Fra te e un filosofo le cui idee sono accettate da migliaia o forse anche milioni di scienziati, e implicitamente da tutta quella gente che nella scienza ha fiducia... a chi credi che io dia ragione?

ovviamente a me, perché la mia teoria (la scienza non dà verità, ma solo teorie che sono considerate cavolate finché non si dimostra che sono esatte. ) è palesemente più obbiettiva

altrimenti, seguendo il metodo popper, dovresti accettare la teoria dell'esistenza di dio, in quanto essa è possibile e non puoi dimostrare che sia sbagliata

Ti rimando al solito Popper, puoi trovar facilmente sul web quel che ha detto, se ti interessa.

un individuo assurdamente noioso... preferirei me lo dicessi tu

Il fatto che la tua teoria sia migliore perché palesemente più obiettiva... guarda, ti propongo di scrivere un articolo e pubblicarlo su un giornale scientifico, è un peccato che una cosa così geniale debba restare confinata su questo piccolo forum.

Secondo Popper, cmq, è vero quel che hai detto: non si può dimostrare che Dio non esista, pertanto l'esistenza o meno di Dio non è un problema scientifico.

È scientifica una teoria che si possa confutare: esempio, l'evoluzione. Il giorno in cui da un uovo di gallina uscirà un ippopotamo (*) la teoria dell'evoluzione sarà falsificata, e abbandonata come sbagliata. Intanto, visto che non ci sono teorie scientifiche migliori, la teoria evolutiva di Darwin viene tenuta come buona. Visto che ha resistito a un secolo e mezzo di ferocissime critiche, si è persuasi che questa teoria sia veritiera, cosa che è con un'altissima probabilità. Ma non si potrà mai dimostrare con certezza matematica che lo sia.

That's science.

(*) così rinasceranno gli ippopotami, dopo essere stati sterminati :unsure:

Appunto rapido sulla teoria del caos: il suo vero nome è dinamica non lineare, così evitiamo di liquidarla con poco.

Ora puoi informarti su quanta matematica c'è dietro. :unsure:

Appunto rapido sulla teoria del caos: il suo vero nome è dinamica non lineare

Brava...e il fatto che sia poco chiara è dovuto al fatto che la matematica non ha (almeno che io sappia) ancora degli strumenti abbastanza potenti per poterla analizzare precisamente.

Balon, tu vuoi che si dimostri una formula scientifica...bè le formule non si dimostrano perchè la fisica (ad esempio) non è matematica. I teoremi della matematica si dimostrano mentre nella fisica si parte da dati sperimentali e da dei principi. Da queste cose si parte e da lì in poi si dimostra...è possibile dimostrare l'eq di Schrodinger (sulla quale si basa la meccanica quantistica)? No, ciò non toglie che essa funzioni...

abbiamo capito che la tua specialità è ribaltare la discussione a tuo favore...

ma non hai risposto alla domanda

Spiacente, ma dire che ribaltare le discussioni a mio favore sia una mia specialità per sviare la domanda non cambia che continuo ad aspettare risposta: semplicemente, se sostieni che una cosa può esistere da sempre, e un'altra no, allora ne devi spiegare il motivo.

ora dimostrami SCIENTIFICAMENTE da dove vengono materia e energia, il perchè del big bang e come si possa affermare che, in un certo tempo, il tempo non esistesse

Il perché del Big Bang mi pare sia dimostrato, per esempio. Almeno, che la teoria attuale è realistica.

logicamente è perfetto, non puoi venire a dirmi niente

Sí che si può: logicamente non è perfetto, perché dire "Prima o poi ci si deve fermare" non dimostra che prima o poi ci si debba fermare. Se dici che ci si deve fermare, dimostrami il perché.

se tu fai coicidere l'inizio del tempo con il big bang, e quindi fai iniziare il processo causa effetto in quel preciso momento, deve esserci per forza una prima causa incausata, no?

mi sembra corretto dal punto di vista logico

No: se non altro, perché ci sia causa-effetto (che implica cronologicità), ci deve essere tempo; ma se non esisteva tempo, non può esserci una causa, e non può esserci un effetto.

io posso dire che la scienza non dà verità, ma solo teorie che sono considerate cavolate finché non si dimostra che sono esatte

Finché una cosa funziona, c'è senso nel considerarla giusta, è assurdo considerarla sbagliata.

