ho già detto che lo sterminio degli ebrei è un caso a parte.

ma che significa un caso a parte?

è l'unica differenza che c'è tra i nazi e i "prussiani" o "tedeschi", o meglio deriva dall'unica differenza, che sarebbe la concezione della superiorità ariana: da questo sono derivati l'aggressione ai russi e conseguentemente il loro comportamento nei loro confronti in quanto slavi e la relativa "magnanimità" (siamo quasi al paradosso) nei confronti di francesi e soprattutto inglesi

Quindi Romani, dunque anche credo Bizantini, e gli Stati Europei a partire dal XVIII secolo fino a quasi tutti gli Stati di diritto moderni.

 

intersecare A e B.

 

a me risultano solo Romani, Nazisti ed eventualmente gli eccidi dei colonizzatori europei del 1800 imperialista (anche se occorre puntualizzare che per questi ultimi le regole dello "ius in bello" erano garanzia di "umanità", e non venivano applicate ai popoli colonizzati in quanto non facevano parte della Società Internazionale)... comunque mettiamoci anche il trattamento dei pellerossa, degli indiani e di molte tribù africane, in effetti una pagina buia della Storia...

In pratica citi "solo" chi (con le conoscenze attuali) reputiamo abbiano avuto una "notevole elaborazione tecnico-giuridica"..

Ma ti ripeto (e qui siamo alle solite, ottomila post sempre con gli stessi concetti :P) la differenza netta non sta tanto nella codificazione o meno dell'eccidio, quanto piuttosto (oltre al piccolo particolare di due millenni di differenza, ergo un leggerissimo cambio di contesto, ma vabbè) al fatto che i Romani si "sfogavano" "solo" dopo una guerra o una ribellione.. Ci sono anche tanti esempi di città, italiche e non, che accettarono il dato di fatto dell'egemonia romana e diventarono prima alleate e poi furono integrate all'interno della Res Publica..

ma che significa un caso a parte?

è l'unica differenza che c'è tra i nazi e i "prussiani" o "tedeschi", o meglio deriva dall'unica differenza, che sarebbe la concezione della superiorità ariana: da questo sono derivati l'aggressione ai russi e conseguentemente il loro comportamento nei loro confronti in quanto slavi e la relativa "magnanimità" (siamo quasi al paradosso) nei confronti di francesi e soprattutto inglesi

ripeto ancora: non me ne frega niente dei motivi di genocidi e stermini e deportazioni.

i prussiani non li facevano, i romani e i nazisti sì

quanto piuttosto (oltre al piccolo particolare di due millenni di differenza, ergo un leggerissimo cambio di contesto, ma vabbè) al fatto che i Romani si "sfogavano" "solo" dopo una guerra o una ribellione.. Ci sono anche tanti esempi di città, italiche e non, che accettarono il dato di fatto dell'egemonia romana e diventarono prima alleate e poi furono integrate all'interno della Res Publica..

dal punto di vista del diritto, sorry ma i due millenni di differenza si sentono poco.

forse c'è una cesura a partire dal '45, Onu, diritti umani e costituzioni nazionali, ma il diritto romano di fatto era IL DIRITTO europeo fino all'inizio del '900

Romani si "sfogavano" "solo" dopo una guerra o una ribellione.. Ci sono anche tanti esempi di città, italiche e non, che accettarono il dato di fatto dell'egemonia romana e diventarono prima alleate e poi furono integrate all'interno della Res Publica..

ah, ma nemmeno i nazisti erano le oscure orde di Sauron... ad esempio Romania e Ungheria (o RSI, anche) avevano accettato di diventare di fatto Stati satelliti del reich, e finchè le cose sono andate bene nessuno ha torto un capello agli obbedienti romeni e ungheresi (che non fossero ebrei o zingari, ovviamente)... in ogni caso il trattamento riservato a queste due nazioni non è neanche lontanamente paragonabile alle devastazioni sofferte da Polonia, Ucraina, Bielorussia e compagnia.

lo sfogarsi "solo" durante guerre e ribellioni (con l'appunto che nel caso di romani e nazi guerre e ribellioni erano il pane quotidiano) non è mica una scusante.

direi che non c'è ancora stata una civiltà che compisse stermini e deportazioni in tempo di pace e consenso..

ma che significa un caso a parte?

