Questa e' solo una battuta, vero?
Sí >_>
Io posso accettarla, a me anzi non fa proprio nè caldo ne freddo
Mai detto il contrario, ma il tuo discorso era molto piú generico, o almeno mi ha dato tale impressione, e a questa genericità rispondevo.
Ma certo che opero una distinzione in base alle mie esigenze, invece. Sì, dietro alle mie esigenze c'è il determinismo. E allora? Quelle particolari pulsioni date dal processo deterministico sono le mie esigenze.No, l'etica non è uguale alle altre cose. Il fatto che una cosa appartenga allo stesso "tutto" insieme ad un'altra, non significa che queste due cose siano uguali. Un'arancia è composta da atomi, una motosega pure. Le consideri uguali e le mangi entrambe?
No, ma tra due posizioni etiche (il razzismo è giusto/il razzismo è sbagliato) già cade ogni distinzione, se tutto è stabilito a priori; poi, si può sicuramente parlare della classificazione che facciamo noi, quello che dico è che a mio parere tale classificazione perde di sgnificato, se deriva non da un approccio critico (con la scelta come da me detta), quanto piuttosto dalla disposizione delle molecole miliardi di anni fa.
Inoltre, continuo a pensare che la distinzione non sarebbe fatta in base alle tue esigenze: l'Universo potrebbe darmi (nel senso che arrivano dalla disposizione, ecc., non sto dando una volontà o che altro all'Universo) esigenze opposte e impormi le stesse distinzioni; ma in una simile condizione come si può dire che la distinzione sia basata sulle esigenze, visto che allo stravolgimento delle esigenze, con ogni combinazione di esigenze, la distinzione potrebbe rimanere intatta?
E continuo a non trovare colpa nell'ubriaco: se col libero arbitrio uno è obbligato a fare qualcosa, la colpa non è sua, ma di ciò che lo ha obbligato: se siamo fermi a un'incrocio e uno mi tampona, spingendomi contro di te nonostante io stia pestando sui freni quanto piú posso, è irrazionale che tu te la prenda con me, la colpa è di chi mi ha tamponato. La colpa non è di chi si è visto obbligato, ma di chi ha obbligato; nel nostro stesso ordinamento non si è colpevoli di qualcosa che siamo stati obbligati a fare. Perché col determinismo, che è l'obbligo totale, dovrebbe essere diverso?
Certo, aver bevuto è un scelta, se intendiamo "scelta" come dici tu; il punto è che con una simile concezione di scelta a mio parere cade il concetto stesso di colpa, perché sono stato obbligato a fare quello che ho fatto.
che cavolo significa "il desiderio non ci porta a fare nulla"? Certo che il desiderio ci porta a fare le cose. Poi questo desiderio è a sua volta dato dal movimento deterministico dell'universo. Era sottinteso.Gli schemi che hai fatto sono giusti tutti e tre, tutti e tre rappresentano la stessa realtà. Usarne uno o un altro dipende dall'aspetto sul quale ci vogliamo concentrare
So che metti il determinismo alla base di tutto, stiamo discutendo proprio di quello, se ho risposto in quel modo mi pareva evidente che fosse perché pur con questa nota non concordo con quanto da te detto; con riferimento ai tre schemi:
- Universo > desiderio: alla base del desiderio c'è l'Universo, quindi a portarci al desiderio c'è l'Universo.
- Universo > azione: alla base dell'azione c'è l'Universo, quindi a portarci all'azione c'è l'Universo, e non il desiderio.
- Universo > desiderio > azione: alla base di tutto c'è ancora l'Universo, e quindi quello che ci ha portati all'azione sarebbe comunque l'Universo. Questo a parte che per i motivi detti non lo considero esatto: implica che lo stato delle molecole non possa cambiare l'azione senza cambiare il desiderio, cosa che invece potrebbe essere, e implica che sicuramente l'Universo, per decidere le nostre azioni, passi attraverso il desiderio, mentre invece potrebbe essere solo un'illusione: potrebbe benissimo imporci le azioni senza passare attraverso il desiderio, imporci le stesse azioni imponendoci nel contempo desideri opposti, e questo farebbe sí che l'azione non dipenda dal desiderio. Non dico sia cosí, ma è una possibilità, e se tutto è determinato a priori perché fare un passaggio in piú?