Mi permetto una piccola parentesi sul funzionamento della scienza. Mi scuso con tutti coloro che queste cose le sanno, ma mi pare che sia il caso di ripeterle, viste alcune cose che ho letto.

La scienza tenta di descrivere l'universo (inteso come il mondo che ci circonda, non voglio limitarmi all'astrofisica) in termini descrittivi e funzionali.

Per farlo, Galileo insegna, si usa il metodo sperimentale: si osserva il mondo, e si eseguono misure su quello che si osserva.

A questo punto interviene il collante: la matematica. Grazie alla matematica si creano dei modelli del mondo, modelli grazie ai quali si può riprodurre in astratto un esperimento. Ad esempio, la caduta di un sasso dalla torre di Pisa viene sostituita dalla formula cosrrispondente.

Galileo credeva fermamente che l'universo fosse scritto in linguaggio matematico, oggi riteniamo più umilmente che la matematica sia un mezzo per descrivere l'universo, senza la pretesa che sia quello giusto.

Finora, come si vede, NON ci sono dimostrazioni.

A cosa servono le dimostrazioni, allora? Alcuni esperimenti sono infattibili. Non possiamo andare con un termometro dentro una stella, né vedere cosa c'era prima del Big Bang, né prendere in mano un elettrone. Quindi il costrutto matematico delle dimostrazioni serve a sviluppare teorie predittive, coerenti con le parti verificate sperimentalmente, ma riferite a cose non sperimentali.

Quando poi, con l'evoluzione della tecnologia, alcune cose diventano sperimentali, il modello matematico può essere confermato o abbandonato.

La dimostrazione matematica occupa una parte marginale e provvisoria nel cammino della scienza, anche se è ovviamente evidente che ad ogni raffinazione di modello lo strumento matematico sarà sempre più preciso e sarà più facile fare previsioni esatte.

Ma la cosa fondamentale è che la scienza non necessita a priori di dimostrazioni, a differenza di certe affermazioni logiche basate su sillogismi decisamente discutibili che ho letto in questo topic.

Tra l'altro, mi pare non sia nemmeno chiara la differenza tra una dimostrazione e il semplice conteggio numerico. Dire che un atomo di C ha 6 elettroni non è una dimostrazione. È un semplice conteggio, effettuato in modo diretto o indiretto, ma non è una dimostrazione.

Una dimostrazione è qualcosa che partendo da una o più premesse, e applicando le leggi ritenute valide nel sistema, permette di arrivare a delle conclusioni.

@ Balon Swann: riguardo a cosa ha causato il Big Bang: come è stato scritto prima, in un ambiente senza tempo, ogni configurazione energetica di materia DEVE verificarsi. Quindi anche un accumulo tale in un solo punto da generare il Big Bang.

Si potrebbe obiettare che è un'ipotesi valida tanto quella di un Dio creatore, e infatti tu sei liberissimo di crederci.

Personalmente, ritengo che un modo per spiegare l'universo che si limiti semplicemente alla meccanica quantistica e alla relatività sia molto più semplice di un modo che chiama in causa un essere in grado di violare il secondo principio della termodinamica.

Poi, de gustibus...

riguardo a cosa ha causato il Big Bang: come è stato scritto prima, in un ambiente senza tempo, ogni configurazione energetica di materia DEVE verificarsi

Perché? Hai qualche riferimento su cui approfondire? :unsure:

Perché? Hai qualche riferimento su cui approfondire?