è l'unica differenza che c'è tra i nazi e i "prussiani" o "tedeschi", o meglio deriva dall'unica differenza, che sarebbe la concezione della superiorità ariana: da questo sono derivati l'aggressione ai russi e conseguentemente il loro comportamento nei loro confronti in quanto slavi e la relativa "magnanimità" (siamo quasi al paradosso) nei confronti di francesi e soprattutto inglesi

ecco, appunto. i romani non sterminavano la gente perche' non era bionda. i nazisti si'. e lo scopo era di farlo in ogni tempo, pace o guerra che fosse, su ogni elemento di un popolo.

dal punto di vista del diritto, sorry ma i due millenni di differenza si sentono poco.

 

forse c'è una cesura a partire dal '45, Onu, diritti umani e costituzioni nazionali, ma il diritto romano di fatto era IL DIRITTO europeo fino all'inizio del '900

altra semplificazione. il diritto romano vigente fino al 900 non era altro che l'elaborazione di concetti giuridici di matrice romana, effettuata dalla dottrina tedesca. se dici che il diritto romano era vigente, sembra che lo fosse in toto, e non era cosi'. una cosa sono concetti generali, tipo il negozio giuridico (peraltro mai elaborato dai romani, ma estrapolato dai romanisti), altro sono le leggi particolari. le semplificazioni sono utili a dimostrare i propri discorsi, ma non sono sempre esatte...

piccola parentesi, le convenzioni sullo ius in bello sono ben anteriori all' ONU, e il nazismo le ha violate tutte, pulendosi tu sai cosa con il principio del pacta sunt servanda, valido per TUTTI gli stati da....beh sempre.

e non parliamo della neutralita' del belgio semplicemente ignorata...

sugli stermini piu' o meno generalizzati, che dire? non e' che gli altri fossero santi. i galli sterminavano citta' e villaggi e vendevano schiavi i sopravvissuti a greci e romani, i persiani sappiamo tutti cosa combinavano, e cosi' via. parliamo degli eccidi germanici, a cominciare da teutoburgo, o le scorrerie vichinghe?

ripeto, il contesto e' diverso, la cultura e' diversa, l'etica e' diversa. accomunare ste cose e' impossibile ed ingiusto. e cmq, sui motivi di eccidi e stermini... se la motivazione non ti importa, perdi di vista il motivo principale per cui il nazismo ci fa cosi' orrore.

altra semplificazione. il diritto romano vigente fino al 900 non era altro che l'elaborazione di concetti giuridici di matrice romana, effettuata dalla dottrina tedesca. se dici che il diritto romano era vigente, sembra che lo fosse in toto, e non era cosi'. una cosa sono concetti generali, tipo il negozio giuridico (peraltro mai elaborato dai romani, ma estrapolato dai romanisti), altro sono le leggi particolari. le semplificazioni sono utili a dimostrare i propri discorsi, ma non sono sempre esatte...

era sia rielaborazione che diritto vigente.

adesso non posso certo star qui a farti la distinzione nel corso dei secoli tra diritto inglese, diritto della francia del nord e del sud, diritto germanico e diritto canonico , ci sono fior fior di libri di storia del diritto per approfondire.

semplificare è utile per dimostrare le proprie tesi, ma è altrettanto utile continuare a spezzettare il discorso... è una tecnica retorica facilona e anche troppo abusata, quella del distinguo .

troverai sempre differenze tra le cose, anche tra te stesso ora e te stesso quindici minuti fa. Continuare a farlo porta solo a sterilizzare ogni discorso.

il fatto che tra diritto romano e diritto odierno (soprattutto fino agli inizi del '900) la differenza di 2500 anni si senta molto meno che in altri settori (es. scienza, o morale) credo sia difficilmente contestabile.

piccola parentesi, le convenzioni sullo ius in bello sono ben anteriori all' ONU, e il nazismo le ha violate tutte, pulendosi tu sai cosa con il principio del pacta sunt servanda, valido per TUTTI gli stati da....beh sempre.