Puoi non concordare, legittimo; ma se ho detto quello non è perché ho trascurato il determinismo fondante, visto che è quello di cui stiamo discutendo, e che io stesso l'ho trattato >_>
Le tue repliche sono come il dire "No, sbagli, questa statua non è fatta di pietra, è fatta di molecole"
Libera di pensarla cosí, da parte mia continuo a pensare che, essendo il passaggio "Universo > non penso al determinismo" e non "non è mi concentro su altro > non penso al determinismo", il concentrarsi è inutile in tal senso, perché non è grazie a quello che non pensiamo al determinismo; del resto, come fai a dire che non pensi al determinismo perché ti concentri su altro? Magari invece il passaggio è diretto, "Universo > Non penso al determinismo", che si passi per il "mi concentro su altro" è un'ipotesi: ma in determinismo totale anche il passaggio diretto è possibile, semplicemente senza necessità di farci concentrare su altro l'Universo fa sí che non pensiamo al determinismo. E, di nuovo, perché fare un passaggio in piú? Quindi no, il mio discorso mi pare decisamente diverso dall'esempio che fai sulla statua.
Se in tutto vedo determinismo + caso, allora pure per le cose che non conosco affermo questo e non altro
Legittimo; ma visto che è dimostrato, ripeto, che da un insieme di elementi semplici senza la caratteristica X può emergere un sistema complesso con la caratteristica X, in tutto si dovrebbe vedere determinismo + caso + emergenza, e questa emergenza potrebbe portare al pensiero razionale senza che sia determinato o casuale. E questo si vede, basta pensare agli atomi dei neuroni (non hanno pensiero, il loro insieme sí). Io non sto dicendo che una cosa senza capo né coda è una possibilità da non negare, ma che una cosa dimostrata è una possibilità da non negare. A questo punto, la domanda è semplicemente una: perché dal tuo schema elimini l'emergenza, che è una cosa dimostrata tanto quanto il determinismo (non totale) e il caso?
Tale visione non è affatto così difficile da accettare se si capisce bene. A patto che si è già abbastanza relativisti già di proprio... E' chiaro che se poi dà fastidio l'assenza di Verità Assolute, allora darà fastidio pure questo
Il fatto è che in questa discussione sono intervenuti relativisti non convinti della tua visione; personalmente non penso che se si è relativisti e si capisce bene quella visione allora automaticamente non è difficile da accettare, può benissimo darsi che si sia relativisti, che si sia capita bene quella visione, e che comunque non la si accetti.
Quello che Arya dice è autoconsistente, non c'è dubbio su questo: ma una filosofia non basta che sia autoconsistente - occorre che sia consistente con la realtà in cui viviamo. E secondo me la filosofia determinista di Arya non sta in piedi proprio per questo.
No, è consistente anche con la realtà in cui viviamo, nel senso non mi pare proprio che la contraddica.
La contraddice perché la libertà di scelta è un fatto che sperimento ogni giorno. Io faccio quello che voglio. Non sempre, lo ammetto, ma capita. E la contraddice una seconda volta, perchè le particelle di cui l'universo è composto hanno comportamenti casuali, non deterministici. Non ho problemi a notare che tutto il tuo ragionamento non fa una piega (quindi non dirmi che "non ho capito"). Ma non ho nemmeno problemi a notare che è in aperto conflitto con la realtà. Il tuo ragionamento si poteva ancora fare alla fine del 19esimo secolo, oggi nessuno lo fa più. :wacko:
I sistemi filosofici basati sulla mera logica e in contraddizione con la realtà li ho sempre aborriti.