Bè..è la meccanica quantistica. In un istante di tempo indeterminato, ovvero con infinita incertezza, ovvero sempre oppure quando il tempo non scorre...l'incertezza sullo stato energetico è nulla...cioè conosci lo stato energetico di un sistema in maniera esatta. Ora applicare la meccanica quantistica al Big Bang probabilmente(anzi sicuramente) non è molto corretto però diciamo che se il tempo non è definibile allora è ben definibile l'energia rispetto a quel sistema.

Se non è chiaro posso tentare di rispiegarlo ma la materia è complessa ed è particolarmente difficile provare a spiegarla a semplici parole :unsure: :D :wacko:

Semplicemente la legge dei grandi numeri.

Per capirci facciamo l'esempio delle due camere comunicanti da una porta e le particelle di gas libere di muoversi in modo casuale. Facendo infiniti tentativi, la probabilità di avere tutte le particelle di gas dalla stessa parte si verificherà certamente.

Riprodurre questo esempio in un ambiente senza spazio e tempo è dura, ma l'assenza di tempo implica necessariamente che tutte le configurazioni energetiche hanno avuto la possibilità di verificarsi (il verbo al passato non è corretto, visto che il tempo non esiste in questo ambiente, ma vabbé), perché non c'è successione temporale tra una configurazione e l'altra.

Ciao ragazzi,

vi lascio per due giorni e guardate quanto avete postato!!

Vorrei fare una precisazione importante: se pregando si guarissero le malattie, le percentuali di atei e materialisti sarebbero ridotte a zero!! I miracoli che Dio compie o gli eventi che non hanno una spiegazione scientifica (magari solo per adesso) sono distribuiti in modo tale da non rientrare in nessuna statistica. Se Dio potesse essere dimostrato in modo inequivocabile dalla nostra scienza dove starebbe la forza e il merito della fede? Ogni tanto ci vengono dati dei piccoli segnali ma sta a noi recepirli e interpretarli nel modo giusto.

La scienza non potrà mai dimostrare Dio, ma il fatto che rimarranno sempre delle cose senza una spiegazione non potranno mai negarlo.

Credere nell'esistenza di un Dio è un atto di fede, la scienza può aiutare ad arrivare all'essere supremo ma non è fondamentale. E' anche vero che la stessa scienza, anche se in modo fragile (forse solo per adesso), riesce ad autosostenersi da sola senza la necessità dell'esistenza di un Dio... Sta a noi decidere quale strada seguire.

Bye bye :unsure: :D

Semplicemente la legge dei grandi numeri.

 

Per capirci facciamo l'esempio delle due camere comunicanti da una porta e le particelle di gas libere di muoversi in modo casuale. Facendo infiniti tentativi, la probabilità di avere tutte le particelle di gas dalla stessa parte si verificherà certamente.

 

Riprodurre questo esempio in un ambiente senza spazio e tempo è dura, ma l'assenza di tempo implica necessariamente che tutte le configurazioni energetiche hanno avuto la possibilità di verificarsi (il verbo al passato non è corretto, visto che il tempo non esiste in questo ambiente, ma vabbé), perché non c'è successione temporale tra una configurazione e l'altra.

solo una domanda: quindi un sistema considerato a-temporale viene considerato come se avesse un tempo infinito?? :unsure: :D :wacko:

altrimenti non capisco il tuo discorso...

ciao ^_^

In un istante di tempo indeterminato, ovvero con infinita incertezza, ovvero sempre oppure quando il tempo non scorre...l'incertezza sullo stato energetico è nulla

Ma "incertezza nulla" non implica "ogni configurazione possibile", no? :unsure:

Riprodurre questo esempio in un ambiente senza spazio e tempo è dura, ma l'assenza di tempo implica necessariamente che tutte le configurazioni energetiche hanno avuto la possibilità di verificarsi (il verbo al passato non è corretto, visto che il tempo non esiste in questo ambiente, ma vabbé), perché non c'è successione temporale tra una configurazione e l'altra

Ricordi qualche testo per approfondire l'argomento?