"da sempre"... non esageriamo. Il pacta sunt servanda è un principio generalissimo, lo ius in bello è una serie di convenzione e consuetudini ben più articolate.

Nel 1500-1600 come embrione, ma codificate in modo decente solo dal 1700.

infatti ho detto

inserire nell'insieme B le civiltà/ordinamenti giuridici con una notevole elaborazione tecnico-giuridica dello ius in bello

Quindi Romani, dunque anche credo Bizantini, e gli Stati Europei a partire dal XVIII secolo fino a quasi tutti gli Stati di diritto moderni.

il XVIII secolo è ben anteriore all'ONU

ripeto, il contesto e' diverso, la cultura e' diversa, l'etica e' diversa. accomunare ste cose e' impossibile ed ingiusto. e cmq, sui motivi di eccidi e stermini... se la motivazione non ti importa, perdi di vista il motivo principale per cui il nazismo ci fa cosi' orrore.

ecco, appunto. i romani non sterminavano la gente perche' non era bionda. i nazisti si'. e lo scopo era di farlo in ogni tempo, pace o guerra che fosse, su ogni elemento di un popolo.

a me fa orrore per la burocraticità, la diligente applicazione del dettato legislativo.

hilter sarà anche inquietante, un feroce megalomane razziasta che non si sa come è stato democraticamente legittimito nell'ambito di una superpotenza moderna...

e lo sterminio degli ebrei in sè sarà anche terribile, ma armeni e civiltà precolombiane e altri genocidi non sono da meno.

a me sinceramente fa più orrore Eichman rispetto a Hilter, le precise liste battute a macchina, gli orari dei treni perfettamente organizzati, le tecniche di sterminio accuratamente proceduralizzate attraverso regolamenti legislativi, rispetto alla furia omicida di reparti militari contro gli untermenschen

insomma a te fa orrore il perchè viene sterminata la gente... a me non particolarmente. Le motivazione di ogni singolo sterminatore mi sono ignote e in taluni casi potrei anche trovarle comprensibili, le motivazioni generali mi sono a loro volta comprensibili, in quanto l'uomo è di natura violenta e prevaricatrice.

a me fa orrore il come. Le leggi, le regole, dovrebbero esistere proprio per frenare questa natura violenta e prevaricatrice. Un sistema legislativo sempre più complesso e razionale solitamente ne è una buona garanzia.

Non elimina la violenza, ma quasi sempre la contiene.

Romani e nazisti sono esempi unici di come invece un sistema legislativo di altissimo livello sia stato messo al servizio di atrocità e violenze.

era sia rielaborazione che diritto vigente.

adesso non posso certo star qui a farti la distinzione nel corso dei secoli tra diritto inglese, diritto della francia del nord e del sud, diritto germanico e diritto canonico , ci sono fior fior di libri di storia del diritto per approfondire.

anche perche' la conosco bene....sai, la laurea in giurisprudenza tende ad insegnartele qst cose... :figo:

quindi saprai meglio di me che se si vuole paragonare la civiltà moderna alla civiltà romana, uno dei punti di contatto più importanti (se non il più importante) è proprio il diritto.

:figo:

ma so che e' fuorviante. perche', come ti ripeto, il diritto romano "vigente" fino al 1900 non era il diritto romano classico, ne' il diritto delle XII tavole. il che ha un senso. ti ci vedresti tu, se vuoi emancipare tuo figlio, a inscenare una messinscena di venderlo schiavo 3 volte? o, se vuoi comprarti un pezzo di terra, andare dal notaio con una ciotola di terricio? :figo:

proprio perche' lo so bene, lo ripeto: il diritto che citi tu e' elaborazione tedesca del diritto giustinianeo. ma NEI SUOI PRINCIPI, non in toto. il che significa che posso dire, in base al diritto romano, cosa e' una compravendita, ma il contratto di compravendita non usa il modello romano della mancipatio (l'esempio della ciotola di terriccio).

