Qualche post fa ci si chiedeva a cosa serve la religione. Ebbene molto semplicemente serve a rispondere a quella domanda alla quale nessuna scienza ha saputo dare risposta, ovvero "che ci stai a fare al mondo?".

E non mi pare poco dato che la stragrande maggioranza dei problemi della nostra società moderna-laica-liberale-scientifica e che dir si voglia, nasce proprio dal non saper rispondere a questa domanda.

Risposta che per quanto mi riguarda mi è giunta da una persona (e badate bene, una persona in carne ed ossa, non un ideale o una fantasia) vissuta 2000 anni fa. Poi ognuno è libero di pensare come gli pare.

Qualche post fa ci si chiedeva a cosa serve la religione. Ebbene molto semplicemente serve a rispondere a quella domanda alla quale nessuna scienza ha saputo dare risposta, ovvero "che ci stai a fare al mondo?".

E non mi pare poco dato che la stragrande maggioranza dei problemi della nostra società moderna-laica-liberale-scientifica e che dir si voglia, nasce proprio dal non saper rispondere a questa domanda.

Risposta che per quanto mi riguarda mi è giunta da una persona (e badate bene, una persona in carne ed ossa, non un ideale o una fantasia) vissuta 2000 anni fa. Poi ognuno è libero di pensare come gli pare.

Sono per molti aspetti daccordo, per altri no. Da un punto di vista pratico è innegabile che la religione (cattolica) porti, oltre alle noie note (preservativo, sesso prematrimoniale etc che oggi seguono in pochi) enormi benefici a molte persone, sia per l'opera dei missionari (ok non ci sono solo loro ma ci sono anche loro), sia per la serenità che conferisce a molti.

Anche io per molti aspetti cerco di ispirarmi a persone come Gesù o Ghandi o tutti gli altri grandi e meritevoli.

Qui però si discute di un'altra cosa. Io posso seguire l'esempio di Gesù nell'aiutare il prossimo non perchè sia figlio di un Dio creatore trascendente che fa miracoli e mi intimidisce, ma perchè i suoi valori mi piacciono e soprattutto non seguo quei valori in quanto sono cristiano, come purtoppo fanno in molti (vedi Casini:"Se non fossi cattolico per certa gente vorrei la pena di morte").

Tuttavia io accetto la religione come possibile guida morale, ma non posso accettare che questa oltre che guida morale sia anche guida materiale, che sfrutti il fatto della inconoscibilità per dichiarare di avere una conoscenza, quella della creazione, che semplicemente non si può avere, e di attribuirla a un Dio che, seppur trascendente, interagisce con la materia plasmandola (miracoli) o semplicemente creandola.

Farei notare che trascendente e interagente con la materia sono l'esatto opposto.

Ciao Aggo,

é normale che quando la Chiesa diceva a Galileo "tu hai detto un sacco di fesserie" e poi lo condannava faceva un crimine contro l'umanità.

Certo è anche giusto che in quest'epoca in cui si è avuto uno sviluppo molto veloce del progresso scientifico la religione (nel nostro caso la Chiesa) si occupi anche di dare dei valori etici ad un settore che potrebbe andare un pò alla deriva, da quel punto di vista.

I limiti conoscitivi che descrivevo non erano restrittivi o punitivi ("se provi a capire come si è creata la materia vai all'inferno") ma derivavano da semplici considerazioni ("se provi a capire come si è creata la materia perdi solo tempo").

Bye bye :figo: :figo:

Tuttavia io accetto la religione come possibile guida morale, ma non posso accettare che questa oltre che guida morale sia anche guida materiale, che sfrutti il fatto della inconoscibilità per dichiarare di avere una conoscenza, quella della creazione, che semplicemente non si può avere, e di attribuirla a un Dio che, seppur trascendente, interagisce con la materia plasmandola (miracoli) o semplicemente creandola.

Farei notare che trascendente e interagente con la materia sono l'esatto opposto.

premettendo che sono assolutamente d'accordo con petrucci:

secondo me l'unico punto poco chiaro del tuo discorso aggo è uno: tu dici che òa Chiesa

sfrutta l'inconoscibilità del creato per dire di avere una conoscenza che ovviamente non si può avere....

semplicemente però a mio parere la Chiesa più che di conoscenza parla di fede in Dio che ha creato etc.

E' vero che a volte la Chiesa sembra arrogante su certe posizioni, però bisogna anche riflettere su ciò che viene "proposto" (e non "obbligato"), nel senso che al giorno d'oggi chiudendosi dietro al muro del "laicismo" [che significa "equidistante dalle religioni" e non "contro la religione" come diversi esponenti politici (lo dico: di estrema sinistra) stanno facendo] qualsiasi cosa la Chiesa dica bisogna andarci contro, qualsiasi argomento si tratti.

