te lo ripeto pecchi di troppa materialità quando parli di Dio. Nel Vangelo la prima cura è dedicata all'anima e poi in un secondo momento al corpo. L'anima è immortale e necessità di tutte le priorità, il corpo è mortale e può essere lasciato in secondo piano. Nonostante questo Dio capisce le nostre limitazioni materiali e si "abbassa" a fornirci delle prove terrene della sua potenza

Il mio punto è un altro: ho preso, se non altro per ipotesi, due persone con pari "purezza spirituale", e mi sono chiesto perché, nel caso, uno dovrebbe venir guarito e l'altro no; per questioni statistiche? Non che mi convinca, un simile Dio mi lascerebbe piuttosto perplesso...

Inoltre, va bene pensare alla spiritualità e non alla materialità; ma perché uno che è veramente fedele deve magari prendersi una malattia che lo fa soffrire moltissimo, mentre un grandissimo peccatore o non se la piglia, o guarisce? Va bene, il primo avrà un "destino spirituale" piú alto; ma perché deve soffrire? La fede l'aveva prima, l'ha mantenuta durante, perché non guarirlo? "Destino spirituale" piú alto, nulla da dire; ma un po' meno di sofferenza in questo mondo, oltretutto quando chi pecca magari sta meglio, no?

Onestamente, non mi pare un discorso troppo materiale; personalmente, mi sfugge un Dio che guarda alla spiritualità al punto da ignorare la sofferenza anche di chi è fedele, lasciando per contro sanissimi i peccatori (non sto dicendo che dovrebbe farli ammalare, il punto è il contrasto tra le due situazioni). Che Dio sarebbe?

"Si 'abbassa' a fornirci prove terrene"? Quindi quando guarisce è tanto per darci un elemento in piú, ma per far sí che non sia statisticamente inquadrabile ne sceglie uno "a caso" e fa sí che non soffra, lasciando soffrire tutti gli altri? Di nuovo, che Dio sarebbe?

Tra l'altro, se io sono un peccatore, ma solo perché ho scelto il culto sbagliato? Non so, se esiste il Dio cattolico e io sono ebreo, quindi faccio cose magari vietate, ma che il culto in cui credo permette? Sono lo stesso un peccatore?

Nonostante questo Dio capisce le nostre limitazioni materiali e si "abbassa" a fornirci delle prove terrene della sua potenza.

Mi fai un esempio?

A me sembra che in duemila anni Dio abbia un pò latitato.....

Ciao Mornon,

te lo ripeto pecchi di troppa materialità quando parli di Dio. Nel Vangelo la prima cura è dedicata all'anima e poi in un secondo momento al corpo. L'anima è immortale e necessità di tutte le priorità, il corpo è mortale e può essere lasciato in secondo piano. Nonostante questo Dio capisce le nostre limitazioni materiali e si "abbassa" a fornirci delle prove terrene della sua potenza.

La sofferenza del corpo materiale non è prioritaria, per questo i credenti riceveranno la salvezza dell'anima ma non è detto che avranno tutti anche la cura del corpo.

La purezza spirituale non presuppone la salute fisica altrimenti sarebbe troppo facile credere in Dio e non esisterebbe alcun percorso spirituale da intraprendere per arrivare a lui.

La purezza spirituale, invece, può farti portavoce della sua volontà e della sua potenza: Padre Pio che aveva raggiunto il gradino più alto della fede riusciva a compiere miracoli e ad essere testimone di avvenimenti straordinari... Ma non possiamo essere noi a giudicare il grado di elevazione spirituale del generico essere umano, solo Dio può saperlo. Un discorso similare può essere fatto anche per Madre Teresa di Calcutta e Gandhi che forse non hanno compiuto miracoli materiali ma sono riusciti a compiere grandissimi miracoli spirituali.

 

N.B. sono a conoscenza che questo discorso non ha grandi basi scientifiche...

Bye bye :D :wacko:

Ciao :unsure:

volevo dire che forse c'è un problema nel discorso. Se mi parli di "noi" e "lui", di "spirito" e "materia", allora magari dovresti dirmi dove comincia lo spirito.

La misericordia fa parte dello spirito?

La dolcezza?

L'amore?

La paura?

L'odio?

Insomma, cosa compone l'anima, magari. Senza questo tipo di definizione la tua dicotomia fra spirito e materia non mi sembra si regga benissimo.

Ciao Mornon,

se vedi il mio post precedente avevo preso come esempio di persone illuminate anche Gandhi (non penso fosse cristiano!!). Non si può parlare di Dio e limitarsi al discorso delle religioni, sarebbe altamente riduttivo.

