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Dio e la scienza
J di John Umber
creato il 21 febbraio 2007

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AryaSnow
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AryaSnow
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Inviato il 11 dicembre 2008 22:01

io non escludo nemmeno l'atto supremo di un intelligenza superiore (Volontà)

Preciso che:

1) Io in realtà non escludo niente. Solo che, finchè non ho motivi abbastanza validi per credere in una cosa, non ci credo. Nella pratica è un po' come se la escludessi, ma non è proprio esattamente la stessa cosa... Diciamo che è un "agnosticismo ateo".

2) Per me comunque anche la volontà è un processo materiale di causa-effetto (e probabilmente, a livello microscopico, caso).

 

forse l'ultima spiegazione in effetti è la più debole, perchè la volontà richiede la presenza di esseri organici (almeno per quello che sappiamo noi)

 

tuttavia, se alla base della Realtà, ci sono caso, determinismo e volontà, forse non si può nemmeno escludere la presenza di una volontà non-organica.

 

infondo, anche l'idea di universo come frutto di fluttuazione quantica (la MQ può esistere senza universo? ovvero senza materia?) o dell'infinto spazio-temporale caratterizzato da unicità di causa ed effetto, richiedono un po' di immaginazione, se così si può dire...

Tutto richiede "un po' di immaginazione", nella scienza stessa l' "immaginazione" c'è.

Si tratta di scegliere un' "immaginazione più ragionevole". Più di questo non possiamo fare.


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Malkav
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Malkav
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Inviato il 23 dicembre 2008 4:30

Questa è una discussione interessante! O meglio lo sarebbe se avessi voglia/tempo di leggermi tutte e ventiquattro le pagine postate finora (il che, comunque, è una cosa che prima o poi forse farò). Per ora cerco di dire la mia e magari partire da qui per introdurmi nell'argomento.

 

Personalmente la penso sempre in maniera molto razionale. Per qualsiasi cosa, credo fermamente nella logica e nel principio causa-effetto. In ogni scienza, una cosa vale se ciò si può dimostrare secondo logica a partire da una base di conoscenza (e la cosa dimostrata va quindi ad ampliare la suddetta base di conoscenza). Ma da qualcosa bisogna pur partire: ogni scienza ha i propri assiomi. E gli assiomi, in quanto tali, non sono dimostrabili da nulla, e sono delle convenzioni. Il concetto di "principio" è proprio l'insieme di assiomi di cui ogni scienza ha bisogno.

 

Le convenzioni sono dunque dei concetti inventati dall'uomo per facilitarsi la vita, per rendere "misurabili" certe entità che altrimenti ad elucubrarci sopra impazziremmo. Una delle più grandi convenzioni è il Tempo. Quando ancora non c'era l'essere umano con la sua intelligenza, sulla Terra nessuno vedeva le cose in funzione di "prima" e "dopo", né tanto meno di "principio" e "fine". Il Tempo credo sia una convenzione che si sia affermata gradualmente man mano che i primi uomini (e i figli della foresta! ._.) cominciavano a sentire il bisogno di misurare tale concetto.

 

La scienza può giustificare l'esistenza dell'Universo? A questo punto questa è una cosa opinabile e dipende dai punti di vista. Dipende cioè dagli assiomi da cui vogliamo partire. Se mi dite che l'Universo è stato generato da un Big Bang di un corpo più piccolo della Terra con densità stratosferica a me potrebbe non bastare come giustificazione, perché potrei voler sapere perché questo coso è esploso, o ancora perché si trovava lì. E cosa c'era intorno ad esso? Altro spazio? O tutto lo Spazio che noi conosciamo era solo concentrato lì dentro? Allora se quel coso non aveva spazio, come faceva a starci? Quell'ammasso è l'origine dell'Universo, ma qual è l'origine di quell'ammasso? E così via dicendo, divertendoci a giocare al gioco dell' "e perché?" come i bambini di tre anni. Ovviamente anche il concetto di Spazio è ancora una convenzione utile all'uomo per non impazzire come stavo facendo io pocanzi.

