boh, teoricamente è così.
se tutto lo spazio è nell'Universo, non ha senso parlare di un "oltre".
anche a me viene naturale pensare a questo palloncino che si gonfia, si espande... immerso in qualcosa.. tipo una distesa nera infinita completamente vuota, magari.
magari non è così, ma mi sembra che per adesso le teorie più in voga sostengano il contrario.
Ho sempre pensato che l'universo fosse considerato "tutto" semplicemente perchè è tutto ciò che conosciamo, ciò a cui possiamo risalire. Però non vedo come si potrebbe affermare scientificamente che in senso assoluto non ci possa essere niente oltre. Si può dire che non risulta che ci sia qualcosa oltre, ma non so come possa essere dimostrato che non ci sia...
Poi c'è anche la teoria del multiverso. Questa teoria non ha prove, ma nemmeno viene negata. E' pura speculazione, ma non ci sono motivi per ritenere che sia falsa.
in effetti è una distorsione.
il rasoio dice che per spiegare una cosa che esiste, tra più spiegazioni possibili, quella più semplice è quella corretta.
Partendo dal cosa, si arriva al come.
io mi chiedo se sia possibile, entro certi limiti, fare il ragionamente inverso: dalla spiegazione più semplice si può risalire alla configurazione, tra qulle possibili, più corretta dell'esistenza?
Partendo dal come, si arriva al cosa.
Per me non è possibile, cioè... non ha senso.
Ho sempre pensato che l'universo fosse considerato "tutto" semplicemente perchè è tutto ciò che conosciamo, ciò a cui possiamo risalire. Però non vedo come si potrebbe affermare scientificamente che in senso assoluto non ci possa essere niente oltre. Si può dire che non risulta che ci sia qualcosa oltre, ma non so come possa essere dimostrato che non ci sia...
infatti non si sa con certezza... potrebbe anche essere una roba del genere link
forse hanno semplicemente applicato il rasoio :wub:
visto che non risulta che ci sia "qualcosa" oltre il nostro Universo... perchè "aggiungere" qualcosa?
Per me non è possibile, cioè... non ha senso.
esempio pratico.
FATTO.
Tizio è un ciccione con alti livelli di colesterolo che è morto d'infarto
COME
ipotesi 1: ha avuto una trombosi
ipotesi 2: ha avuto una trombosi mentre stava guardando la sua squadra durante la finale di champions league e un vampiro gli ha fatto bu-bu-sette!
occam direbbe che probabilmente la risposta corretta è la 1.
provando a fare il ragionamento inverso:
se Tizio ha una semplice trombosi, quanto è probabile che sia un ciccione con altissimi livelli di colesterolo?
se Tizio ha una trombosi mentre guarda una partita emozionante e un vampiro gli fa bu-bu-sette, quanto è probabile che sia un ciccione con altissimi livelli di colesterolo?
a me verrebbe da pensare che nel secondo caso potrebbe restarci secco anche un atleta, mentre nella prima ipotesi le probabilità che si tratti di un ciccione sono molto maggiori.
forse hanno semplicemente applicato il rasoio :wub:
visto che non risulta che ci sia "qualcosa" oltre il nostro Universo... perchè "aggiungere" qualcosa?
Si aggiunge perchè le cose sono razionalmente inconcepibili altrimenti.
Non è che si dice che una cosa sia giusta per forza quando è più semplice, solo perchè più semplice. Ci sono altri criteri razionali prima. Se una cosa a prescindere dalla semplicità è già di per sè assurda/poco ragionevole/contradditoria/inconcepibile... allora non è che diventa giusta solo perchè è più semplice. Il rasoio di occam si applica per scegliere tra teorie che hanno senso entrambe.
esempio pratico.
FATTO.