Sul serio, se dici che ho fondato la mia concezione in questo modo, allora ti assicuro che proprio non l'hai capita. Tutto deriva anzi dall'osservazione della realtà. Poi le conclusioni vanno anche oltre a questo, ma tutto parte proprio dalla realtà!
A me pare di avere capito perfettamente il tuo sistema filosofico, e mi pare innegabilmente fondato sulla mera logica, e in contraddizione con la realtà. >_>
Anche le scoperte della MQ sono realtà - mica si tratta di una religione... Occorre fare i conti anche con quella.
Eddai, facciamo a capirci... quello che ho scritto mi sembra abbastanza chiaro
Ma certo che è chiaro, ho capito benissimo. Sei tu che hai "riassinto" il mio discorso e hai notato che qualcosa in esso non ha senso. Io ti ho fatto notare che non ha senso perchè sei tu che hai fatto un errore nel riassumerlo, e ti ho fatto notare quale.
Fammelo notare meglio... Io non vedo errori. >_>
.. Certo, ma cosí facendo diventa un criminale, stupra la nonna, e spalma di Nutella tutta la gente che incontra per strada: tanto è tutto predeterminato. L'uomo può sopportare che tutto potrebbe essere determinato (il fascino della "profezia" sta in questo), ma agisce tentando/sperando che non sia vero (proprio come fa Cersei, poveretta...). Ma se ti viene dimostrato, con assoluta certezza, che è tutto predeterminato, mi dici che fai? Sinceramente.
Assolutamente no. Io non ho la minima intenzione di spalmare di nutella nessuno, di diventare una criminale e cose del genere... Eppure accetto la concezione deterministica e mi pare proprio di appartenere alla specie umana =P
Non spalmi di Nutella nessuno perché sotto-sotto sai bene che la tua filosofia non sta in piedi. Tutto qui. Se tu ne fossi convinta veramente, oltretutto, saresti una fobica.
Questa filosofia non l'hai affatto accettata. Dici di averla accettata: è una cosa molto diversa.
E no, non mi sembra nemmeno di essere una persona di bontà e/o sensibilità eccezionale rispetto alla media.
Tale visione non è affatto così difficile da accettare se si capisce bene.
Oltretutto, questa non è una argomentazione: è una intimidazione! Cioè, chi non accetta la tua filosofia è scemo?
Tutto dipende dal fatto che quelle cose siano realmente dimostrate. Se una grande maga ti fa una profezia, in generale rimani sempre col dubbio che si avveri sul serio.
Assolutamente no, non è la dimostrazione il punto.
Il punto è il sapere cosa avverrà o no.
Io sto dicendo che tutto è mosso dal determinismo, ma non che secondo il processo deterministico succederà questo o quello.
Sostenere il determinismo non significa per niente fare profezie, certe o incerte che siano.
Guarda che più oltre, però, non hai affatto escluso questa possibilità: a me interessa solo che questa possibilià non sia esclusa. Poi lo so benissimo che "Sostenere il determinismo non significa per niente fare profezie"...
Tra il sostenere il determinismo in sè e le profezie certe c'è molta più distanza di quanta non ce ne sia tra le profezie certe e le profezie poco affidabili.
Dire che tutto è determinismo non ti suggerisce proprio niente su cosa ti succederà.
Però rende possibile calcolarlo. Non lo esclude.
Semplicemente tutto quello che ti succederà non potrà succedere altrimenti. Embè? Detto così, non vedo proprio perchè dovrebbe turbarmi.
Potrebbe addirittura rilassarti, visto che ti solleva da qualsiasi tipo di responsabilità...
Non si "deciderebbe" un cavolo, evidentemente. Se il destino ha deciso che gli uomini useranno tale calcolabilità, allora la useranno. Il fatto che tu contempli questa possibilità annulla il tuo ragionamento.
Ancora...
Si deciderà sì, ma quella decisione è comunque data dal determinismo. Sì, certo, proprio così. Era sottinteso.
Fai una bella cosa, sottintendi dietro ad ogni forma verbale che metto il discorso "anche questo è frutto del processo deterministico e bla bla bla". Aggiungilo tu per conto tuo, sappi che io già lo sottintendo e che quindi non c'è bisogno che tu me lo faccia notare. La conosco abbastanza la mia personale concezione, mica me la devi chiarire. Semplicemente non posso scriverlo ogni cavolo di volta.
Sfondi una porta aperta, perché ho capito perfettamente il tuo discorso, e ti assicuro che aggiungo per conto mio il "deterministico" che tu sottintendi ovunque. In realtà sei tu che non hai capito la mia obiezione.
Come per la guerra? È la cosa tipica che - si potrebbe ragionare - si userebbe all'inizio, ma poi, visti gli effetti, si smetterebbe di usarla...
Oh mamma, lo sapevo che non dovevo diramare il discorso in un altro argomento...
Ok, va bene, non so se si deciderebbe o meno di usare tale calcolabilità. Non ci ho pensato nemmeno più di due secondi, era solo un'ipotesi fatta così tanto per fare sul momento. Non mi sono mai realmente interessata a pensare a cosa succederà se un giorno la scienza raggiungerà un traguardo che ritengo assai poco probabile. Non devo mica scrivere un libro di fantascienza.
Il fulcro del mio discorso è un altro.
Eh, no, scusa, ma questo punto è cruciale. Ho mosso un'obiezione, non è giusto scartarla affermando che "non c'entra". In un mondo deterministico si può prevedere il futuro, lo ammetti pure tu. Quindi non puoi usare come argomentazione: "magari non si farà". E magari sí, allora!
Ahaaa!!! stralol.gif "Altro livello"? Ma quale altro livello, scusa? È tutto deterministico, nel tuo universo...
Certo che è tutto determinismo! Un altro livello nel senso che si passa a distinguere tra un processo deterministico ed un altro. No, questo fatto non è in contraddizione col fatto che tutto è determinismo, perchè avere una "profonda natura" in comune non significa per nulla essere uguali. Altrimenti mangiati tutto quello che trovi, oppure non mangiare niente. Tanto "sia i cibi che i coltelli sono fatti di atomi, quindi sono uguali, no? Perchè li dovrei distinguere? Ohhh, dire che tutti gli oggetti sono fatti di atomi rende i coltelli uguali alle arance. Ohhh, che pericolo! Ci metteremmo tutti a mangiare coltelli e ci uccideremmo!".
Ho spiegato e ripetuto dettagliatamente cosa intendo per "altro livello".
OK, qui hai ragione.
Mah, per me tutto questo non ha senso...
Ah guarda, non so che dirti.
Se mi dici perchè ti rispondo. Altrimenti che vuoi che ti dica? =P
Ma è tutto il messaggio che ti ho detto perché!
assurdo. semplicemente assurdo.
No, se capisci il mio discorso >_>
visto che non riesci a cogliere il senso delle mie obiezioni terra-terra nè quelle più astratte e razionali di Mornon e Tyrion, andiamo proprio sul livello più basso, la realtà materiale. >_>
No, sono le obiezioni che non hanno senso, perchè dimostrano una mancanza di comprensione del mio discorso.
Il determinismo assoluto non va bene per descrivere NIENTE, ma proprio NIENTE.non che sia del tutto inapplicabile, ma da dei risultati del tutto insoddisfacenti...
Il determinismo descrive tutto, nel senso che dice cosa è la "realtà di fondo delle cose". E' chiaro che poi tutte quelle cose che mi elenchi non dicono quello che dico io, altrimenti non avrebbe senso definirlo una concezione filosofica. Il determinismo non contraddice quelle quelle cose, semplicemente "scava più in fondo" in maniera filosofica.
La fisica quantistica è un'eccezione, probabilmente è vero che questa è in contraddizoone. Prima però devo capirla meglio, poi vedrò.
Tyrion Hill dice che la fisica quantistica è in ogni caso ininfluente sul mio discorso. Non so se ha ragione o meno perchè probabilmente il mio discorso non l'ha capito bene nemmeno lui. Però la fisica quantistica lui la conosce eccome e dice così.