a parte che i tuoi esempi sono delle "forme" di scambio, che poco hanno a che vedere con il contenuto e che hanno avuto diverse trasformazioni nella stessa esperienza giuridica romana, non ho mai sostenuto che diritto romano fosse "il diritto vigente in toto".

d'altra parte anche "diritto romano" è un concetto semplicistico, visti i diversi periodi (con differenza a livello normativo notevevoli) e le differenze vari ius civile, ius honorarium ecc.

il fatto incontestabile è che la cultura giuridica moderna è basata sui concetti e anche sui contenuti del diritto romano, (spesso parzialmente vigente in alcune regioni...per approfondire limiti, eccezioni, specificazioni rimando ai libri sull'argomento), e dunque non c'è motivo per rifiutare un paragone tra il nostro sistema giuridico e il sistema giuridico dei romani.

non ho mica detto che non ci sono differenze, anzi: dico semplicemente in questo campo 2000 anni di storia non sono affatto troppi per rendere inconcepibile un paragone (come mi è sembrato sostenesse Lochlan)

Ho votato per la scrittura, visto che é l'unica delle opzioni proposte, che ha VERAMENTE fatto la storia. :( Insomma, non potevamo mica andare avanti con le pitture rupestri, no?! :figo:

a parte che i tuoi esempi sono delle "forme" di scambio, che poco hanno a che vedere con il contenuto e che hanno avuto diverse trasformazioni nella stessa esperienza giuridica romana, non ho mai sostenuto che diritto romano fosse "il diritto vigente in toto".

 

d'altra parte anche "diritto romano" è un concetto semplicistico, visti i diversi periodi (con differenza a livello normativo notevevoli) e le differenze vari ius civile, ius honorarium ecc.

 

il fatto incontestabile è che la cultura giuridica moderna è basata sui concetti e anche sui contenuti del diritto romano, (spesso parzialmente vigente in alcune regioni...per approfondire limiti, eccezioni, specificazioni rimando ai libri sull'argomento), e dunque non c'è motivo per rifiutare un paragone tra il nostro sistema giuridico e il sistema giuridico dei romani.

 

non ho mica detto che non ci sono differenze, anzi: dico semplicemente in questo campo 2000 anni di storia non sono affatto troppi per rendere inconcepibile un paragone (come mi è sembrato sostenesse Lochlan)

in realtà i miei esempi sono 2 tra gli istituti giuridici più importanti del diritto romano, che hanno molto a che vedere col contenuto del diritto... anzi, quasi tutto, essendo su queste "forme di scambio" che quasi tutto il diritto romano è nato.

e cmq, proprio perchè, per tua stessa ammissione, il concetto di diritto romano è troppo generico, che senso ha proporlo come pietra di paragone con un ordinamento del XX secolo?

la mia piccola esperienza di cultore del diritto mi ha fatto maturare una convinzione: esistono dele norme che hanno a che vedere con l'aspetto puramente tecnico (come gli esempi che ho citato), ed altre che attengono alle fondamenta stesse dell'ordinamento (nel caso moderno, per dire, la costitutzione). ora, se vuoi proprio paragonare il diritto romano con l'ordinamento nazista, allora possiamo dire che la differenza sta in questo: che le norme le quali stablivano in che modo massacrare una persona o un popolo, per i romani, erano un aspetto puramente tecnico, mentre per i nazisti erano base fondante del loro stato. senza gli eccidi, l'ordinamento romano resta in piedi, quello nazista si sgretola. e la differenza è ancora più grande tenendo conto del contesto mondiale, quello antico, in cui la vita umana era generalmente tenuta in considerazione relativamente bassa...

in realtà i miei esempi sono 2 tra gli istituti giuridici più importanti del diritto romano, che hanno molto a che vedere col contenuto del diritto... anzi, quasi tutto, essendo su queste "forme di scambio" che quasi tutto il diritto romano è nato.

bah, se da culture del diritto non capisci che "l'istituto della compravendita" è molto più che una serie di suoni e gesti, non so cosa dirti... :figo:

comunque... vorrei capire cosa non ti torna delle seguenti affermazioni, perchè sono concetti espressi in qualque libro di storia...

