Scusatemi se sarà reciso, ma:
I grandi ideali a cui si ispirano i Diritti Umani preesistono di molto al Cristianesimo.
Libertà, Giustizia, Uguaglianza, sono cose che sono insite nell'uomo, come la loro negazione.
E ad influenzare il corso della storia, PURTROPPO, non è stata tanto la vita di Cristo, quando la creazione della Chiesa.
Che di certi ideali, diciamocelo, se ne è sempre "lavata le mani", tanto per usare una perifrasi cara al Vangelo.
La Repubblica e l'Impero Romano, come anche la cultura Greca, hanno avuto un impatto profondissimo sul nostro modo di vivere filosofico, giuridico e politico.
Secondo voi l'idea di Senato, da dove viene?
Per non parlare si, delle stesse basi del Codice Civile, a Giurisprudenza ancora oggi si studia il Diritto Romano per capire le sue influenza sul nostro.
Che poi i Romani abbiano soggiogato popoli interi è vero, ma è così che si formano gli Imperi.
Conquistando e sottomettendo altri popoli.
Napoleone, per imporre il Codice che a te piace tanto Balon, ha fatto esattamente la stessa cosa.
Sono le due culture principali del mondo occidentale... cristianesimo e classicità non li vedo come in contrapposizione o antitetici anche perchè il cristianesimo si è innestato in ambito romano... quindi c'è interdipedenza... poi a unificare il tutto e a scremare le idee più arcaiche e retrive ci ha pensato l'Illuminismo... ecco credo che queste 3 correnti culturali vadano prese ognuna come fondamentali della civiltà occidentale...
PS: Il Cristianesimo non è solo Chiesa Cattolica(senza la quale comunque avremmo la sharia come diritto e parleremmo arabo)...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Napoleone, per imporre il Codice che a te piace tanto Balon, ha fatto esattamente la stessa cosa
Napoleone ha combatutto cento e più battaglie, e a mandato a morire milioni di giovani francesi e europei.
Ma non ha mai compiuto Olocausti e sterminato/schiavizzato interi popoli.
Guarda, ci sono le prove storiche, i nazisti in Russia facevano cabaret rispetto ai Romani di Cesare in Gallia.
Quando una città cadeva, i Romani sterminavano tutti, donne e bambini. A Cartagine sono morti in 500.000. A Gerusalemme altrettanti.
Dire "i Romani erano violenti, ok, ma avevano le leggi" mi suona tanto come "Stalin ha sterminato 10 milioni di persone, però ha rilanciato l'industria sovietica"
Sono le due culture principali del mondo occidentale... cristianesimo e classicità non li vedo come in contrapposizione o antitetici anche perchè il cristianesimo si è innestato in ambito romano... quindi c'è interdipedenza... poi a unificare il tutto e a scremare le idee più arcaiche e retrive ci ha pensato l'Illuminismo... ecco credo che queste 3 correnti culturali vadano prese ognuna come fondamentali della civiltà occidentale...
Su questo sono assolutamente d'accordo con te.
PS: Il Cristianesimo non è solo Chiesa Cattolica(senza la quale comunque avremmo la sharia come diritto e parleremmo arabo)...
Su questo proprio no.
Se non parliamo arabo e non usiamo la sharia è perchè a Poitiers, a Lepanto e a Vienna gli Europei hanno sconfitto i Musulmani.
Non è stata la Chiesa in quanto istituzione a "salvarci", ma la vittoria in guerra.
Cmq, hai ragione quando dici che il Cristianesimo non è solo Chiesa, ma ciò non toglie che molto dell'impatto sul corso della storia sia dovuto proprio a quest'ultima, più che alle idee senz'altro sacrosante e rivoluzionarie per l'epoca, predicate da Cristo.
Il quale rimane una figura umana fondamentale, forse la più grande in assoluto, ma che paga lo scotto di quanto fatto dai suoi "discendenti".
se non esistesse la scrittura non ci sarebbe arrivata la memoria di tutti gli altri eventi della lista (non staremmo nemmeno qui a discuterne)
Napoleone ha combatutto cento e più battaglie, e a mandato a morire milioni di giovani francesi e europei.
Ma non ha mai compiuto Olocausti e sterminato/schiavizzato interi popoli.
Bè, tra i Romani e Napoleone passano tipo 1500 anni, che un minimo di evoluzione ci possa essere nelle condotta di guerra mi sembra ovvio.
Ciò non toglie che anche Napoleone ha sottomesso altri popoli, sicuramente soffocando nel sangue qualunque tipo di ribellione.
Sono le due culture principali del mondo occidentale... cristianesimo e classicità non li vedo come in contrapposizione o antitetici anche perchè il cristianesimo si è innestato in ambito romano... quindi c'è interdipedenza... poi a unificare il tutto e a scremare le idee più arcaiche e retrive ci ha pensato l'Illuminismo... ecco credo che queste 3 correnti culturali vadano prese ognuna come fondamentali della civiltà occidentale...
