

 

Io penso che il paragone Roma-nazisti ci possa stare, e l'ho già detto, ma ci può stare come estrema semplificazione. Ma se il metro comune è la crudeltà non capisco proprio che razza di metro sia. Il nazismo è un'ideologia intrinsicamente razzista, cosa che non si può affatto dire dei Romani che in linea di massima inglobavano le culture altrui ma di sicuro non avevano intenti di dominazione razziale. In questo senso i greci sì che erano razzisti, con loro il paragone ha già più senso.

 

paragone ingiusto, secondo me. non tanto per il metro di paragone, quanto semplicemente perchè si tratta di due mondi a quasi 2000 anni di distanza, con valori, idee, morale completamente alieni gli auni dagli altri. nel mondo antico la guerra di conquista era la norma per ogni popolo, la riduzione in schiavitù, gli stermini, il saccheggio, erano la norma per ogni popolo. i romani semplicemente lo facevano con più efficienza di altri. il razzismo antico non era vero razzismo, era secondo me semplice campanilismo, o regionalismo, non disprezzo per luogo di nascita o, peggio, religione o colore della pelle. se poi guardiamo i romani, teniamo a mente che l'ultimo imperatore nato a roma è stato nerone...e questo la dice lunga sulla ENORME sequenza di imperatori nati e cresciuti in provincia.

il nazismo nasce e si sviluppa prima di tutto sulla base di un assoluto ideologico, cosa inesistente nel mondo antico. poi, nasce e si sviluppa in un mondo con valori dominanti del tutto diversi, anche se non ancora opposti, dall'ideologia nazista. l'occidente era per la maggior parte democratico, si affacciavano le prime vere codificazioni dei diritti umani, di certo non si usava come metodo politico lo sterminio, e non si propugnava la pulizia etnica come modello virtuoso. il nazismo non fa paura per la sua crudeltà, quanto per il suo essere alieno dai valori occidentali del XX secolo, ed il paragone con i popoli antichi non regge proprio per questa sua caratterisitica.

io sono d'accordo sul fatto che il razzismo biologico dei nazi ha poco a vedere con quello dei romani.

sono gli stermini programmati e pianificati (legislativamente regolamentati, diciamo pure) ad accumunare i romani ai nazi.

ti dico, nemmeno su questo sono d'accordo. lo sterminio pianificato dei nazisti era una cosa, quello dei romani era tutt'altro. primo: lo sterminio nazista aveva basi ideologiche, mentre quello romano era semplicemente, come detto il frutto del sentire comune a tutto il mondo antico, non solo mediterraneo;

secondo: la pianificazione legislativa che citi, onestamente, è una semplificazione che, perdonami, è grossolana. se citi le leggi romane sul trattamento degli schiavi, ad esempio, citi molto comodamente la legge delle XII tavole, o i passi di cicerone dove si dice che lo schivo è un istrumentun vocale. altrettanto comodamente, però, ometti di dire che se c'è una caratteristica che rende il diritto romano molto diverso da tutti i diritt antichi è la sua adattabilità. i romani erano capaci di portarsi le XII tavole avanti per 1500 anni, apparentemente immutate, applicando però un diritto che era totalmente diverso, frutto del presente (e se hai studiato, come credo, diritto romano, non puoi non considerare il ruolo dei pretori). crocifiggere uno schiavo in casa propria, per dire, era permesso dalle leggi, ma nessuno, già in epoca repubblicana, lo faceva. e lo stesso cicerone, dopo aver dato quell'odiosa definizione, aggiunge che bisogna evitare le crudeltà. e lo stesso si dice per molti altri casi. la pianificazione nazista, invece, era diretta scientificamente, e scientificamente creata, per lo sterminio e la perdita di ogni dignità. tornando a parlare dei massacri, il dir. romano prevedeva, ad esempio, che il frutto dei saccheggi in schiavi fosse destinato al generale. disumano, diremmo. però, se si considera, si inserisce in una logica secondo cui il frutto della guerra è il bottino, in un contesto MONDIALE in cui alla vita umana si dà un valore relativo. ed i massacri ingiustificati non erano cmq ben accetti, come ci risulta. il padre di pompeo era un vero macellaio, e a causa di questo non era certo popolare, nonostante fosse console. il massacro era accettato solo se giustificato dalle ragioni della guerra, in QUEL contesto culturale. possiamo dire la stessa cosa dei campi di sterminio? no di certo, anche perchè quelli erano CREATI AD ARTE come recinti di macelleria, le vittime non potevano reagire. i romani prima mettevano in gioco le loro vite, ed è una bella differenza. e poi, i macellai erano applauditi, premiati ed incoraggiati dal reich, laddove un sincero scandalo sembra pervadesse la società romana di fronte a stermini non giustificati.