1. la civiltà romana è caratterizzata per un'elaborazione giuridica notevolmente avanzata

2. il regime nazista ha ereditato (e dunque si è caratterizzato) per un apparato giuridico-legislativo notevolmente avanzato

3. i concetti di "diritto tedesco-prussiano" e di "diritto romano" non sono affatto concetti così lontani da non poterli nemmeno intendere nello stesso modo (come invece potrebbero esserlo "la Fede per i greci" e "la Fede per gli Anabattisti"), in quanto il secondo è stato in larga misura la base del primo

senza gli eccidi, l'ordinamento romano resta in piedi, quello nazista si sgretola.

senza gli eccidi l'ordinamento nazista si sgretola? perchè mai? nella sua brevissima esperienza, su 13 anni solo 2-3 sono stati caratterizzati da eccidi su larga scala, momento che ha conciso proprio con la sua caduta...

la differenza è ancora più grande tenendo conto del contesto mondiale, quello antico, in cui la vita umana era generalmente tenuta in considerazione relativamente bassa

io non sono per niente d'accordo con questa affermazione, da sempre il cavallo di battaglia di chi ritiene improponibile il "confronto tra epoche viste le differenze di mentalità bla bla bla"

la verità è che in ogni epoca le vite dei ricchi sono tenute in alta considerazione (consoli e senatori, re, duchi, marchesi, cardinali e arcivescovi, primi ministri e banchieri) mentre quelle dei poveracci valgono poco più di zero.

l'unica differenza tra l'antica roma o il medioevo e la nostra bella società moderna è che nella nostra società siamo quasi tutti ricchi o benestanti.

ti posso assicurare che non c'è stato alcun mutamento di mentalità permanente.

infatti io, tutti i miei amici,presumo anche te e (quasi) tutti quanti, nonostante i nostri proclami e magari una lacrimuccia e qualche assegno benefico per per toglierci un po' di rimorsi, cosa facciamo per i milioni di persone che stanno morendo in miseria? Niente. Anzi probabilmente con il nostro stile di vita facciamo più danni che altro.

E ogni quanto ci pensiamo? Forse un paio di minuti al mese.

Certo, non ci godiamo mica, un pochino ci dispiace... poco più di zero, appunto.

Direi nè più nè meno del dispiacere del Re Sole alla notizia che 2000 dei suoi soldati erano morti. Poveretti sì sì vabbè non pensiamoci più. Infondo stiamo lavorando per loro e un giorno i loro nipoti ci ringrazieranno.

Non è cambiato niente. Solo la forma. La sostanza è sempre quella.

se lo dici tu....

non voglio convincere nessuno di nulla, ma paragonare 2 civiltà così lontane sulla base del fatto che i tedeschi hanno elaborato la cultura romanistica e sul fatto che i romani, mantenendo leggi arcaiche che mai venivano applicate, regolamentavano gli eccidi, mi sembra quanto meno fuorviante. su questo punto, tieni presente che c'erano regolamentazioni anche per l'esercito romano, che prevedevano cose come la decimazione. eppure, l'unico ad usarla in parecchi secoli fu, se non sbaglio, crasso durante la guerra servile, e questo quasi gli costò il comando, per lo scandalo che aveva generato. in sostanza, sottvaluti quello che sto dicendo da un po': il diritto dei romani era una cosa viva ed adattabile che manteneva in vita leggi arcaiche solo per rispetto al mos maiorum, ma che non venivano mai o quasi messe in pratica.

sulla considerazione della vita: la civiltà romana considerava poco (un po' come tutto il mondo antico) la vita umana in genere. o meglio, era qualcosa che si poteva togliere senza troppi rimorsi. certo, è più facile ammazzare uno schiavo, ma la legge romana prevedeva che il pater familias potesse uccidere i figli o venderli schiavi, quale che fosse il loro rango sociale. onestamente, ritieni che qualche padre abbia venduto schiavo il proprio figlio? forse è successo, come è successo che qualcuno ha crocifisso in casa il suo servo. ma ne abbiamo notizia per lo scandalo suscitato, non certo perchè fosse la norma.