 

Ma sia all'interno dello Spazio, sia all'interno del Tempo, i concetti di "principio" e "fine" hanno senso solamente se noi ne prendiamo una fetta delimitata. Io penso che l'uomo sia troppo abituato a ragionare in termini di principio e fine e di cose delimitate, forse proprio perché nasce e muore, e inconsciamente vuole vedere un principio e una fine in tutto, così come nella Vita. E' per questo che la mente umana non riesce a comprendere un altro concetto al quale, ancora grazie ad una convenzione, l'uomo fortunatamente ha dato un nome: Infinito. L'Infinito è insidioso e bastardo. Puoi intuirlo ma non definirlo (definire l'infinito sarebbe il colmo!), se non grazie a qualche trucchetto. E molti non riescono neanche a intuirlo.

 

Ma anche se la mente umana ragiona in termini di Principio e Fine e fugge dall'idea dell'Infinito, non significa che esso non esista. Si potrebbe imputare che anche l'Infinito sia una convenzione inventata dall'uomo e quindi, in quanto tale, definita al solo scopo di facilitarci la vita e certe spiegazioni. Ma invece, proprio perché sono i concetti di Principio e Fine le convenzioni inventate e definite per facilitarci la vita, significa che essi in realtà non esistono, ergo è l'Infinito a esistere (mancando un Principio e una Fine).

 

La scienza può spiegare l'Universo?

Principio e fine di ogni cosa sono in Dio?

A entrambe le domande la risposta è "dipende", e dipende da quelle convenzioni di cui parlavo prima. Chiamiamoli assiomi. Chiamiamole anche definizioni. Perché servono a definire (cioè porre dei limiti, cioè trucchi artificiali che ci facilitano la vita, appunto) dei princìpi da cui cominciare il nostro ragionamento (ancora, come vedete, siamo sempre noi umani a creare i "princìpi"). Da che presupposto partiamo? E' come nell'aborto. Omicidio? Non omicidio? Dimmi la definizione di "essere vivente" (e quindi da quando un feto si considera tale) e io ti dico se hai ammazzato un bambino oppure no.

La scienza può spiegare l'Universo? Beh, ci è riuscita se si risale fino al pianetucolo del Big Bang (o forse anche prima, non sono molto informato su queste cose). Ma se vogliamo spiegazioni di cosa sia successo ancora "prima"? Allora la risposta è no, la scienza non può spiegare proprio niente, né potrà mai spiegare tutto, dato che essendo il Tempo infinito, un "prima" ci sarà sempre.

Principio e fine di ogni cosa sono in Dio? Dipende da cosa si intende per Dio, ovviamente. Se mi si dice semplicemente che Dio è ciò che si trova al Principio e alla Fine di ogni cosa, sappiamo che Principio e Fine hanno senso solo per quando delimitiamo una fetta di qualcosa (ad esempio di Tempo o di Spazio), ma quando definiamo una fetta di Spazio ad esempio, sappiamo esattamente cosa c'è al principio e alla fine di esso: al principio e alla fine dell'autostrada Milano-Roma ci stanno Milano e Roma, non Dio. Se invece non delimitiamo niente, sappiamo bene che Principio e Fine non hanno senso nell'Infinito e sono concetti inventati che servono solo a rendere spiegabili certe cose facilitandoci la vita per non farci impazzire. Quindi tale sarebbe Dio (un concetto inventato che serve solo a rendere spiegabili certe cose facilitandoci la vita per non farci impazzire).

 

Io comunque sto impazzendo lo stesso. Per ora mi fermo qui, penso di aver dato abbastanza spunti.


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Ser Balon Swann
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Inviato il 16 marzo 2010 19:41

riprendo questa discussione per porvi e pormi una domanda...

 

fino a pochi giorni fa ritenevo che Kant avesse individuato con grande precisione le domande "irrisolvibili", i grandi interrogativi che se risolti potrebbero farci capire la vera essenza dell'universo.

tali interrogativi sono ancora oggi le domanda a cui la Scieza e/o la Religione/filosofia cercano di rispondere

 

1. lo spazio e il tempo sono infiniti o finiti?

2. esiste una particella ultima della materia o ogni cosa è composta da "mattoncini" più piccoli?