lascia perdere lo sterminio degli ebrei, che è stato un unicum in quanto a modalità, efficenza e organizzazione,le cui immense proporzioni sono state rese possibili solo grazie a una tecnologia particolarmente avanzata.

personalmente non dubito che se i romani avessero disposto di treni, comunicazioni in tempo reale, mitragliatrici, camere a gas e fili spinati percorsi dall'alta tensione avrebbero messo su pure loro un po' di campi.

tuttavia non posso dimostrarlo quindi è inutile discuterne.

ma è il modo di fare la guerra che accumuna romani e nazisti.

ovvero:

1. aggressività pazzesca

2. trattamento inumano dei prigionieri e dei civili

3. quasi sempre triste destino delle città conquistate

4. metodi di guerra psicologica nei confronti delle popolazioni

tutto ciò debitamente rapportato alla quantità (numero di popolazioni colpite e numero di anni) e il livello di crudeltà; il livello raggiunto dai romani pre-impero è stato raggiunto solo dai nazisti sul fronte orientale e da pochi altri.

Forse i nazi hanno avuto picchi più alti, ma i romani hanno devastato l'Europa per secoli.

ma il punto fondamentale è che questi "pochi altri" (es. spagnoli nelle americhe) non si caratterizzavano per un ulteriore requisito, che invece accomuna solo romani e nazisti: la precisione burocratica con cui questi massacri e trattamenti inumani erano prescritti.

Non erano opera di conquistatori particolarmente feroci o generali senza pietà più o meno magari appoggiati dai propri sovrani... era proprio l'intero apparato politico-giuridico, lo lo Stato nella sua definizione Kelseniana (l'"ordinamento giuridico stesso") a prevedere, prescrivere o legittimare una modo di guerreggiare estremamente crudele

questo credo sia innegabile.

Non erano opera di conquistatori particolarmente feroci o generali senza pietà più o meno magari appoggiati dai propri sovrani... era proprio l'intero apparato politico-giuridico, lo lo Stato nella sua definizione Kelseniana (l'"ordinamento giuridico stesso") a prevedere, prescrivere o legittimare una modo di guerreggiare estremamente crudele

 

questo credo sia innegabile.

negabilissimo. perchè ti stai ostinando a non vedere la differenza di fondo. nel mondo antico, QUALUNQUE popolazione passava a fil di spada i conquistati, ogni popolazione stuprava, saccheggiava, rubava e conquistava. semplicemente perchè il mondo era così. che i romani avessero un corpus legislativo più avanzato, ha come conseguenza che le attività più importanti, come la guerra, venissero regolamentate e, per così dire, burocratizzate. ma è uno sviluppo naturale, un po' come la costituzione tedesca che, se non ricordo male, prevede competenze locali sulla birra :figo: magari tra 1000 anni diranno che i tedeschi erano alcolizzati. voglio dire, di nuovo, non si possono paragonare momenti storici così diversi quanto a sfondo morale e giuridico.

se poi, vogliamo approfondire sull'aspetto legislativo, credo di averti già risposto.

in conclusione, voglio dire questo: il nazismo è stato un unicum prechè alieno al modo di pensare del XX secolo, almeno in gran parte. altre nazioni, altri leader, avrebbero esitato 100.000 volte anche solo a PENSARE di sterminare una razza. hitler ha preso la decisione in un minuto, magari dopo colazione....

al tempo antico, se una nazione avesse avuto il vantaggio tecnologico ed organizzativo di roma, non avrebbe esitato nemmeno un secondo a comportarsi allo stesso modo, proprio perchè il sentire comune di cose come la guerra era, appunto, condiviso. e non mi sembra una differenza da poco

negabilissimo. perchè ti stai ostinando a non vedere la differenza di fondo. nel mondo antico, QUALUNQUE popolazione passava a fil di spada i conquistati, ogni popolazione stuprava, saccheggiava, rubava e conquistava. semplicemente perchè il mondo era così. che i romani avessero un corpus legislativo più avanzato, ha come conseguenza che le attività più importanti, come la guerra, venissero regolamentate e, per così dire, burocratizzate.

a me sembra che sia tu a non (voler) vedere la differenza di fondo, visto che non fai distinzioni sostenendo che "tutti passavano a fil di spada tutti".

a me sembra la stessa differenza tra il dolo d'impeto e la premeditazione. Applicati agli Stati anzichè agli individui.