Su questo sono assolutamente d'accordo con te.
PS: Il Cristianesimo non è solo Chiesa Cattolica(senza la quale comunque avremmo la sharia come diritto e parleremmo arabo)...
Su questo proprio no.
Se non parliamo arabo e non usiamo la sharia è perchè a Poitiers, a Lepanto e a Vienna gli Europei hanno sconfitto i Musulmani.
Non è stata la Chiesa in quanto istituzione a "salvarci", ma la vittoria in guerra.
Cmq, hai ragione quando dici che il Cristianesimo non è solo Chiesa, ma ciò non toglie che molto dell'impatto sul corso della storia sia dovuto proprio a quest'ultima, più che alle idee senz'altro sacrosante e rivoluzionarie per l'epoca, predicate da Cristo.
Il quale rimane una figura umana fondamentale, forse la più grande in assoluto, ma che paga lo scotto di quanto fatto dai suoi "discendenti".
Certo ma spesso queste vittorie militari sono state possibili grazie alla volontà di alcuni Papi di riunire le varie forze cristiane.... almeno a Lepanto c'è stato il ''Papa giusto al momento giusto'' Pio V... altrimenti Veneziani e Spagnoli erano ancora là a insultarsi...
Riguardo al Cristianesimo ''oltre-Chiesa'' mi riferivo soprattutto agli Stati Uniti in cui l'identità cristiana è fortemente sentita e ha contribuito non poco a formare quello Stato...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non mi sembra che Napoleone in Spagna si sia comportato in maniera molto differente dai romani in Gallia.
Se poi i popoli assoggettati dall'impero romano hanno contribuito allo splendore dell'impero, forse Roma non portava solo guerra e morte. Ancora, c'è stato un unico popolo che ha rischiato lo sterminio ad opera dei romani, gli ebrei, a causa delle loro continue ribellioni. Erode affermò che gli ebrei avrebbero dovuto cacciare Pompeo, invece che accettare il suo intevento e pretendere di non pagarne il prezzo. Poi il fatto che quando i romani conquistavano una città sterminavano tutti è proprio un'eresia. Ragioni in maniera induttiva, è successo quindi è la regola. Applicando la stessa regola ai sovietici, hanno compiuto il massacro di Katyn, quindi avrebbero sterminato gli ufficiali di tutte le nazioni occupate.
ps, di certo la chiesa in europa ha fatto da collante contro i saraceni. Nel garigliano è stata lanciata la prima pseudo crociata contro i saraceni che stavano colonizzando le coste.
La Nascita del Figlio di Dio ha cambiato il mondo più di tutto il resto senz'altro...
Se poi i popoli assoggettati dall'impero romano hanno contribuito allo splendore dell'impero, forse Roma non portava solo guerra e morte. Ancora, c'è stato un unico popolo che ha rischiato lo sterminio ad opera dei romani, gli ebrei, a causa delle loro continue ribellioni. Erode affermò che gli ebrei avrebbero dovuto cacciare Pompeo, invece che accettare il suo intevento e pretendere di non pagarne il prezzo. Poi il fatto che quando i romani conquistavano una città sterminavano tutti è proprio un'eresia.
Sono perfettamente d'accordo con te! ;)
Posso aggiungere altro. I romani hanno sempre avuto una grande accortezza politica. Quando conquistavano una città, non solo lasciavano le istituzioni che aveva (qui a Cagliari per esempio, ci sono delle monete che ancora nel I sec. A.C. riportano la carica punica del sufeti), ma permetteva alla classe dirigente locale di partecipare alla vita politica. Se non era per rispetto nei loro confronti, è comunque un dato di fatto, dettato da una grande intelligenza politica.
Lo stesso si può dire nei confronti delle religioni. La maggior parte delle volte si applicava la regola di lasciare le divinità locali, che spesso finivano con arrivare a Roma stessa (vedi i vari culti di Iside e Mitra...che non sono proprio romani!). Nel caso del cristianesimo il problema era diverso: questi ebrei "in nomine Cristi", sarebbero stati tollerati facilmente: il problema è che negavano gli altri dei, in primis il culto imperiale, sostenendo che c'era un solo dio. In un'impero dove la religione (dello stato) era instrumentum regni questo era certo un bel problema :(
la vittoria di Roma su Cartagine
Se poi i popoli assoggettati dall'impero romano hanno contribuito allo splendore dell'impero, forse Roma non portava solo guerra e morte.
Non dico che portasse [/i]solo guerra e morte. Però ne portava in dosi massicce. Molto più che Napoleone.
Ragioni in maniera induttiva, è successo quindi è la regola
E invece era proprio la regola. Se la città non si arrendeva, i legionari avevano diritto di saccheggio, con ovvie conseguenze.
Ci saranno state alcune eccezioni, ma non così tante.
Posso aggiungere altro. I romani hanno sempre avuto una grande accortezza politica. Quando conquistavano una città, non solo lasciavano le istituzioni che aveva (qui a Cagliari per esempio, ci sono delle monete che ancora nel I sec. A.C. riportano la carica punica del sufeti), ma permetteva alla classe dirigente locale di partecipare alla vita politica. Se non era per rispetto nei loro confronti, è comunque un dato di fatto, dettato da una grande intelligenza politica.
Ti faccio solo alcuni nomi:
Arthur Seyß-Inquart, austriaco, resse l'Austria sotto il nazismo
Generale Petain: francese, resse la Repubblica di Vichy sotto il nazismo
Mussolini, italiano, resse la Repubblica di Salò sotto il nazismo
Horthy, ungherese, resse l'Ungheria sotto il nazismo
Quisling, norvegese, resse la Norvegia sotto il nazismo
come vedi, la classe dirigente locale partecipava attivamente alla vita politica del terzo reich.
Un grande rispetto. Una grande intelligenza politica. Effetivamente è così.
Sono perfettamente d'accordo con te! ;)
Posso aggiungere altro. I romani hanno sempre avuto una grande accortezza politica. Quando conquistavano una città, non solo lasciavano le istituzioni che aveva (qui a Cagliari per esempio, ci sono delle monete che ancora nel I sec. A.C. riportano la carica punica del sufeti), ma permetteva alla classe dirigente locale di partecipare alla vita politica. Se non era per rispetto nei loro confronti, è comunque un dato di fatto, dettato da una grande intelligenza politica.
Lo stesso si può dire nei confronti delle religioni. La maggior parte delle volte si applicava la regola di lasciare le divinità locali, che spesso finivano con arrivare a Roma stessa (vedi i vari culti di Iside e Mitra...che non sono proprio romani!). Nel caso del cristianesimo il problema era diverso: questi ebrei "in nomine Cristi", sarebbero stati tollerati facilmente: il problema è che negavano gli altri dei, in primis il culto imperiale, sostenendo che c'era un solo dio. In un'impero dove la religione (dello stato) era instrumentum regni questo era certo un bel problema :(
Giuli ti ringrazio, finalmente un pò di storia come si deve.
Dare degli sterminatori ai Romani paragonandoli ai nazisti è un'assurdità storica.
Dare degli sterminatori ai Romani paragonandoli ai nazisti è un'assurdità storica
infatti, non li paragono a nazisti.
I romani erano molto peggio.
Non ho voglia di star qui a farti l'elenco di tutte le città espugnate dai romani e di tutti i popoli sterminati (esempi più eclatanti: Cesare sterminò 1milione di Galli, pari a 30% dell'intera popolazione. Più o meno la stessa percentuale degli ebrei sterminati dai nazisti. Traiano sterminò nel Colosseo 40.000 prigionieri di guerra. A Cartagine vennero uccisi 500.000 civili)
I romani erano violenti, crudeli, guerrafondai e spietati. C'è poco da fare, è così.
Non ho voglia di star qui a farti l'elenco di tutte le città espugnate dai romani e di tutti i popoli sterminati (esempi più eclatanti: Cesare sterminò 1milione di Galli, pari a 30% dell'intera popolazione. Più o meno la stessa percentuale degli ebrei sterminati dai nazisti. Traiano sterminò nel Colosseo 40.000 prigionieri di guerra. A Cartagine vennero uccisi 500.000 civili)
I romani erano violenti, crudeli, guerrafondai e spietati. C'è poco da fare, è così.
E dove le hai prese le cifre sui Galli? da Plutarco? tre milioni di galli, un milione di morti ed un milione di prigionieri, ma ti sembrano cifre affidabili? Plutarco ha scritto queste cose più di cento anni dopo, e nonostante questo scrive anche "Cesare era anche preoccupato del consenso e del governo delle nuove regioni conquistate, tanto da cercare sempre di recuperare élite locali disposte ad essere coinvolte nella gestione del potere".
Ancora sul fatto della razzia, solitamente si trattava di saccheggio, senza degenerare in stragi e simili. Gli episodi in cui il saccheggio degenerò in strage sono famosi perchè eccezioni, non regola. Come ad esempio la cancellazione dalla storia della rivale Cartagine. Prima dell'espugnazione di Siracusa, Marcello in persona comunicò alle truppe schierate le modalità con cui doveva avvenire, a dimostrazione che non era una cosa automatica. Ancora, quanto saccheggiato non finiva nelle tasche dei legionari, ma finiva nel fondo comune della legione, e spettava ai comandanti delle legioni il compito di distribuirne una parte ai legionari, ma non vi era obbligo nel farlo.
Se poi vogliamo parlare delle razzie fatte dai napoleonici, queste sono a dir poco famose. Come le stragi che hanno fatto, in modo particolare in Spagna. Poi dalle mie parti è famosa la distruzione della cittadina di castellonorato, che si era opposta ai napoleonici.
Poi vogliamo parlare delle atomiche? della tempesta di fuoco a Dresda? della schiavitù dei neri? Delle stragi degli indios? Tutte cose fatte da cristiani.