3. determinismo o libertà?

4. causa prima incausata oppure no?

 

poi ho scoperto che Liebniz (purtroppo non l'ho studiato a scuola) aveva posto un interrogativo molto più radicale, forse più filosofico e meno scientifico di quelli kantiani, ma che infondo è ciò su cui si basa ogni altro interrogativo.

 

io confesso che non ci avevo mai pensato... ho sempre pensato a "cosa c'era prima del big bang?" "cosa ha causato il big bang?" oppure più antropocentricamente "come può da un certo numero di particelle elementari strutturate in cellule/neuroni (materia pura, caso e determinismo) scaturire l'autocoscienza e il concetto di libertà?", e quando ho letto la domanda di Liebniz sono rimasto abbastanza folgorato per la semplicità, forse anche banalità, ma anche per le immense implicazioni filosofiche (e forse scientifiche).

 

perchè c'è l'essere (la materia, il movimento, l'energia) anzichè il nulla?


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Lochlann
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Inviato il 16 marzo 2010 21:43

 

perchè c'è l'essere (la materia, il movimento, l'energia) anzichè il nulla?

non dirmi che non ci avevi mai pensato.. :lol:


Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.

All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.

200s6pw.jpg

"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

"Yes" said Caladan Brood "you never learn."

2ajc9r8.jpg

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Inviato il 17 marzo 2010 16:46

diciamo in modo distratto.

 

ho sempre dato per scontata "l'Esistenza"... ovviamente mi sono interrogato sulle leggi dell'Universo, su eventuali cause/fini, sul fatto se "prima" ci fosse qualcosa (il nulla? qualcosa di finito? di infinito?) e se avesse senso parlare di un "prima" (c'è un inizio? Tutto esiste da sempre?) e via discorrendo...

 

però non mi era mai chiesto seriamente "perchè" c'è l'Essere e non il Nulla.

 

sto cercando di capire come in quest'ottica può conciliarsi il rasoio di Occam con il nichilismo.

 

 

 

se non c'è alcuno scopo nell'Universo, perchè l'Esistenza?

l'assenza di uno scopo, di un perchè, di una causa... non era forse ottenibile anche senza l'Esistenza?



joramun
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Inviato il 17 marzo 2010 19:23
l'assenza di uno scopo, di un perchè, di una causa... non era forse ottenibile anche senza l'Esistenza?

Scusala domanda un pò ingenua,Balon.... :lol: .....ma......per porsi questa domanda non si dovrebbe dare già per scontato che l'Esistenza abbia uno scopo?

Voglio dire....se uno è convinto che l'Esistenza non abbia uno scopo o una finalità che ne giustificano l'esistenza,quella domanda non se la pone nemmeno........o no??? ^_^ :unsure: :huh:



AryaSnow
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Inviato il 17 marzo 2010 19:51
1. lo spazio e il tempo sono infiniti o finiti?

1. lo spazio e il tempo sono infiniti o finiti?

2. esiste una particella ultima della materia o ogni cosa è composta da "mattoncini" più piccoli?

3. determinismo o libertà?

4. causa prima incausata oppure no?

1. infiniti

2. boh, non mi pare di aver incontrato ragioni valide per rifletterci sopra...

3. determinismo (poi dipende cosa si intende per "libertà", che vuol dire tutto e niente...)

4. no (ma poi ci sarebbe un discorso più complesso da fare)

 

perchè c'è l'essere (la materia, il movimento, l'energia) anzichè il nulla?

Non vedo perchè ci debba essere un perchè.

Per me qualcosa è sempre esistito e basta, il nulla assoluto semplicemente non riesco a concepirlo.

 

se non c'è alcuno scopo nell'Universo, perchè l'Esistenza?

l'assenza di uno scopo, di un perchè, di una causa... non era forse ottenibile anche senza l'Esistenza?

L'assenza di uno scopo non è mica di per sè uno scopo da ottenere.


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Ser Balon Swann
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Inviato il 17 marzo 2010 23:14
per porsi questa domanda non si dovrebbe dare già per scontato che l'Esistenza abbia uno scopo?