Tizio è un ciccione con alti livelli di colesterolo che è morto d'infarto
COME
ipotesi 1: ha avuto una trombosi
ipotesi 2: ha avuto una trombosi mentre stava guardando la sua squadra durante la finale di champions league e un vampiro gli ha fatto bu-bu-sette!
occam direbbe che probabilmente la risposta corretta è la 1.
provando a fare il ragionamento inverso:
se Tizio ha una semplice trombosi, quanto è probabile che sia un ciccione con altissimi livelli di colesterolo?
se Tizio ha una trombosi mentre guarda una partita emozionante e un vampiro gli fa bu-bu-sette, quanto è probabile che sia un ciccione con altissimi livelli di colesterolo?
a me verrebbe da pensare che nel secondo caso potrebbe restarci secco anche un atleta, mentre nella prima ipotesi le probabilità che si tratti di un ciccione sono molto maggiori.
Ma se sai già che si tratta di un ciccione, allora ne prendi atto e basta.
Si aggiunge perchè le cose sono razionalmente inconcepibili altrimenti.
ma non direi che è razionalmente inconcepibile.
non sarà visualizzabile nella tua testa, non potrai dargli una "forma", ma in astratto si concepisce benissimo.
oure la meccanica quantistica è "inconcepibile" nel senso "non visualizzabile", ma è razionalmente accettabile.
Ma se sai già che si tratta di un ciccione, allora ne prendi atto e basta.
ma nel secondo caso non so se è un ciccione.
i due ragionamenti non sono perfettamente speculari.
nel primo caso le ipotesi vengono fatte contemporaneamente (a Tizio il ciccione potrebbe essere successo A oppure B?), nel secondo sono su piani diversi (se è successo A, che tipo potrebbe essere Tizio? se è successo B, che tipo potrebbe essere Tizio?)
ma non direi che è razionalmente inconcepibile.
non sarà visualizzabile nella tua testa, non potrai dargli una "forma", ma in astratto si concepisce benissimo.
oure la meccanica quantistica è "inconcepibile" nel senso "non visualizzabile", ma è razionalmente accettabile.
Si parla di realtà concreta, non di pure tavole di verità, quindi dovrebbe essere concepibile anche in concreto.
Le meccanica quantistica è scientificamente provata (a quanto si dice, almeno), già per questo è tutto un altro discorso.
Poi non so se sia concepibile o meno, magari se la studiassi riuscirei a concepirla. Per ora non ho nemmeno ben capito in cosa consiste, non posso dire se riesco a concepirla o no. Il solo fatto che siano stati usati procedimenti scientifici per arrivarci dovrebbe renderla concepibile.
Nel primo caso le ipotesi vengono fatte contemporaneamente (a Tizio il ciccione potrebbe essere successo A oppure B?), nel secondo sono su piani diversi (se è successo A, che tipo potrebbe essere Tizio? se è successo B, che tipo potrebbe essere Tizio?)
Certo, ma "Perchè c'è qualcosa e non il nulla?" è accostabile al primo caso che hai presentato.
Poi non so se sia concepibile o meno, magari se la studiassi riuscirei a concepirla. Per ora non ho nemmeno ben capito in cosa consiste, non posso dire se riesco a concepirla o no. Il solo fatto che siano stati usati procedimenti scientifici per arrivarci dovrebbe renderla concepibile.
secondo me bisogna distinguere tra astrattemente concepibile, matematicamente formalizzabile ed empiricamente dimostrabile... e non necessariamente queste cose sono "visualizzabili nella tua testa".
questo non le rende automaticamente false o vere.
"Perchè c'è qualcosa e non il nulla?" è accostabile al primo caso che hai presentato.
l'esempio di Tizio non voleva essere speculare al ragionamento sull'esistenza, era solo un esempio per capire se è possibile fare il ragionamento inverso.
volendo accostare l'esempio di Tizio al discorso sull'esistenza, dovrebbe essere un cosa del genere...
ipotizziamo una situazione, in cui non sappiamo se Tizio è morto oppure no.
se non c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui sia morto (sappiamo che non fumava, non beveva, era tranquillo ecc), che probabilità ci sono che Tizio sia morto?
se invece c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui sia morto, che probabilità ci sono che Tizio sia morto? maggiori o minori?
poi veniamo a sapere che Tizio è morto d'infarto
ipotesi 1: è probabile che ci sia una spiegazione che giustifica tale situazione.
ipotesi 2: è improbabile che ci sia una spiegazione che giustifica tale situazione.
ora fingiamo di non sapere se il mondo esiste oppure non esiste.
ok, è molto diverso che ipotizzare la sorte di Tizio, però fingiamo che il nostro ovetto primoridiale sia solo uno dei miliardi di multiversi immersi nell'infinito, e noi una mente superiore che si domanda se quel particolare Universo esiste oppure no.
se non c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui tale universo esiste, che probabilità ci sono che tale Universo esista?
se invece c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui tale universo esiste, che probabilità ci sono che tale universo esista? maggiori o minori?
poi veniamo a sapere che l'universo esiste.
ipotesi 1: è probabile che ci sia una spiegazione che giustifica tale situazione.
ipotesi 2: è improbabile che ci sia una spiegazione che giustifica tale situazione.
ok, sto scelrando, adesso mi dedico a cose meno trascendentali :wub: :D
secondo me bisogna distinguere tra astrattemente concepibile, matematicamente formalizzabile ed empiricamente dimostrabile... e non necessariamente queste cose sono "visualizzabili nella tua testa".
questo non le rende automaticamente false o vere.
Dipende dal contesto e da cosa intendi precisamente :wub:
Che nella realtà, concretamente, esista il nulla assoluto, per me è inconcepibile. Poi questo non vuol dire che sia per forza falso (mica la realtà corrisponde per forza a quello che concepisco e penso io... come faccio a saperlo con certezza?), ma visto che non lo concepisco (oltra ovviamente a non averne nessuna prova empirica) non è questa la mia visione.
l'esempio di Tizio non voleva essere speculare al ragionamento sull'esistenza, era solo un esempio per capire se è possibile fare il ragionamento inverso.
Beh, come l'hai presentato nell'esempio tu mi sembra un banalissimo calcolo delle probabilità...
ipotizziamo una situazione, in cui non sappiamo se Tizio è morto oppure no.
se non c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui sia morto (sappiamo che non fumava, non beveva, era tranquillo ecc), che probabilità ci sono che Tizio sia morto?
se invece c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui sia morto, che probabilità ci sono che Tizio sia morto? maggiori o minori?
poi veniamo a sapere che Tizio è morto d'infarto
ipotesi 1: è probabile che ci sia una spiegazione che giustifica tale situazione.
ipotesi 2: è improbabile che ci sia una spiegazione che giustifica tale situazione.
Se è esposto a maggiori fattori di rischio, è chiaro che ci sono più probabilità che muoia.
Se sappiamo solo che è morto, una spiegazione viene proprio da pensare che ci sia in ogni caso. Ci deve essere una qualche causa (anche una tegola in testa, non per forza uno stile di vita poco sano). C'è stato un evento, ovvero un cambiamento da una situazione a un'altra, e un cambiamento è provocato da una causa precedente.
ora fingiamo di non sapere se il mondo esiste oppure non esiste.ok, è molto diverso che ipotizzare la sorte di Tizio, però fingiamo che il nostro ovetto primoridiale sia solo uno dei miliardi di multiversi immersi nell'infinito, e noi una mente superiore che si domanda se quel particolare Universo esiste oppure no.
se non c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui tale universo esiste, che probabilità ci sono che tale Universo esista?
se invece c'è una spiegazione che giustifica la situazione per cui tale universo esiste, che probabilità ci sono che tale universo esista? maggiori o minori?
Se è sempre esistito, non serve alcuna spiegazione. L'esistenza non è un evento, non è un cambiamento, è uno stato. Non c'è alcun bisogno di cercare spiegazione. E' un caso completamente diverso dall'esempio della morte.
Se invece non esistesse da sempre e avesse avuto un'origine, una spiegazione viene da cercarla, ma non per forza uno scopo, basta anche solo una causa.
Dato che però nella tua ipotesi non si sa se esiste o meno, allora nemmeno si può sapere se esiste da sempre o è stato creato. La presenza o meno di una causa che potrebbe averlo creato non è poi tanto rilevante, visto che in ogni caso l'universo potrebbe benissimo essere esistito da sempre e non averne bisogno.
Ma a cosa ti serve un interrogativo di questo genere, scusa? :D
Che nella realtà, concretamente, esista il nulla assoluto, per me è inconcepibile. Poi questo non vuol dire che sia per forza falso (mica la realtà corrisponde per forza a quello che concepisco e penso io... come faccio a saperlo con certezza?), ma visto che non lo concepisco (oltra ovviamente a non averne nessuna prova empirica) non è questa la mia visione.
continuo a non capire.
cioè, ci sta ritenere che il nulla non possa "esistere concretamente", ma definirla addirittura "inconcepibile" in senso assoluto... mi sembra quantomeno curioso.
insomma il concetto di "nulla" è pure qualcosa di abbastanza diffuso, direi che praticamente tutti riescono a concepirlo in astratto (magari non a visualizzarlo), che lo ritangano compatibile o meno con l'Universo.
Se sappiamo solo che è morto, una spiegazione viene proprio da pensare che ci sia in ogni caso. Ci deve essere una qualche causa (anche una tegola in testa, non per forza uno stile di vita poco sano). C'è stato un evento, ovvero un cambiamento da una situazione a un'altra, e un cambiamento è provocato da una causa precedente
esatto.
vale anche il discorso contrario, ovviamente; se è vivo, è vivo perchè c'è stata un serie di eventi/condizioni che ha reso lo ha reso possibile.
Se è sempre esistito, non serve alcuna spiegazione. L'esistenza non è un evento, non è un cambiamento, è uno stato. Non c'è alcun bisogno di cercare spiegazione. E' un caso completamente diverso dall'esempio della morte.Se invece non esistesse da sempre e avesse avuto un'origine, una spiegazione viene da cercarla, ma non per forza uno scopo, basta anche solo una causa.
ok, ma non è questo il punto
Dato che però nella tua ipotesi non si sa se esiste o meno, allora nemmeno si può sapere se esiste da sempre o è stato creato. La presenza o meno di una causa che potrebbe averlo creato non è poi tanto rilevante, visto che in ogni caso l'universo potrebbe benissimo essere esistito da sempre e non averne bisogno.
Ma a cosa ti serve un interrogativo di questo genere, scusa?
nella vita concreta a niente... just for fun...
Ipotizziamo di non sapere se il nostro Universo esista o meno.
Ipotizziamo che il nostro universo/non universo sia chiuso in una scatola, e aprendola potremmo trovarla piena o vuota.
Potrebbe essere lì da sempre, potrebbe essere stato "nato" da poco, o potrebbe essere esistito e non esistere più, oppure potrebbe non essere mai esistito. Ma non ci interessa l'aspetto temporale. Ci interessa la sua configurazione nel momento in cui osserviamo.
Osserviamo, e toh, nel momento in cui compiamo l'osservazione l'Universo esiste.
Lo "stato" dell'Universo, nel momento x, è quello dell'Esistenza.
E' perfettamente ammissibile che non ci sia alcuna spiegazione per questa condizione (nemmeno il caso, niente di niente...); ovviamente questa assenza di spiegazione dovrebbe valere anche se avessimo "trovato" il Nulla: così come l'Esistenza non necessita di una spiegazione, non la necessiterebbe nemmeno il Nulla.
Tuttavia mi chiedo: ipotetiche spiegazioni che si potrebbero dare alla "condizione-Esistenza" (anche il mero caso/caos, senza bisogno di tirare in ballo la "creazione") sono compatibili anche con la "condizione-Nulla"?
Sarei portato a rispondere NO, in quanto presuppongo relazioni.
quindi, si potrebbe dire che un assenza di spiegazioni è al 100% compatibile con il Nulla e in una percentuale minore del 100% con l'esistenza?
Bella ed interessante questa divagazione metafisica, tuttavia sarebbe il caso di ritornare a parlare di "Dio e la Scienza", non vi pare?
Grazie.
Questa discussione è stata aperta così:
Ho aperto questo topic in quanto sulla discussione dal titolo Limiti Umani si era andati un pò OT.
La scienza può giustificare la creazione dell'Universo o la sua esistenza (senza la necessità di una creazione) a prescindere da Dio. Il mio punto di vista si discosta da questa idea: per me principio e fine di ogni cosa sono in Dio.
Signori a voi la parola.
Si tratta di una domanda che coinvolge sia fisica che metafisica (Dio e Scienza, appunto).
Per questo è necessario discutere di causa, effetto, scopo, assenza di scopo. Ho seguito la straordinaria discussione fra Balon e AryaSnow, e vorrei sottolineare questo punto:
Se è sempre esistito [l'universo], non serve alcuna spiegazione. L'esistenza non è un evento, non è un cambiamento, è uno stato. Non c'è alcun bisogno di cercare spiegazione. E' un caso completamente diverso dall'esempio della morte.
E su questo concordo.
Se invece non esistesse da sempre e avesse avuto un'origine, una spiegazione viene da cercarla, ma non per forza uno scopo, basta anche solo una causa.
Non è necessaria neppure una causa. Nemmeno in questo caso! Voglio ricordare che gli "eventi" quantistici avvengono senza causa. Avvengono, in un punto dello spazio, in un certo istante di tempo, senza nessunissima causa. Quindi anche l'universo potrebbe essersi creato senza una causa.
Non è necessaria neppure una causa. Nemmeno in questo caso! Voglio ricordare che gli "eventi" quantistici avvengono senza causa. Avvengono, in un punto dello spazio, in un certo istante di tempo, senza nessunissima causa. Quindi anche l'universo potrebbe essersi creato senza una causa.
Ma i principi della meccanica quantistica non valgono solo a livello "microscopico"? Non hai mica detto che a livello macroscopico la causa c'è comunque? In questo caso dovrebbe quindi essere esistita un tempo una realtà e livello puramente microscopico e non macroscopico?
Comunque, a maggior ragione non sarebbe affatto necessaria un a spiegazione teleologica.
Ricordo comunque che per "universo" io intendo non il "nostro universo, dopo il big bang", ma la totalità della realtà materiale, qualsiasi essa sia. Se l'universo (preso in questo senso) avesse mai avuto un'origine, allora prima ci sarebbe stato qualcosa di non materiale e non sottoposto a leggi della fisica.
Non rispondo a Balon perchè a quanto pare sarebbe OT e sinceramente non so che discussione si potrebbe aprire a rigurado :unsure:
Ma i principi della meccanica quantistica non valgono solo a livello "microscopico"?
No, valgono sempre: sia a livello microscopico che macroscopico. Le leggi macroscopiche si derivano direttamente da quelle microscopiche - ne sono una conseguenza perfettamente logica. Non ci sono "salti" o discontinuità - è una sola teoria.
Non hai mica detto che a livello macroscopico la causa c'è comunque?
Certo che c'è: ma la causalità macroscopica "cresce" dalla casualità microscopica. Chiamala una proprietà emergente, se vuoi. Ma il punto è che, alla base, non c'è una causa per ogni effetto: ci sono solo effetti, e niente cause. Ti sembrerà strano ma è così. La realtà "esiste" e basta, e la sua stessa esistenza non ha causa. E questo è importante per quanto riguarda il problema dell'inizio dell'universo, della realtà: non c'è alcuna necessità di cercare una "causa prima". Non c'è proprio.
Comunque, a maggior ragione non sarebbe affatto necessaria un a spiegazione teleologica.
Era esattamente quanto volevo dire. :unsure: Questa è la ragione del mio intervento.
Ricordo comunque che per "universo" io intendo non il "nostro universo, dopo il big bang", ma la totalità della realtà materiale, qualsiasi essa sia.
Pure io...
No, valgono sempre: sia a livello microscopico che macroscopico. Le leggi macroscopiche si derivano direttamente da quelle microscopiche - ne sono una conseguenza perfettamente logica. Non ci sono "salti" o discontinuità - è una sola teoria.
Certo, certo. Intendevo dire semplicemente che a livello macroscopico la causalità invece c'è.
Certo che c'è: ma la causalità macroscopica "cresce" dalla casualità microscopica. Chiamala una proprietà emergente, se vuoi. Ma il punto è che, alla base, non c'è una causa per ogni effetto: ci sono solo effetti, e niente cause. Ti sembrerà strano ma è così. La realtà "esiste" e basta, e la sua stessa esistenza non ha causa. E questo è importante per quanto riguarda il problema dell'inizio dell'universo, della realtà: non c'è alcuna necessità di cercare una "causa prima". Non c'è proprio.
La causa prima per me non ha senso in ogni caso, in quanto implicherebbe una realtà da sempre perfettamente e assolutamente immutabile, prima dell'origine dell'universo.
Una causalità infinita, casomai. Se c'è un "livello" a cui la causalità comunque "emerge", nel caso questo livello ci fosse sempre stato nella realtà, allora le cose starebbero così... o no? :unsure:
io non parlavo di causa prima, o causa-effetto.
parlavo di spiegazione, che secondo me è molto diverso.
il principio di causalità è una possibile spiegazione per alcuni eventi o condizioni.
tuttavia anche se gli "eventi quantistici" non hanno una causa, hanno comunque una spiegazione.
anche la più perfetta casualità è pur sempre una spiegazione.
dunque, che l'Universo sia sempre esistito (senza bisogno di cause) è una valida spiegazione dell'Esistenza.
così come è una valida spiegazione l'ipotesi che sia nato, casualmente, da una fluttuazione quantistica o roba del genere.
anche la Causa prima, o Creazione, è compatibile. Ovviamente è compatibile solo se il "Creatore" è qualcosa di diverso e preesistente rispetto alla "totalità della realtà materiale", perchè avrebbe poco senso un Universo che viene creato/causato dal Nulla che lo precedeva.
ma mentre 'Esistenza è compatibile sia con una spiegazione sia con l'assenza di spiegazione (l'Esistenza esiste e basta), il Nulla invece direi che è compatibile solo con l'assenza di spiegazione.
La causa prima per me non ha senso in ogni caso, in quanto implicherebbe una realtà da sempre perfettamente e assolutamente immutabile, prima dell'origine dell'universo.
Questo è il ragionamento "classico". Esiste da secoli, se non mi sbaglio...
Una causalità infinita, casomai. Se c'è un "livello" a cui la causalità comunque "emerge", nel caso questo livello ci fosse sempre stato nella realtà, allora le cose starebbero così... o no? :unsure:
No, no... Ma non riesco a esprimerlo. Ci provo. Ora, in questo istante, tutta l'esistenza, tutta la fenomenologia che vediamo, è "sostenuta" da un livello fondamentale (chiamalo "microscopico") dove la causa è assente. Il sistema stesso è fatto così. Possiamo dire che l'universo si "crea" ogni giorno...
In un altro modo: se ammettiamo che l'universo sia sempre esistito, allora tu puoi metterti nel livello "alto" e dire che c'è una sequenza infinita di cause (ma a questo punto il problema della causalità non si pone ai fini della creazione dell'universo - dato che è sempre esistito - dunque perché parlarne?). Se invece ammettiamo che l'universo ha avuto un inizio, allora dobbiamo notare che non c'è bisogno di una causa iniziale. Lo sappiamo, perché la realtà è, di base, casuale. La sua stessa esistenza è casuale (cioè, può esistere come non esistere, e noi siamo qui a parlare solo perché esiste, l'unica cosa sperimentabile è per forza di cose l'esistenza, e nessuno può essere testimone della non-esistenza). L'unica cosa che possiamo fare è di porre dei constraint al modo in cui è nato l'universo (ad esempio, all'inizio doveva essere talmente "piccolo" da non permettere alcuna causalità come la vediamo oggi nel mondo macroscopico): cioè, possiamo escludere che l'universo si sia creato già "grande" sin dall'inizio, ecco.