Io sono d'accordo che vi siano molte cose, come la scienza, che siano "relative", nel senso che le nuove scoperte portano sicuramente un innovazione. Ma poi dipende come vengono usate, e ritengo che la morale (cristiana e non) debba avere dei paletti che ne garantiscono la stabilità. Ed in mia opinione la Chiesa è uno dei paletti principali, senza contare che non ha mai detto "non fate così e basta" ma ha sempre motivato il tutto in maniera completa ed esauriente.

E' vero che a volte la Chiesa sembra arrogante su certe posizioni, però bisogna anche riflettere su ciò che viene "proposto" (e non "obbligato"), nel senso che al giorno d'oggi chiudendosi dietro al muro del "laicismo" [che significa "equidistante dalle religioni" e non "contro la religione" come diversi esponenti politici (lo dico: di estrema sinistra) stanno facendo] qualsiasi cosa la Chiesa dica bisogna andarci contro, qualsiasi argomento si tratti.

Io sono d'accordo che vi siano molte cose, come la scienza, che siano "relative", nel senso che le nuove scoperte portano sicuramente un innovazione. Ma poi dipende come vengono usate, e ritengo che la morale (cristiana e non) debba avere dei paletti che ne garantiscono la stabilità. Ed in mia opinione la Chiesa è uno dei paletti principali, senza contare che non ha mai detto "non fate così e basta" ma ha sempre motivato il tutto in maniera completa ed esauriente.

Io posso essere, e in gran parte sono, daccordissimo su questo.

Tuttavia il mio discorso non è riferito nè alla tecnica (vedi APPLICAZIONE della scienza) nè alle metodiche di ricerca. Su quello la chiesa è liberissima di dire ciò che vuole. Io per inciso pur non essendo credente molte volte mi trovo daccordo con le posizioni della chiesa in questioni come l'eutanasia, lo studio sugli embrioni, anche se preferisco il modo educativo al metodo impositivo. Spero che possa bastare per togliermi il bollino di anticlericale-contro-la-chiesa-per-forza che mi è stato appiccicato.

Piccolo OT

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Vorrei però che si distinguesse la scienza pura, intesa come conoscenza del mondo e non come metodi di conoscenza. E' qui che non capisco come si possa affermare che la materia deve essere per forza essere stata creata, e per di più da un qualcosa di metafisico, che per definizione con la materia non ha niente a che fare. Io non ho la risposta al "se" la materia sia stata creata, anche perchè come ho già espresso altrove il concetto di creazione della materia non esiste nell'universo in quanto esiste solo trasformazione.

Come mai allora c'è questa ostinazione a voler per forza stabilire una creazione?

L'equivoco sta nell'approssimazione umana che ha nel corso della storia ha sempre classificato come creazioni quelle che in realtà non erano altro che trasformazioni. In un certo senso si può affermare che non esista nulla che sia stato creato per certo. Oltre alle categorie di tempo, spazio, massa/energia, esistenza, l'uomo ne ha aggiunta erroneamente una: creazione/distruzione. E' per questo che ad ogni cosa deve attribuire questa categoria. Tuttavia adesso che abbiamo chiaro che la creazione è una categoria inesistente dal punto di vista materiale, ci vuole un po' di sforzo ad entrare nella logica che la creazione in sè per sè non esiste, e che quindi la ricerca di tale categoria nella materia è infondata.

Questo è il mio pensiero, vi prego di riflettere sull'ultima questione a mente libera.

In effetti pur essendo di un diverso parere rispetto al tuo, la questione che poni è molto interessante e necessita di una riflessione che tra una pausa e l'altra durante il lavoro non ho attualmente il tempo di fare. Mi riservo di rifletterci e di darti una risposta prossimamente. :figo:

Ciao Aggo,

noto con piacere che siamo d'accordo sulla questione che l'uomo può solamente indagare una realtà che si trasforma.

Sulla questione creazione/distruzione della materia e/o energia siamo di nuovo d'accordo sul fatto che l'uomo è inutile che indaghi.

La differenza sostanziale sta nel mio credere in un Dio trascendentale e il tuo credere che il concetto di distruzione/creazione non ha senso. Domandina: perchè la tua idea dovrebbe essere vera e la mia falsa?

Entrambi non abbiamo i mezzi per poter confutare l'altro.

Bye bye :lol: :lol:

Ciao Aggo,

noto con piacere che siamo d'accordo sulla questione che l'uomo può solamente indagare una realtà che si trasforma.

Sulla questione creazione/distruzione della materia e/o energia siamo di nuovo d'accordo sul fatto che l'uomo è inutile che indaghi.

La differenza sostanziale sta nel mio credere in un Dio trascendentale e il tuo credere che il concetto di distruzione/creazione non ha senso. Domandina: perchè la tua idea dovrebbe essere vera e la mia falsa?

Entrambi non abbiamo i mezzi per poter confutare l'altro.