Voglio dire....se uno è convinto che l'Esistenza non abbia uno scopo o una finalità che ne giustificano l'esistenza,quella domanda non se la pone nemmeno........o no???

 

forse non ho capito bene... però una la domanda se la pone proprio se uno non è convinto. Ne di una cosa ne dell'altra.

 

cioè, uno prende atto dell'Esistenza, e si chiede: ha o non ha un perchè?

se non lo ha, perchè l'Esistenza? Per un'assenza di scopo/giustificazione, non era sufficiente il nulla?

 

 

forse è una mia distorsione del rasoio di occam (che, fra parentesi, potrebbe essere un ragionamento non idoneo a spiegare/indagare il Tutto, come qualunque altro ragionamento umano)

 

 

Per me qualcosa è sempre esistito e basta, il nulla assoluto semplicemente non riesco a concepirlo.

 

no? io sì...

 

insomma... niente.

magari non riesco a immaginarlo ("vederlo nella testa" insomma), ma a concepirlo sì.

 

 

L'assenza di uno scopo non è mica di per sè uno scopo da ottenere.

 

certamente, altrimenti sarebbe a sua volta una scopo.

 

dico solo... qual è la "situazione", tra quelle che la mente umana può concepire (nulla, universo finito nel tempo/spazio, universo infinito, multiverso ecc), che, secondo il rasoio di occam, si "adatterebbe meglio" a non avere una giustificazione, una spiegazione, uno scopo, un perchè?


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StarkfromJugoslavija
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StarkfromJugoslavija
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Inviato il 20 marzo 2010 16:51

dico solo... qual è la "situazione", tra quelle che la mente umana può concepire (nulla, universo finito nel tempo/spazio, universo infinito, multiverso ecc), che, secondo il rasoio di occam, si "adatterebbe meglio" a non avere una giustificazione, una spiegazione, uno scopo, un perchè?

 

Ancora nessuna risposta? L'altra sera avevo troppo sonno per addentrarmi in queste discussioni, ma ci provo ora.

Secondo me per usare il rasoio di occam su una teoria questa deve per forza avere una spiegazione, una giustificazione, (scopo per me ha una valenza diversa), viene appunto usato per dare la spiegazione più semplice possibile di un quesito.

Che poi il rasoio di occam venga usato per la questione sull'esistenza di dio e le implicazioni nella creazione dell'universo, è per me un utilizzo errato poichè non vi sono delle premesse vere (o conoscibili) necessarie per la formulazione di una teoria su cui applicare il rasoio. Anche Kant si è espresso contro questo per la riduttività delle tesi, insomma non sempre la spiegazione più semplice è la migliore.

 

Riguardo all'Esistenza, oltre allo scopo e all'assenza di uno scopo bisogna introdurre anche (tanto per aggiungere altro pepe alla discussione) il concetto di Casualità. Ovvero è possibile pensare che le particelle della materia si siano assemblate casualmente fino a trovare forme stabili di energia, e sempre casualmente tali particelle abbiano formato composti in grado di originare la vità.

Se però si pensa che forme di energia instabili, quindi inadatte a formare la materia, cosìccome la vita, siano state scartate da un sistema che permette solo la creazione di forme utili, allora ritorna la domanda: se esiste una selezione per la creazione della materia e della vita, esiste anche uno scopo a tutto ciò?

 

Insomma, a questo quesito troveremo risposta forse tra un secolo, forse tra un millenio, forse dopo la morte come sosteneva Platone, o forse mai.

 

O magari nel 2012!?

 

:unsure:



AryaSnow
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Inviato il 27 marzo 2010 1:24
no? io sì...

 

insomma... niente.

magari non riesco a immaginarlo ("vederlo nella testa" insomma), ma a concepirlo sì.

Cosa intendi per "immaginare" e per "concepire"?

Per me "nulla" proprio non ha senso. Ha senso solo in rapporto a qualcosa (cioè, ha senso dire "X non è Y, è qualcosa di diverso da Y), ma non in senso assoluto. Quando penso a qualcosa... penso sempre a qualcosa appunto :-P

 

Tra l'altro, anche se davvero il nulla fosse concepibile, logicamente non mi spiego come esso possa essere diventato qualcosa, visto che noi abbiamo esperienza solo di qualcosa che nasce da un altro qualcosa e non riusciamo a concepire che le cose vadano diversamente.