il regime nazista perchè crolla se togliamo gli eccidi, o meglio, la giustificazione e la glorificazione della pulizia etinca? perchè senza quella base di razzismo coltivata e rinfocolata, il terzo reich non sarebbe nemmeno nato.

p.s.

so benissimo cosa è una compravendita, che è molto più di un sistema di scambio, come dicevi tu, nè tantomeno è un semplice nsieme di suoni e azioni. insegnarmi il mio mestiere non è proprio carino, specie quando non ce n'è bisogno.. :( piuttosto tu, i tuoi sono i classici discorsi di uno studente universitario in piena carriera accademica. ma, a meno che tu non studi giurisprudenza (e anche in qst caso, ne devi mangiare di pappa! :D ), non credo che tu possa insegnarmi qualcosa sulla storia del diritto romano, o sul diritto in genere... oh, sia chiaro, sto dicendo tutto in tono bonario (immaginami con la faccia di aldo fabrizi! :figo: )

il regime nazista perchè crolla se togliamo gli eccidi, o meglio, la giustificazione e la glorificazione della pulizia etinca? perchè senza quella base di razzismo coltivata e rinfocolata, il terzo reich non sarebbe nemmeno nato.

ok, in quanto regime autoritario ha bisogno di un nemico, reale o immaginario, per giustificare la propria esistenza.

mmm.. e quindi? Non vedo in che modo questo sia in contraddizione con il fatto che anche i romani avevano un apparato giuridico avanzato ed erano dediti a frequenti stermini su larga scala.

i nazi glorificavano e giustificavano ogni cosa in base alla superiorità etnica degli ariani, Roma glorificava e giustificava ogni cosa in base alla superiorità politica di "Roma", l'URSS in base alla superiorità ideologica del comunismo... non vedo cosa cambi in sostanza e soprattutto cosa c'entri con il resto

ritieni che qualche padre abbia venduto schiavo il proprio figlio?

ma certamente.

non nelle classi superiori, dove probabilmente era uno scandalo (vedi "valore della vita umana") ma tra il resto della popolazione era cosa comune

comunque, ritorno a dire: il mio paragone non abbraccia la civiltà romana nel suo complesso e nemmeno la società nazista nel suo complesso (d'altra parte immagino che nemmeno in Germania si potessero crocifiggere e torturare in casa propria le donne delle pulizie di etnia, chessò, ungherese, senza susciatere almeno un certo scandalo)

io mi limito a individuare alcuni punti in comune tra romani e terzo reich, che sono

1. diritto caratterizzato da una notevole complessità

2. atrocità commesse in guerra prescritte o giustificate da tale diritto

a chi sostiene che il CONCETTO (e non I CONTENUTI!!!!) di "diritto" romano e "diritto del terzo reich" sono così diversi da non poterli paragonare, rispondo che non è affatto vero in quanto il primo è per molti versi alla base del secondo.

detto questo, non è che sostengo che Roma antica rivive nel Terzo Reich.

semplicemente, rilevo che sono gli unici due ordinamenti giuridici in cui coesistono il punto 1. e 2.

da questo punto di vista, e solamente questo (sta poi alla sensibilità di ognuno attribuirvi un valore minimo, indifferente o decisivo) tali ordinamenti sono curiosamente simili.

so benissimo cosa è una compravendita, che è molto più di un sistema di scambio, come dicevi tu, nè tantomeno è un semplice nsieme di suoni e azioni. insegnarmi il mio mestiere non è proprio carino, specie quando non ce n'è bisogno..

scusa, ma ho sempre diffidato di chi per sostenere le proprie idee se ne viene fuori con "io sono laureato in questo" "questo è il mio mestiere" "alle elementari ero bravissimo" "io sono un illustre cultore della scienza giuridica" eccetera.

insomma per quanto ne so uno potrebbe essersela comprata, la laurea (anche se evidentemente non è il tuo caso)... quindi do peso ai concetti espressi e nient'altro.

in ogni caso un ripassino fa sembre bene :figo:

beh, se vuoi venirmi a dire cosa è una compravendita, il minimo che posso dirti è che lo so benissimo. :figo: