inoltre non capisco questa fiducia assoluta nella scienza... in fondo è una disciplina umana, basata sulla più grande convenzione di sempre: la matematica

 

la scienza è una convenzione, inventata da uomini per spiegare le cose agli uomini...

 

per esempio probabilmente se avessimo 3 dita avremmo un sistema matematico basato sul numero 3....

 

riprendendo le considerazioni fatte nella discussione "una filosofata senza pretese", in cui ammetevate che pensieri e idee avrebbero potuto essere solo illusione.... beh, non potrebbe la scienza stessa essere un'illusione? :unsure:

Se fosse un'illusione sarebbe un'illusione veramente perfetta...

Se avessimo 3 dita conteremmo qualcosa tipo "uno due tre quattro cinque dieci undici dodici tredici quattordici quindici venti...". E allora? l'area del cerchio resterà pi greco raggio al quadrato. La matematica è la cosa più oggettiva che esista. E poi si ritrova tanta di quella matematica nella natura da restare allibiti.

E poi ci sono un sacco di scenze che non si basano sulla matematica, e per questo sono considerate da alcuni, secondo me a torto, scienze inesatte... Ma non c'è niente di matematico nel dire "mio padre ha sposato mia madre", eppure è un'affermazione esatta.

inoltre non capisco questa fiducia assoluta nella scienza... in fondo è una disciplina umana, basata sulla più grande convenzione di sempre: la matematica

 

la scienza è una convenzione, inventata da uomini per spiegare le cose agli uomini...

 

per esempio probabilmente se avessimo 3 dita avremmo un sistema matematico basato sul numero 3....

 

riprendendo le considerazioni fatte nella discussione "una filosofata senza pretese", in cui ammetevate che pensieri e idee avrebbero potuto essere solo illusione.... beh, non potrebbe la scienza stessa essere un'illusione? :unsure:

Spero che se un giorno avrai bisogno di curarti il tuo dio ti aiuti visto che i medici sono solo qualche idiota che crede nelle convenzioni.

La scienza è un illusione e dio è una realtà?

Mi spiace ma a queste affermazioni posso solo rispondere con un enorme silenzio di tristezza.

Comunque faccio presente, a Balon, che anche e soprattutto la religione è di origine umana E mentre la scienza da' conferme sperimentali, la religione non ne da'.

sono d'accordo sulla religione... ma questo non cambia cmq la sostanza del discorso. la scienza stessa potrebbe essere un'illusione

diciamo solo che la Scienza fa sopravvivere i nostri neonati, mentre per secoli le preghiere non sono servite altrettanto, e vorrei non aggiungere altro.

se la metti così... ma non credo che i neonati di Auschwitz, dopo aver fatto conoscienza con il brillante dr. Mengele la pensassero proprio così....

inoltre non capisco questa fiducia assoluta nella scienza... in fondo è una disciplina umana, basata sulla più grande convenzione di sempre: la matematica

 

la scienza è una convenzione, inventata da uomini per spiegare le cose agli uomini...

 

per esempio probabilmente se avessimo 3 dita avremmo un sistema matematico basato sul numero 3....

 

riprendendo le considerazioni fatte nella discussione "una filosofata senza pretese", in cui ammetevate che pensieri e idee avrebbero potuto essere solo illusione.... beh, non potrebbe la scienza stessa essere un'illusione? :unsure:

Se fosse un'illusione sarebbe un'illusione veramente perfetta...

 

Se avessimo 3 dita conteremmo qualcosa tipo "uno due tre quattro cinque dieci undici dodici tredici quattordici quindici venti...". E allora? l'area del cerchio resterà pi greco raggio al quadrato. La matematica è la cosa più oggettiva che esista. E poi si ritrova tanta di quella matematica nella natura da restare allibiti.

 

E poi ci sono un sacco di scenze che non si basano sulla matematica, e per questo sono considerate da alcuni, secondo me a torto, scienze inesatte... Ma non c'è niente di matematico nel dire "mio padre ha sposato mia madre", eppure è un'affermazione esatta.

E' matematica, è matematica anche quella :huh: Solo che è logica matematica, e il predicato "ha sposato" è una funzione come tante.

f(madre)=padre

f(padre)=madre

Per le nostre convenzioni, invertibile e biunivoca. Chiaramente non derivabile e non ha senso parlare di continuità, ma è una funzione e la matematica vale.