 

certamente, altrimenti sarebbe a sua volta una scopo.

 

dico solo... qual è la "situazione", tra quelle che la mente umana può concepire (nulla, universo finito nel tempo/spazio, universo infinito, multiverso ecc), che, secondo il rasoio di occam, si "adatterebbe meglio" a non avere una giustificazione, una spiegazione, uno scopo, un perchè?

Continuo a non capire la domanda :lol:

 

Secondo me per usare il rasoio di occam su una teoria questa deve per forza avere una spiegazione, una giustificazione, (scopo per me ha una valenza diversa), viene appunto usato per dare la spiegazione più semplice possibile di un quesito.

In che senso? La teoria è già di per sè una spiegazione. Una spiegazione usata per spiegare una realtà. In che senso la teoria poi deve essere spiegata? E perchè spiegarla dovrebbe essere necessario per usare il rasoio di occam?

Se per "spiegare una teoria" intendi "argomentare perchè questa teoria è migliore di un'altra", allora il rasoio di occam stesso offre una giustificazione.

 

Che poi il rasoio di occam venga usato per la questione sull'esistenza di dio e le implicazioni nella creazione dell'universo, è per me un utilizzo errato poichè non vi sono delle premesse vere (o conoscibili) necessarie per la formulazione di una teoria su cui applicare il rasoio.

Ciò a cui viene applicato il rasoio di occam è la realtà stessa che conosciamo. L'esistenza di dio è semplicemente una delle tante spiegazioni per questa realtà. Il rasoio di occam permette di fare una selezione tra tutte le possibili spiegazioni, scartando quella dell'esistenza di dio. Ma il centro dell'indagine è la realtà che conosciamo.

 

Anche Kant si è espresso contro questo per la riduttività delle tesi, insomma non sempre la spiegazione più semplice è la migliore.

"Migliore" in che senso?

Cosa sia realmente vero non lo possiamo certo sapere, ma non è certo per conoscere la verità assoluta che si usa il rasoio di occam.

Il rasoio di occam semplicemente aiuta a individuare la spiegazione più ragionevole.

 

Riguardo all'Esistenza, oltre allo scopo e all'assenza di uno scopo bisogna introdurre anche (tanto per aggiungere altro pepe alla discussione) il concetto di Casualità. Ovvero è possibile pensare che le particelle della materia si siano assemblate casualmente fino a trovare forme stabili di energia, e sempre casualmente tali particelle abbiano formato composti in grado di originare la vità.

Se però si pensa che forme di energia instabili, quindi inadatte a formare la materia, cosìccome la vita, siano state scartate da un sistema che permette solo la creazione di forme utili, allora ritorna la domanda: se esiste una selezione per la creazione della materia e della vita, esiste anche uno scopo a tutto ciò?

Non c'è affatto bisogno di uno scopo, le cose potrebbero essere andate così e basta, per puro movimento della materia.

Se non c'è bisogno di pensare a uno scopo, non vedo perchè inventarne uno.

E' sempre una questione di rasoio di occam. Si tratta di tenersi il più vicini possibili alla realtà conosciuta e di inventare meno cose possibili "campate in aria". Non è assolutamente detto poi che ciò sia realmente giusto, ma mi sembra la cosa più ragionevole (che poi essere ragionevoli non sia obbligatorio è un altro paio di maniche).


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Inviato il 27 marzo 2010 2:05
Per me "nulla" proprio non ha senso. Ha senso solo in rapporto a qualcosa (cioè, ha senso dire "X non è Y, è qualcosa di diverso da Y), ma non in senso assoluto. Quando penso a qualcosa... penso sempre a qualcosa appunto :-P

 

però tu mi dicevi che riesci a concepire l'infinito... allora, pensa all'Universo infinito, pensa al Tutto senza confini... quindi vai indietro nel tempo e restringilo all'ovetto che era prima del big bang.