Questo Topic potrebbe essere reintitolato Dio e la statistica... Ho cercato di farti vedere quali sono le mie idee ma non ho mai avuto la pretesa di capire gli intenti e i principi di un essere superiore. Non sono io la persona più adatta a descrivere Dio. Una cosa te la posso assicurare: se tu lo cerchi e chiedi il suo aiuto non tarderà ad arrivare anche se non nei modi che ti immagini. Spero che questa mia affermazione non comporti le solite interpretazioni banali del tipo: prego affinchè mi arrivi 1 milione di euro, oppure prego affinchè possa fare molta più carriera di altri.

Se la sofferenza fisica è tale da incrinare la tua fede il suo aiuto alla fine giungerà, magari non con le modalità terrestri e materiali che noi immaginiamo.

Perchè alcuni soffrono ed altri no? La risposta che ti posso dare è una risposta di fede e non scientifica, se vuoi qualcosa che ti convinca di più devi essere tu stesso a cercarla in Dio. Se non vuoi credere in lui nessuno ti condanna o ti considera un essere umano di serie B, rinunci a qualcosa di immenso ma la più grande libertà che ci ha donato è proprio la possibilità di esercitare questo diritto senza incorrere in nessun "castigo" o "punizione".

bye bye :unsure: :D

Ciao Gone Berserk,

se potessi descriverti come è fatta l'anima la prima cosa che farei sarebbe portarla in laboratorio... Che cosa è spirituale? Ognuno di noi lo sa benissimo, ma non è con scienza e sillogismi che si va oltre la sfera materiale.

Le mie argomentazioni sono fragili? Sicuramente, come posso spiegare fisicamente ciò che fisico non é?

Ciao Shinobi,

ho parlato di Padre Pio, ma anche in questo caso serve la fede per aiutare a comprendere bene le sue azioni...

Cmq di esempi ce ne sono tanti basta cercarli.

Ho cercato di farti vedere quali sono le mie idee ma non ho mai avuto la pretesa di capire gli intenti e i principi di un essere superiore

Questo l'ho capito, il fatto è che non mi convince un Dio che si ponga in un simile modo (vedi miei scorsi messaggi); tu puoi anche assicurarmi che cercando il suo aiuto questo non tarderà ad arrivare, ma è sempre cosí? Onestamente, mi pare di no. Non sto parlando del classico "Voglio un milione di Euro" citato anche da te, capisco benissimo che Dio non lo esaudisca (salvo casi particolari), ma di altre cose, legate anche (o solo) al campo spirituale, sentimentale, affettivo. Del chiedere credendoci, con tutto sé stesso, qualcosa di non banale, né materiale, magari nemmeno per sé.

Piccola parentesi chiarificatrice: con "sofferenza", non mi limito a quella fisica.

Perchè alcuni soffrono ed altri no? La risposta che ti posso dare è una risposta di fede e non scientifica, se vuoi qualcosa che ti convinca di più devi essere tu stesso a cercarla in Dio

Quale sarebbe la risposta di fede? Perché la versione statistica, come detto, mi lascia perplesso; il classico "Mettere alla prova la fede" non è che mi convinca piú di tanto; il discorso "La materialità è secondaria rispetto alla spiritualità", come detto, men che meno (con le dovute premesse, vedi miei scorsi messaggi). Qual è la tua risposta di fede?

ho parlato di Padre Pio, ma anche in questo caso serve la fede per aiutare a comprendere bene le sue azioni...

Cmq di esempi ce ne sono tanti basta cercarli

Il problema è che quegli esempi potrebbero essere possibili anche senza l'esistenza di un Dio, o del Dio cristiano, no?

Ciao Mornon,

se vuoi mettere la materialità prima della spiritualità questa è una tua libera scelta che nessuno ti può criticare, io la penso diversamente.

La risposta di fede che ti darò non può essere analizzata scientificamente, capisci bene che sono due cose molto diverse. Vedi la sofferenza, i miracoli, le gioie, sono tutte distribuite secondo una logica divina che noi non possiamo interamente comprendere (è come pretendere che un bambino di due anni capisca le azioni del proprio genitore). Alla base c'è la nostra crescita interiore che non è un avvenimento unilaterale ma una collaborazione fra Dio e noi. Il nostro compito è quello di affrontare i problemi che di volta in volta la vita ci pone di fronte. Questa crescita non è fine a se stessa ma serve da esempio anche per gli altri: noi doniamo agli altri e gli altri donano in noi. Ciascuno ha il suo compito particolare da affrontare e il suo ruolo rientra nel generale disegno divino.

Con queste poche parole ho detto ben poco, il mio consiglio, se vuoi affrontare questo discorso, è di rivolgerti a qualcuno con maggiore esperienza e cultura in merito. Ti posso dire che anche leggere il Vangelo può aiutare a comprendere.

Piccola domanda: secondo te Padre Pio ha fatto miracoli?

se vuoi mettere la materialità prima della spiritualità questa è una tua libera scelta che nessuno ti può criticare, io la penso diversamente

Attenzione a una cosa, non l'ho fatto:

va bene pensare alla spiritualità e non alla materialità; ma perché uno che è veramente fedele deve magari prendersi una malattia che lo fa soffrire moltissimo, mentre un grandissimo peccatore o non se la piglia, o guarisce? Va bene, il primo avrà un "destino spirituale" piú alto; ma perché deve soffrire? La fede l'aveva prima, l'ha mantenuta durante, perché non guarirlo? "Destino spirituale" piú alto, nulla da dire; ma un po' meno di sofferenza in questo mondo, oltretutto quando chi pecca magari sta meglio, no?

Onestamente, non mi pare un discorso troppo materiale; personalmente, mi sfugge un Dio che guarda alla spiritualità al punto da ignorare la sofferenza anche di chi è fedele, lasciando per contro sanissimi i peccatori (non sto dicendo che dovrebbe farli ammalare, il punto è il contrasto tra le due situazioni). Che Dio sarebbe?

"Si 'abbassa' a fornirci prove terrene"? Quindi quando guarisce è tanto per darci un elemento in piú, ma per far sí che non sia statisticamente inquadrabile ne sceglie uno "a caso" e fa sí che non soffra, lasciando soffrire tutti gli altri? Di nuovo, che Dio sarebbe?

non mi pare un discorso che ponga la materialità sopra la spiritualità, anzi può benissimo basarsi sull'idea opposta: va bene la superiortà della spiritualità, ma...

Vedi la sofferenza, i miracoli, le gioie, sono tutte distribuite secondo una logica divina che noi non possiamo interamente comprendere (è come pretendere che un bambino di due anni capisca le azioni del proprio genitore). Alla base c'è la nostra crescita interiore che non è un avvenimento unilaterale ma una collaborazione fra Dio e noi. Il nostro compito è quello di affrontare i problemi che di volta in volta la vita ci pone di fronte. Questa crescita non è fine a se stessa ma serve da esempio anche per gli altri: noi doniamo agli altri e gli altri donano in noi

Il che rientra nel "Se esiste un Dio, una volta di là dovrà spiegarmi molte cose. Ma molte". Anche tralasciando quelli cui doniamo tutto e che per tutta risposta ci prendono tranquillamente in giro, magari anche facendoci soffrire parecchio, ci sono cose di cui veramente non vedo l'utilità; non sto dicendo che visto che io non la vedo allora non c'è, ma quando vedo certe situazioni... vorrei un paio di spiegazioni, da Dio.

secondo te Padre Pio ha fatto miracoli?

Onestamente, non saprei, dovrei anche approfondire la sua storia.

Fondamentalmente, Dio è necessario per spiegare il mondo?

Fondamentalmente, Dio è necessario per spiegare il mondo?

sicuramente no, ma su questo credo che siamo tutti d'accordo....

ovviamente questo non implica che Dio esista o meno....

secondo me Dio non è necessario, ma credo che sia stato lui. tutto qui.

ps: non riesco a starvi dietro, scrivo un messaggio ogni 10 vostri....

se dico qualcosa che è già stato trattato è per questo.

ciao

Fondamentalmente, Dio è necessario per spiegare il mondo?

No, certo che no...ma è necessario mangiare il pane per sopravvivere? No però si sta meglio...credo che il concetto alla fin fine sia più o meno lo stesso per chi crede...

Fondamentalmente, Dio è necessario per spiegare il mondo?

sicuramente no, ma su questo credo che siamo tutti d'accordo....

Evidentemente per qualcuno sì, mentre la scienza è solo una vaccata.

La scienza una vaccata ^_^ :lol: :( ????

Chi può mai pensare una cosa simile??

Caro Mornon,

tu ragioni in termini troppo materiali anche quando parli di spiritualità. Non si è al supermercato dei miracoli!!

Pensare che la mia grande fede deve comportare dei "premi" su questa Terra vuol dire abbassare Dio e tutta la spiritualità a livelli troppo infimi.

Se io sono credente non mi sto assicurando una vita lunga e piena di salute e gioie. Sarebbe troppo semplice, dov'è la forza della fede?

Il mio credere in Dio mi assicura altri tipi di vantaggi che non possono essere spiegati con la logica della compravendita (la parabola del figliol prodigo è molto importante al riguardo!!).

Aggiungo un'ultima cosa: quando prego, vado a messa, ecc., non lo faccio mai per ottenere un "premio" che certifichi la mia fede.

Fondamentalmente Dio non è un presupposto necessario per spiegare come funziona il mondo...

Fondamentalmente, Dio è necessario per spiegare il mondo?

Rilancio, è necessario spiegare il mondo? ^_^

Non sarebbe qualcosa "più grande di noi"?

Spiegare il mondo metterebbe in relazione la mente umana (limitata) con concetti riconducibili all' "infinito", un pò al di fuori dalla sua portata...se vogliamo Dio, il Big Bang, il Caos Primordiale dei Greci e roba simile non sono altro che "scorciatoie" che consentono alla mente umana (anche a quella più semplice) di entrare in contatto con concetti che altrimenti sfuggirebbero alla sua portata.

Nulla può dimostrare la maggiore validità dell'una sulle altre, tranne i "gusti personali" di ciascuno di noi (chiamateli "fede", se volete...).

tu ragioni in termini troppo materiali anche quando parli di spiritualità. Non si è al supermercato dei miracoli!!

Pensare che la mia grande fede deve comportare dei "premi" su questa Terra vuol dire abbassare Dio e tutta la spiritualità a livelli troppo infimi

Infatti io non ragiono a premi, né penso che la fede debba comportare dei premi; semplicemente, un Dio talmente volto alla spiritualità, all'importanza della vita ultraterrena, al punto da far soffrire enormemente i suoi figli, anche i piú fedeli, mentre magari i peccatori gozzovigliano, che fa considerazioni statistiche nel distribuire miracoli... no, non mi convince.

Non sto dicendo che un fedele dovrebbe essere sanissimo, mentre un peccatore piú morto che vivo; ma perché il peccatore magari sta benissimo, e il fedele agonizza in un letto, senza che nemmeno i sedativi riescano a calmargli il dolore? A me non pare un discorso di materialità messa sopra a spiritualità; semplicemente, mi chiedo che Dio sarebbe un simile Dio, soprattutto se presentato come un Dio buono, giusto, caritatevole, amorevole.

Il mio credere in Dio mi assicura altri tipi di vantaggi che non possono essere spiegati con la logica della compravendita (la parabola del figliol prodigo è molto importante al riguardo!!).

Aggiungo un'ultima cosa: quando prego, vado a messa, ecc., non lo faccio mai per ottenere un "premio" che certifichi la mia fede

Né io intendevo questo.

P.S.: stiamo andando fuori tema, mi sa ^_^

Luca, secondo me stai giocando con il termine "necessario".

Sicuramente spiegare l'universo ha la sua utilità pratica, dal momento che ha permesso progressi tecnologici benefici (anche meno benefici, sia chiaro, ma visto che non credo al mito del buon selvaggio, sono convinto che il bilancio sia positivo), ma non è strettamente necessario spiegare l'Universo perché non ci serve. Possiamo vivere anche senza.

Il mio concetto di "necessario" qui era molto diverso.

In un costrutto logico dell'universo, Dio non è un elemento necessario. Il mio era semplicemente un rilevare l'assenza di una utilità logica, senza scendere nel pratico del sistema.

Inoltre non sono d'accordo quando dici

Spiegare il mondo metterebbe in relazione la mente umana (limitata) con concetti riconducibili all' "infinito", un pò al di fuori dalla sua portata...se vogliamo Dio, il Big Bang, il Caos Primordiale dei Greci e roba simile non sono altro che "scorciatoie" che consentono alla mente umana (anche a quella più semplice) di entrare in contatto con concetti che altrimenti sfuggirebbero alla sua portata.

L'uomo ha inventato un linguaggio, la maatematica, abbastanza adeguato ad esprimere concetti molto complessi, come appunto il Big Bang. Quindi, a rigor di logica, simili concetti non sono al di fuori della mente umana.

La differenza tra scienza e fede imho sta tutta nel metodo galileiano. La scienza si basa su fenomeni riproducibili, provabili dai sensi umani o da loro estensioni meccaniche (si potrebbe obiettare con tutto il mattone dell'idealismo da Fichte in avanti, ma con un po' di riflessione ci si rende conto che la sostanza non cambia molto); la fede si basa sull'assunto dell'esistenza di un essere completamente trascendente.