Poi ci sono le pseudoscienze "dell'anima", basate più che altro sulla filosofia e sulle interpretazioni, che non degnerò di considerazione in questa sede.

Comunque faccio presente, a Balon, che anche e soprattutto la religione è di origine umana E mentre la scienza da' conferme sperimentali, la religione non ne da'.

 

sono d'accordo sulla religione... ma questo non cambia cmq la sostanza del discorso. la scienza stessa potrebbe essere un'illusione

 

 

diciamo solo che la Scienza fa sopravvivere i nostri neonati, mentre per secoli le preghiere non sono servite altrettanto, e vorrei non aggiungere altro.

 

se la metti così... ma non credo che i neonati di Auschwitz, dopo aver fatto conoscienza con il brillante dr. Mengele la pensassero proprio così....

:D

Abbi pazienza, ma mi spieghi cosa c'entra la medicina col suo uso?

A questo punto vienimi a dire che l'ossigeno è cattivo visto che in grandi concentrazioni uccide rapidamente.

Mentre non mi risulta che pregando i neonati migliorino statisticamente.

Balon, perdonami da subito, ma mi sembra un argomento più che debole, tendenzioso. La spada che ti difende dagli animali selvaggi è un bene, o un male?

Gli antibiotici che ti curano sono un bene, perchè salveranno la vita di tuo figlio, o un male, perchè se somministrati a soggetti sani possono uccidere?

Non si parla di etica qui, ma di possibilità di intervento.

La medicina, la scienza, hanno dimostrato di poter intervenire. Di poter cambiare le cose.

Non così il dio della bibbia, statisticamente. Altrimenti porteremmo i nostri figli in chiesa, non in ospedale, mentre tu credo sia nato, come me del resto, proprio in un ospedale.

Scusami, ma non capisco il senso di quell'osservazione.

Spero che se un giorno avrai bisogno di curarti il tuo dio ti aiuti visto che i medici sono solo qualche idiota che crede nelle convenzioni.

certo, e se ti ammalerai di AIDS spero che i tuoi scienziati onnipotenti possano curarti... ops, scusami, non possono...

La scienza è un illusione e dio è una realtà?

Mi spiace ma a queste affermazioni posso solo rispondere con un enorme silenzio di tristezza.

no, io dico che dio potrebbe essere un'illusione tanto quanto la scienza, visto che entrambe sono creazioni umane...

Se avessimo 3 dita conteremmo qualcosa tipo "uno due tre quattro cinque dieci undici dodici tredici quattordici quindici venti...". E allora? l'area del cerchio resterà pi greco raggio al quadrato. La matematica è la cosa più oggettiva che esista. E poi si ritrova tanta di quella matematica nella natura da restare allibiti.

non sono così sicuro... penso invece che conteremmo uno 1, 2, 3, 2x2, 2x2+1, 2x3, 2x3+1 e via così...

Non si parla di etica qui, ma di possibilità di intervento.

La medicina, la scienza, hanno dimostrato di poter intervenire. Di poter cambiare le cose.

Non così il dio della bibbia, statisticamente. Altrimenti porteremmo i nostri figli in chiesa, non in ospedale, mentre tu credo sia nato, come me del resto, proprio in un ospedale.

 

Scusami, ma non capisco il senso di quell'osservazione.

ma è una cosa scientifica: si chiamo effetto placebo.

Se io prego e mi convinco che dio mi stia guarendo, forse guarisco

d'altra parte nemmeno la scienza mi da garanzie assolute... non vorrei mai farmi trapiantare un reno infettata dall'hiv, insomma

 

ma è una cosa scientifica: si chiamo effetto placebo.

 

Se io prego e mi convinco che dio mi stia guarendo, forse guarisco

 

d'altra parte nemmeno la scienza mi da garanzie assolute... non vorrei mai farmi trapiantare un reno infettata dall'hiv, insomma

Storicamente, la nostra vita è raddoppiata. L'epoca della fede universale, il Medioevo, aveva una speranza di vita di 35 anni, Balon. Ad andare bene.

Oggi arriviamo a 76, di media.

E non siamo i più longevi al mondo... lo sono ancora di più i giapponesi, 10 anni di più, non soffrono di patologie cardiache, ecc.

Spero avrai pazienza con me, ma non penso di avere molto di aggiungere alla discussione :unsure: In fondo quello che dovevo dire l'ho detto.

l'ammasso di materia che ha poi originato il big bang da dove veniva? c'era sempre stato? e perchè ha improvvisamente deciso di fare un grande botto? così, tanto per?

E Dio da dove verrebbe? Ripeto: «Se un eventuale Dio potrebbe esistere da sempre (altrimenti, cosa c'era prima di Dio?), perché non potrebbe fare lo stesso l'Universo? Del resto, se prima non esisteva il tempo, come può esserci una causa e un effetto (che implicano successione cronologica)? E, se c'è da sempre, perché non può esserci - e con esso l'Universo - senza che ci sia un Dio?».

Perché ha "deciso" di fare "un grande botto"? Motivazioni la scienza ne ha date: non saranno assolute, ma ne ha date.

Il punto è che tu chiedi da dove verrebbe "l'ammasso di materia" originale, ponendo che non possa esistere da sempre; ma allora per quale motivo Dio potrebbe esistere da sempre? Perché Dio sí, e l'energia no?

inoltre non capisco questa fiducia assoluta nella scienza

Non è questione di fiducia assoluta: nel momento stesso in cui si dice che quanto detto dalla scienza non è certo, non è fiducia assoluta; il punto è che da una parte c'è chi dice "La scienza dice questo, abbiamo riscontri pratici, oggettivi, ripetibili, per cui lo accettiamo come ipotesi piú plausibile", dall'altra c'è chi dice "Dio esiste da sempre. Lui può, l'energia no". Su quale base? Non si sa. La scienza non sarà assoluta, ma almeno dà qualche base che va al di là del "Perché sí".

La scienza potrebbe essere un'illusione? Chissà, magari sí; almeno, è un'illusione che dà risultati ripetibili, oggettivamente osservabili e riconducibili agli eventi.

non sono così sicuro... penso invece che conteremmo uno 1, 2, 3, 2x2, 2x2+1, 2x3, 2x3+1 e via così

Se con cinque dita per mano contiamo in base dieci, con tre dita per mano conteremmo (forse) in base tre; il punto di quanto detto è che, qualunque sia la base in cui si conta, la circonferenza sarà comunque due volte il prodotto tra raggio e pi greco. I Maya contavano in base dodici, pur avendo dieci dita, e la circonferenza del loro cerchio misurava due volte il prodotto tra raggio e pi greco. Certo, il raggio invece che dieci centimetri sarà stato A centimetri. Il risultato è sempre lo stesso.

d'altra parte nemmeno la scienza mi da garanzie assolute... non vorrei mai farmi trapiantare un reno infettata dall'hiv, insomma

Quello è stato un errore di trascrizione, non d'analisi.

Spero che se un giorno avrai bisogno di curarti il tuo dio ti aiuti visto che i medici sono solo qualche idiota che crede nelle convenzioni.

certo, e se ti ammalerai di AIDS spero che i tuoi scienziati onnipotenti possano curarti... ops, scusami, non possono...

 

Non si parla di etica qui, ma di possibilità di intervento.

La medicina, la scienza, hanno dimostrato di poter intervenire. Di poter cambiare le cose.

Non così il dio della bibbia, statisticamente. Altrimenti porteremmo i nostri figli in chiesa, non in ospedale, mentre tu credo sia nato, come me del resto, proprio in un ospedale.

 

Scusami, ma non capisco il senso di quell'osservazione.

ma è una cosa scientifica: si chiamo effetto placebo.

Se io prego e mi convinco che dio mi stia guarendo, forse guarisco

d'altra parte nemmeno la scienza mi da garanzie assolute... non vorrei mai farmi trapiantare un reno infettata dall'hiv, insomma

La scienza non ha trovato una cura per l'AIDS, ma per tantissime altre malattie...

L'effetto placebo è una realtà scientifica. Ma non è mica così efficace. Un effetto placebo non ti fa guarire dal raffreddore (casomai il nostro corpo può guarirsi da solo, ma il placebo sarebbe praticamente insignificante).

La scienza non da garanzie assolute, ma da eccellenti garanzie. Nemmeno io vorrei mai farmi impiantare un rene sbagliato, ma se mi serve un rene nuovo, non mi metto a pregare, vado a chiederne uno: la probabilità che l'intervento vada bene e mi faccia vivere a lungo meglio di prima è soverchiante rispetto alla probabilità che i medici sbaglino così grossolanamente da farmi morire, o che il rene contenga virus non ancora identificati dalla scienza.

La scienza può sbagliare, ma ci si può fidare. Molto più che le preghiere. In campo medico è ridicolo metterlo in dubbio.

:unsure:

Perché ci si deve fermare?

Dimostralo e ci siamo.

Il che in parole povere vuol dire: dimostra che l'energia dell'universo è creata e non proviene da altre cose, se ce la fai.

 

 

solo perchè gli scienziati non sono ingrado di stabilire cosa ci fosse prima del big bang, mi sembra di una superbia imbarazzante dire "prima il tempo non c'era"

 

dimostralo

In pratica tu non ti senti tenuto a dimostrare che Dio esiste mentre un'altra persona dovrebbe essere obbligata a dimostrare che il concetto di tempo è legato alla materia?

Mi pare una visione parziale e tendenziosa... :unsure:

Non l'hai dimostrato, dire "Ci si deve fermare" non dimostra che ci si deve fermare. Perché si dovrebbe? Io dico di no: per me non c'è mai stato un inizio. Se un eventuale Dio potrebbe esistere da sempre (altrimenti, cosa c'era prima di Dio?), perché non potrebbe fare lo stesso l'Universo? Del resto, se prima non esisteva il tempo, come può esserci una causa e un effetto (che implicano successione cronologica)? E, se c'è da sempre, perché non può esserci - e con esso l'Universo - senza che ci sia un Dio?

 

 

ma l'ammasso di materia che ha poi originato il big bang da dove veniva? c'era sempre stato? e perchè ha improvvisamente deciso di fare un grande botto? così, tanto per?

Qui viene in aiuto la fisica quantistica: in assenza di tempo, qualsiasi configurazione di materia/energia DEVE necessariamente presentarsi, quindi per forza di cose si deve essere verificato anche il caso in cui una quantità immensa di energia si è trovata concentrata in un unico punto, provocando il Big Bang.

Una spiegazione molto più semplice di un'entità creatrice, e sicuramente coerente.

Una spiegazione accettata per fede? Oppure è così che sono andate le cose? Ci torno tra poco. :D

prova a confutare questo: la materia è sempre esistita

 

provamelo. e visto che la scienza è il tuo unico credo, voglio la formula matematica e un riscontro in laboratorio.

Qui secondo me c'è qualcosa che non va.

Balon, visto che a te basta la fede, perché credi in Dio e non nel fatto che la materia sia sempre esistita? Forse ti è più facile? Ma allora, se ragioni per fede, dovresti trovare molto facile accettare il fatto che altri possano credere per fede nella veridicità di una formula, no?

Sempre che la matematica sia una "fede", e stiamo arrivando al punto.

Comunque faccio presente, a Balon, che anche e soprattutto la religione è di origine umana E mentre la scienza da' conferme sperimentali, la religione non ne da'.

 

sono d'accordo sulla religione... ma questo non cambia cmq la sostanza del discorso. la scienza stessa potrebbe essere un'illusione

Eccoci al punto. La scienza un'illusione. Illusione di cosa, scusa?

La scienza non è un dogma.

La scienza è un modo per spiegare il mondo. Si tratta solo di un metodo. Se non va bene, si cambia, cosa che è successa mille volte. La religione invece è puramente dogmatica, si basa per verità di fede che non mette in discussione. Le differenze sono palesi.

Le conferme sperimentali sono il modo in cui la scienza si evolve, e cambia, e si modifica, e si raffina con il passare del tempo, cercando di descrivere l'esistenza del tutto.

Come potrebbe quindi la scienza, essendo univocamente un metodo per rappresentare il reale, essere un'illusione?

Ser Balon Swann, i tuoi discorsi sono quasi incredibili, posso solo dire questo:

Se è vero che "trascendente" e "interagente con la materia" sono due attributi inconciliabili, è anche vero che tutto ciò che dall'uomo è stato definito trascendente aveva di fatto un effetto concreto sulla materia, secondo me si tratta solo di utilizzare un nome diverso per la stessa cosa, forse impropriamente.

Se la materia è sempre esistita, se essa è presente dappertutto, e se tutti pensieri, tutto il conoscibile e il conoscuto appartengono alla materia, allora

la materia è eterna, onnipresente e onnisciente

Dio è eterno, onnipresente e onnisciente

Secondo me se si scopre che il Big Bang ha avuto un picco di attività durato sette giorni è la volta che molti scienziati impazziscono :unsure: :D

 

Eccoci al punto. La scienza un'illusione. Illusione di cosa, scusa?

La scienza non è un dogma.

La scienza è un modo per spiegare il mondo. Si tratta solo di un metodo. Se non va bene, si cambia, cosa che è successa mille volte. La religione invece è puramente dogmatica, si basa per verità di fede che non mette in discussione. Le differenze sono palesi.

Quoto, straquoto. E' un'illusione - chi l'ha mai visto un'elettrone?- ma finchè ci accendo le lampadine che problema c'è?

Però scusate, non sono riuscita a leggere tutto ancora, ma mi spiegate dove il titolo 'Dio E la scienza' è diventato 'Dio CONTRO la scienza?'

Sono due binari paralleli, non si può scegliere, non ha senso scegliere, e nemmeno serve a niente la scelta. Come dire 'ti piacciono di più le mele o il colore blu?'.

Uno che ha il cancro non può pregare mentre fa la chemio? :unsure:

Il topic dove si mettono a confronto due cose del genere è quello sul materialismo casomai :D

In pratica tu non ti senti tenuto a dimostrare che Dio esiste mentre un'altra persona dovrebbe essere obbligata a dimostrare che il concetto di tempo è legato alla materia?

Mi pare una visione parziale e tendenziosa...

esattamente, per via del fatto che ragioniamo su piani diversi.

la fede e la filosofia non richiedono dimostrazioni scientifiche (basta un sillogismo) mentre la scienza richiede dimostrazioni scientifiche

E Dio da dove verrebbe? Ripeto: «Se un eventuale Dio potrebbe esistere da sempre (altrimenti, cosa c'era prima di Dio?), perché non potrebbe fare lo stesso l'Universo? Del resto, se prima non esisteva il tempo, come può esserci una causa e un effetto (che implicano successione cronologica)? E, se c'è da sempre, perché non può esserci - e con esso l'Universo - senza che ci sia un Dio?».

Perché ha "deciso" di fare "un grande botto"? Motivazioni la scienza ne ha date: non saranno assolute, ma ne ha date.

Il punto è che tu chiedi da dove verrebbe "l'ammasso di materia" originale, ponendo che non possa esistere da sempre; ma allora per quale motivo Dio potrebbe esistere da sempre? Perché Dio sí, e l'energia no?

bla bla bla, sì mornon, abbiamo capito che la tua specialità è ribaltare la discussione a tuo favore...

ma non hai risposto alla domanda.

ammettiamo pure che dio non esista.

ora dimostrami SCIENTIFICAMENTE da dove vengono materia e energia, il perchè del big bang e come si possa affermare che, in un certo tempo, il tempo non esistesse...

formula matematica e riscontro in laboratorio, prego!

In pratica tu non ti senti tenuto a dimostrare che Dio esiste mentre un'altra persona dovrebbe essere obbligata a dimostrare che il concetto di tempo è legato alla materia?

Mi pare una visione parziale e tendenziosa...

 

 

esattamente, per via del fatto che ragioniamo su piani diversi.

la fede e la filosofia non richiedono dimostrazioni scientifiche (basta un sillogismo) mentre la scienza richiede dimostrazioni scientifiche

Un sillogismo è una dimostrazione logica. Perché alcune dimostrazioni le accetti per fede ed altre no? E soprattutto perché non accetti che qualcuno scelga dimostrazioni diverse dalle tue?

Tra l'altro, visto che, parlando tu stesso di sillogismi, abbandoni la fede pura e dura ed entri nel campo della logica, ribalto la domanda che tu avevi fatto: non potrebbe essere che la logica con cui tu accetti l'esistenza di Dio sia un'illusione?

Tra l'altro, visto che, parlando tu stesso di sillogismi, abbandoni la fede pura e dura ed entri nel campo della logica, ribalto la domanda che tu avevi fatto: non potrebbe essere che la logica con cui tu accetti l'esistenza di Dio sia un'illusione?

certo che potrebbe esserlo

ripeto: io ragiono nel campo della logica e dimostro con sillogismi

es dio causa prima non causata: la mia logica è appagata

tu invece ragioni in campo scientifico e devi dimostrare SCIENTIFICAMENTE, non sparando teorie campate per aria: voglio la FORMULA MATEMATICA E LA DIMOSTRAZIONE IN LABORATORIO!!!

non le hai? beh, allora scientificamente le tue affermazioni sono cavolate.