 

un ovetto e attorno... il nulla.

non nulla inteso come vuoto, gigantesco spazio nero/bianco... proprio nulla.

io non riesco a "visualizzarlo", ma riesco a concepirlo

 

solo l'ovetto.

 

ora togli l'ovetto.

 

ecco, adesso hai il nulla.

 

 

 

Tra l'altro, anche se davvero il nulla fosse concepibile, logicamente non mi spiego come esso possa essere diventato qualcosa, visto che noi abbiamo esperienza solo di qualcosa che nasce da un altro qualcosa e non riusciamo a concepire che le cose vadano diversamente.

 

 

magari la materia è sempre esistita; "qualcosa" è sempre esistito.

 

ciò non toglie che ci possiamo chiedere... perchè?

 

 

Continuo a non capire la domanda

 

applicando il rasoio... se non c'è uno scopo, perchè esiste qualcosa (la materia) che potenzialmente potrebbe avere uno scopo?



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Inviato il 27 marzo 2010 2:26
però tu mi dicevi che riesci a concepire l'infinito... allora, pensa all'Universo infinito, pensa al Tutto senza confini... quindi vai indietro nel tempo e restringilo all'ovetto che era prima del big bang.

 

un ovetto e attorno... il nulla.

non nulla inteso come vuoto, gigantesco spazio nero/bianco... proprio nulla.

io non riesco a "visualizzarlo", ma riesco a concepirlo

 

solo l'ovetto.

 

ora togli l'ovetto.

 

ecco, adesso hai il nulla.

Io no, così non lo concepisco.

Io il Tutto me lo immagino infinito anche nello spazio. Quindi quando il nostro universo era "un ovetto" oltre c'era comunque qualcosa. O almeno io non riesco a immaginare diversamente.

 

magari la materia è sempre esistita; "qualcosa" è sempre esistito.

 

ciò non toglie che ci possiamo chiedere... perchè?

Non ha una causa, essendo sempre esistito. Non ha nemmeno uno scopo per cui è stato creato (anche perchè non è proprio stato creato).

 

Non c'è un perchè.

 

applicando il rasoio... se non c'è uno scopo, perchè esiste qualcosa (la materia) che potenzialmente potrebbe avere uno scopo?

Già risposto sopra.

Ma cosa c'entra il rasoio?

Non è che il rasoio dice che potenzialmente non si possano inventare tutte le spiegazioni possibili per una cosa. Dice semplicemente quale tra queste spiegazioni è meglio considerare più appropriata razionalmente.

I rasoio di Occam si può usare semplicemente per dire che è più ragionevole ritenere che la materia non abbia uno scopo, non per dire che potenzialmente non potrebbe averlo. Tante cose potenzialmente possono essere, il rasoio è solo un criterio per scegliere quale teoria preferire.


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Inviato il 27 marzo 2010 2:56
Io no, così non lo concepisco.

Io il Tutto me lo immagino infinito anche nello spazio. Quindi quando il nostro universo era "un ovetto" oltre c'era comunque qualcosa

 

non so, ma non credo proprio ci fosse "qualcosa"...

 

potrei sbagliare eh...

 

 

Non ha una causa, essendo sempre esistito. Non ha nemmeno uno scopo per cui è stato creato (anche, non è proprio stato creato).

 

Non c'è un perchè.

 

ok, ho capito che questa è la tua convinzione.

 

però, ipoteticamente, si può fare questo ragionamento...

 

Supponiamo che ci sia uno scopo.

Perchè ci sia uno scopo, è necessario che ci sia qualcosa, dico bene? Concetti come scopo/perchè/causa presuppongono delle relazioni. Concetti come scopo/perchè/causa sono compatibili il nostro Universo. Non vuol dire che ci siano, però potebbero esserci

Il nulla invece è assenza di relazioni; dunque non può avere nessuno scopo/causa/perchè. E' incompatibile con ipotesi di causa/scopo/perchè.

 

rasoio di Occam si può usare semplicemente per dire che è più ragionevole ritenere che la materia non abbia uno scopo, non per dire che potenzialmente non potrebbe averlo. Tante cose potenzialmente possono essere, il rasoio è solo un criterio per scegliere quale teoria preferire.

 

ho capito, ma devi fare un passo indietro.

non devi ragionare in base a ciò che esiste adesso.

 

devi ipotizzare che la materia avesse potuto non esistere.

 

se poteva non esistere, eppure esiste... non dovrebbe esserci qualcosa che lo giustifica?

 

altrimenti non si dovrebbe parlare di mera indifferenza tra Esistenza e Nulla?



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Inviato il 27 marzo 2010 12:29
non so, ma non credo proprio ci fosse "qualcosa"...

 

potrei sbagliare eh...

Non mi risulta che scientificamente si sia parlato di qualcosa, ma nemmeno che si sia dimostrato il contrario.

Semplicemente uno spazio finito, oltre il quale non c'è nulla, non riesco proprio a concepirlo. A maggior ragione se poi quello spazio si espande: se si espande, allora oltre c'era altro spazio anche prima.

 

Perchè ci sia uno scopo, è necessario che ci sia qualcosa, dico bene? Concetti come scopo/perchè/causa presuppongono delle relazioni. Concetti come scopo/perchè/causa sono compatibili il nostro Universo. Non vuol dire che ci siano, però potebbero esserci

Il nulla invece è assenza di relazioni; dunque non può avere nessuno scopo/causa/perchè. E' incompatibile con ipotesi di causa/scopo/perchè.

Sì...

 

ho capito, ma devi fare un passo indietro.

non devi ragionare in base a ciò che esiste adesso.

 

devi ipotizzare che la materia avesse potuto non esistere.

Ma il rasoio di occam si applica alle cose esistenti e serve a scegliere la spiegazione migliore riguardo a esse. Tirarlo in ballo in questo modo mi pare proprio una distorsione e non credo abbia molto senso :wub:

 

se poteva non esistere, eppure esiste... non dovrebbe esserci qualcosa che lo giustifica?

 

altrimenti non si dovrebbe parlare di mera indifferenza tra Esistenza e Nulla?

Non vedo perchè bisogna giustificarlo, c'è e basta...

 

Perchè indifferenza? Sono due concetti diversi.


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Inviato il 27 marzo 2010 13:50
Semplicemente uno spazio finito, oltre il quale non c'è nulla, non riesco proprio a concepirlo. A maggior ragione se poi quello spazio si espande: se si espande, allora oltre c'era altro spazio anche prima.

 

boh, teoricamente è così.

 

se tutto lo spazio è nell'Universo, non ha senso parlare di un "oltre".

 

anche a me viene naturale pensare a questo palloncino che si gonfia, si espande... immerso in qualcosa.. tipo una distesa nera infinita completamente vuota, magari.

 

 

magari non è così, ma mi sembra che per adesso le teorie più in voga sostengano il contrario.

 

 

 

Non vero perchè bisogna giustificarlo, c'è e basta...

 

Perchè indifferenza? Sono due concetti diversi.

 

 

potevano verificarsi due condizioni: una molto semplice e una molto complessa (Nulla o Tutto).

o meglio: una condizione poteva verificarsi oppure no (il Nulla è una non-condizione)

 

se non c'è stata una causa, o se non c'è una regola/legge universale che lo spiega (il Caso, o il Caos), o se non ci sarà nemmeno uno scopo... perchè mai tale condizione dovrebbe essersi verificata?

 

ho capito che per te in concreto il problema non si pone in quanto la materia esiste da sempre e galleggia nell'infinito.... però, ipoteticamente, come si potrebbe rispondere?

 

 

Ma il rasoio di occam si applica alle cose esistenti e serve a scegliere la spiegazione migliore riguardo a esse. Tirarlo in ballo in questo modo mi pare proprio una distorsione e non credo abbia molto senso

 

in effetti è una distorsione.

 

il rasoio dice che per spiegare una cosa che esiste, tra più spiegazioni possibili, quella più semplice è quella corretta.

Partendo dal cosa, si arriva al come.

 

io mi chiedo se sia possibile, entro certi limiti, fare il ragionamente inverso: dalla spiegazione più semplice si può risalire alla configurazione, tra qulle possibili, più corretta dell'esistenza?

Partendo dal come, si arriva al cosa.


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