Bye bye :lol: :lol:

Io constato i fatti e dico che discutere sulla creazione non ha senso perchè l'idea di creazione è fittizia, tu invece affermi che la creazione esiste e che sia opera di qualcosa.

In sostanza io dico che non si può sapere se ci sia stata creazione visto che non sappiamo neanche cosa sia, tu dici che c'è stata e di sapere anche per opera di chi.

Tu non puoi confutare il mio credere di non sapere, io posso confutare il tuo credere di sapere.

That is the question. (Wether 'tis nobler for the mind to suffer...)

Ciao Aggo,

se basta constatare i fatti per avere delle prove su tutto ti posso dire che a livello microscopico tu non sai se avviene creazione o distruzione di materia (ho avuto la tentazione di portare questa riflessione fino a limiti assurdi :lol: :lol: ;) ).

Tu fai le tue constatazioni su un ambiente altamente limitato (come tutti noi, non ti arrabbiare) e quindi non puoi avere delle prove migliori delle mie...

Bye bye :huh: :huh:

Tu fai le tue constatazioni su un ambiente altamente limitato [...] e quindi non puoi avere delle prove migliori delle mie

Il problema è che se lui dice "Non so se ci sia stata creazione" non ha bisogno di prove (da quando dire "Non so" deve essere sostenuto?), mentre il dire "Lo so, e so chi è stato" invece ne necessiterebbe, per andare al di là dell'atto di fede.

Spero che possa bastare per togliermi il bollino di anticlericale-contro-la-chiesa-per-forza che mi è stato appiccicato.

figurati, quello/a è un altro/a.....

anzi, discutere con te mi piace

Vorrei però che si distinguesse la scienza pura, intesa come conoscenza del mondo e non come metodi di conoscenza. E' qui che non capisco come si possa affermare che la materia deve essere per forza essere stata creata, e per di più da un qualcosa di metafisico, che per definizione con la materia non ha niente a che fare. Io non ho la risposta al "se" la materia sia stata creata, anche perchè come ho già espresso altrove il concetto di creazione della materia non esiste nell'universo in quanto esiste solo trasformazione.

Come mai allora c'è questa ostinazione a voler per forza stabilire una creazione?

L'equivoco sta nell'approssimazione umana che ha nel corso della storia ha sempre classificato come creazioni quelle che in realtà non erano altro che trasformazioni. In un certo senso si può affermare che non esista nulla che sia stato creato per certo. Oltre alle categorie di tempo, spazio, massa/energia, esistenza, l'uomo ne ha aggiunta erroneamente una: creazione/distruzione. E' per questo che ad ogni cosa deve attribuire questa categoria. Tuttavia adesso che abbiamo chiaro che la creazione è una categoria inesistente dal punto di vista materiale, ci vuole un po' di sforzo ad entrare nella logica che la creazione in sè per sè non esiste, e che quindi la ricerca di tale categoria nella materia è infondata.

 

Questo è il mio pensiero, vi prego di riflettere sull'ultima questione a mente libera.

il tuo pensiero secondo me è correttisimo...

l'unica cosa di cui tu non tieni conto è il classico atto di fede....

secondo me la Chiesa l'unico "errore" che fa è essere certa che la creazione, o chiamala come vuoi,

sia stata fatta da Dio e dire è così invece di dire secondo noi è così...

poi certo, se lo chiedi a me io ti dico che è così, è un punto su cui sia io che tu non abbiamo

particolari argomentazioni da sostenere e da confutare....

tu dici giustamente, in visione materialista, nulla si crea e nulla si distrugge, ma allora la domanda che

sorge a me è: questo mondo da dove salta fuori?? va bene il big ban e tutto (capiamoci, non sto dicendo che dio ha creato il mondo come descritto nella genesi, per carità...) ma quell'atoo primordiale

da dove salta fuori????

nessuno può dirlo....

tu dici che non si può sapere, io per fede dico che secondo me è stato Dio che è unico ed eterno

e a quanto pare sa creare dal nulla..... tutto qui a mio modo di vedere, sicuramente a parte quella che io considero la testimonianza di Gesù, più o meno confutabile anche quella, non ho alcuna prova

a sostegno....

ciao :lol:

pur non ritendola una prova assoluto, sono curioso di sapere come potrebbe essere confutata

Dio=primo motore immobile/prima causa non causata

Se ci fosse una causa non causata, questa potrebbe benissimo essere chiamata Dio. Non è questo il punto.

Il problema è: c'è una causa non causata?

Viene dato quasi per certo che il tempo sia nato con il Big Bang. Senza tempo, si può parlare di relazioni causa effetto? :lol:

pur non ritendola una prova assoluto, sono curioso di sapere come potrebbe essere confutata

 

Dio=primo motore immobile/prima causa non causata

E come potrebbe essere dimostrata? O come potrebbe essere confutato "Dio non è stato il primo motore immobile/causa non causata"?