I miracoli che Dio compie o gli eventi che non hanno una spiegazione scientifica (magari solo per adesso) sono distribuiti in modo tale da non rientrare in nessuna statistica

Quindi Dio anteporrebbe la statistica ai bisogni dei suoi figli? "Dovrei aiutarlo, ma nel farlo rientrerei nella statistica"? Che Dio sarebbe, un simile Dio? :D

Vedi Mornon il tuo discorso ha una sola pecca: la materialità eccessiva. Il vero campo di azione e di intervento di Dio non è quello materiale ma quello spirituale: che te ne fai di stare bene in salute se la tua anima giace nell'oscurità più completa?? Se ci fai caso, infatti, Gesù Cristo prima dice "Ti sono rimessi i tuoi peccati" e poi compie i miracoli materiali. Questi miracoli materiali, come le guarigioni impossibili, servono come esempio per indicare la strada per arrivare a Dio ma non sono la strada: i veri miracoli, come ti ho già detto, sono quelli spirituali. Purtroppo noi esseri umani ci soffermiamo solamente su ciò che è materialità (senza volerlo tu ne sei un esempio) per questo abbiamo bisogno della prova terrena: se riuscissimo a svincolarci dai legami materiali non servirebbe nessun miracolo per sapere che Dio esiste ed è come un padre per noi.

Ecco il motivo per cui la sua azione materiale non rientra nella statistica.

N.B. Se cerchi una prova dell'esistenza di Dio te ne posso dare una recente anche se è molto poco scientifica: la vita di Padre Pio.

Purtroppo noi esseri umani ci soffermiamo solamente su ciò che è materialità (senza volerlo tu ne sei un esempio) per questo abbiamo bisogno della prova terrena

Può essere, il punto è che da parte mia non voglio dimostrare che Dio non esista, ma un Dio che lascia soffrire un suo fedele per non rientrare nelle statistiche mi lascia molto perplesso... E perché magari a parità (se non altro ipotetica) di "purezza spirituale" uno viene guarito, e l'altro no? Del resto, se uno è veramente fedele potrebbe sempre rimettere i peccati, e poi fare il miracolo. Gesú lo ha fatto, lo dici tu stesso.

I peccati? Ci ha creati imperfetti, non può pretendere che noi si sia perfetti: se il discorso è "Hai peccato, quindi niente miracolo", aveva solo da non crearci imperfetti.

Se cerchi una prova dell'esistenza di Dio te ne posso dare una recente anche se è molto poco scientifica: la vita di Padre Pio

Come dire che una vita simile si può fare solo se Dio esiste?

Ciao Mornon,

te lo ripeto pecchi di troppa materialità quando parli di Dio. Nel Vangelo la prima cura è dedicata all'anima e poi in un secondo momento al corpo. L'anima è immortale e necessità di tutte le priorità, il corpo è mortale e può essere lasciato in secondo piano. Nonostante questo Dio capisce le nostre limitazioni materiali e si "abbassa" a fornirci delle prove terrene della sua potenza.

La sofferenza del corpo materiale non è prioritaria, per questo i credenti riceveranno la salvezza dell'anima ma non è detto che avranno tutti anche la cura del corpo.

La purezza spirituale non presuppone la salute fisica altrimenti sarebbe troppo facile credere in Dio e non esisterebbe alcun percorso spirituale da intraprendere per arrivare a lui.

La purezza spirituale, invece, può farti portavoce della sua volontà e della sua potenza: Padre Pio che aveva raggiunto il gradino più alto della fede riusciva a compiere miracoli e ad essere testimone di avvenimenti straordinari... Ma non possiamo essere noi a giudicare il grado di elevazione spirituale del generico essere umano, solo Dio può saperlo. Un discorso similare può essere fatto anche per Madre Teresa di Calcutta e Gandhi che forse non hanno compiuto miracoli materiali ma sono riusciti a compiere grandissimi miracoli spirituali.

N.B. sono a conoscenza che questo discorso non ha grandi basi scientifiche...

Bye bye :unsure: :D