tutti i popoli, celti, sciti, parti, cartaginesi ecc. guerreggiavano (tralasciamo pure il fatto che i romani erano di una aggressività senza pari); ma solo i romani erano così certosini nell'applicare le loro tecniche di conquista e oppressione, preventivamente codificate.

magari a te sembra irrilevante, infondo morto per morto, cosa cambia? bene, sarà anche irrilevante, sta di fatto che solo i nazisti facevano così.

quanto poi a "se gli altri popoli avessero avuto la stessa centralità delle leggi" "se gli altri popoli avessero potuto opprimere come opprimeva Roma"... "se Cicerone avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola"

mi è del tutto indifferente cosa sarebbe potuto essere e non è stato.

il fatto è che, sia pur per motivi e scopi e in forme diverse, Roma pre-imperiale e Terzo Reich sono accumunati tra loro, differenziandosi da qualunque altra esperienza sociale: ovvero un'apparato politico-giuridico, lo Stato nella sua definizione Kelseniana (l'"ordinamento giuridico stesso") che prevedeva, prescriveva o legittimava una modo di guerreggiare estremamente crudele

in sostanza, sono stati gli unici Stati che pur avendo (o essendo, rimanendo su Kelsen) giuridicamente molto maturi e avanzati, non si sono fatti problemi a prescrivere e codificare le peggio nefandezze.

Hai degli esempi pratici che dimostrino con una certa ripetitività questa aggressività così diversa dei Romani, e la loro sistematicità nell'annientare totalmente e sistematicamente i nemici?

(Non lo dico polemicamente, è che magari mi sfugge qualche episodio dato che le mie conoscenze sono comunque abbastanza limitate ^^)

qualunque libro di storia romana e sui popoli italici.

tra i più cruenti posso citarti a memoria lo sterminio dei Senoni verso il 280 e degli Eburoni, la distruzione di Cartagine del 146, la repressione di Silla contro Sanniti, la distruzione delle città di Falerii e molte altre, la deportazione dei Liguri e dei Picentini, le sanguinosissime repressioni delle rivolte in Iberia.

praticamente ogni Regione d'Italia ha le la sua porizione di antiche città conquistate e distrutte dai romani.

Bè allora personalmente non sono d'accordo ^^

I Romani si trovarono a "gestire" moltissimi popoli sottomessi (le città conquistate con la forza e poi punite erano nella norma a quei tempi dai) ma se per esempio vedi casi simili, tipo i Persiani, ci sono popoli deportati e città distrutte in continuazione. I Babilonesi deportarono gli Ebrei, gli Assiri erano quasi degli psicopatici e quando Alessandro Magno invase l'impero persiano Babilonia e Sidone gli spalancarono le braccia perchè avevano appena subito ritorsioni dai Persiani, così come l'Egitto..

Quello che non vedo è proprio la sistematicità dello sterminio. Per i nazi se eri ebreo ti prendevi una pallottola in fronte, e stop.. I Romani uccidevano, distruggevano e deportavano "solo" durante guerre o rivolte, è ben diverso imho.

ho già detto che lo sterminio degli ebrei è un caso a parte.

non ho mai negato che altre civiltà compissero massacri altrettanto efferati.

facciamo così.. conoscete i diagrammi di Eulero Venn? sono questi

inserire nell'insieme A le civiltà/ordinamenti giuridici aggressivi (con "forte spinta espansionistica") e di comprovata violenza, che compivano numerosi stermini e deportazioni "solo" durante guerre e rivolte(guerre che dunque erano a loro volta sistematiche, in quanto popolo aggressivo... vabbè)

Quindi Assiri, Babilonesi, Persiani, Unni, Mongoli, Romani, Turchi, Europei colonizzatori, Nazisti ecc... una gran fila.

inserire nell'insieme B le civiltà/ordinamenti giuridici con una notevole elaborazione tecnico-giuridica dello ius in bello

Quindi Romani, dunque anche credo Bizantini, e gli Stati Europei a partire dal XVIII secolo fino a quasi tutti gli Stati di diritto moderni.

intersecare A e B.

a me risultano solo Romani, Nazisti ed eventualmente gli eccidi dei colonizzatori europei del 1800 imperialista (anche se occorre puntualizzare che per questi ultimi le regole dello "ius in bello" erano garanzia di "umanità", e non venivano applicate ai popoli colonizzati in quanto non facevano parte della Società Internazionale)... comunque mettiamoci anche il trattamento dei pellerossa, degli indiani e di molte tribù africane, in effetti una pagina buia della Storia...