Quindi per ora boh, si vedrà...
In ogni caso: se basano le obiezioni sulla fisica quantistica può ancora avere senso, ma quando le si basa su altro... per il momento hanno solo mostrato mancanza di comprensione...
non va bene dal punto di vista logico, perchè il determinismo nega la logica (e non hanno senso le sottili distinzioni linguistiche: la logica implica la scelta, la libera scelta, altrimenti non è più logica, è un qualunque impulso cerebrale, come quello di grattarsi il naso)
Oh sì invece, le "sottili distinzioni linguistiche" sono fondamentali. Logica e filosofia del linguaggio sono due discipline strettamente collegate. Te lo posso assicurare, guarda :wacko:
insomma... non è lo stesso discorso del creazionismo vs evoluzionismo? quale applicazione pratica può avere il creazionismo? nessuna. E il determinismo assoluto? nessuna
a me sembra (ma potrei sbagliare) solo un tua irrazionalisma e iper-fideistica convinzione, proprio come quelli che credono alla Genesi e Adamo ed Eva. Il determinismo assoluto non spiega nulla, e non si vede da nessuna parte.
Intendiamoci, i creazionisti hanno tutto il mio rispetto, ma almeno loro non si proclamano induttivisti e semi-empiristi, eh...
Non hai capito proprio un tubo di niente allora.
Certo che potresti sbagliarti, te lo assicuro anzi.
Comunque qui non stiamo parlando di applicazione pratica. Qui stiamo parlando di sensatezza. Sono due cose completamente diverse. E non è una sensatezza fine a sè stessa, posta su basi astratte e prese "così tanto per". Parte proprio dall'osservazione delle cose pratiche, solo che va oltre, con il ragionamento. L'applicazione pratica è già una questione diversa.
Sull'applicazione pratica c'è da discutere, ma finchè non si capisce nemmeno cosa cavolo voglio dire, non vedo come si potrebbe ragionare sull'utilità.
Per correttezza nei confronti di Arya mi dissocio da alcune entries della tua lista (aggiungo in colore):
Il determinismo assoluto non va bene per descrivere NIENTE, ma proprio NIENTE.
non che sia del tutto inapplicabile, ma da dei risultati del tutto insoddisfacenti...
non va bene per la fisica quantistica vero
non va bene per la fisica normale (va bene una certa dose di determinismo, ma non è "assoluto", vedi margine di errore ecc) falso
non va bene per la genetica Questo non lo so...
non va bene per descrivere i meccanismi di auto-coscienza vero
non va bene dal punto di vista giuridico (in quanto una società basata sul determinismo assoluto si traduce nell'anarchia totale) falso - Arya ha spiegato bene l'irrilevanza di questo punto
non va bene dal punto di vista psicologico (priva l'uomo della scelta, anche dell'illusione della scelta, e impazzirà) falso - è un argomento pragmatico
non va bene dal punto di vista logico, perchè il determinismo nega la logica (e non hanno senso le sottili distinzioni linguistiche: la logica implica la scelta, la libera scelta, altrimenti non è più logica, è un qualunque impulso cerebrale, come quello di grattarsi il naso) falso - non è vero che la logica implica la scelta
insomma... non è lo stesso discorso del creazionismo vs evoluzionismo? quale applicazione pratica può avere il creazionismo? nessuna. E il determinismo assoluto? nessuna
Beh, un modello determinista funziona molto bene per molte cose...
Tyrion Hill dice che la fisica quantistica è in ogni caso ininfluente sul mio discorso.
Dipende dal campo dove vuoi applicare questo discorso. Se tu sostieni un determinismo totale e fattuale che si estende a tutta la realtà, allora secondo me sbagli.
Qui stiamo parlando di sensatezza
sensatezza... un vocabolo tremendamente vicino a "sensazione"...
secondo me tu stai facendo un salto logico notevole... visto che una parte della realtà (ovvero gran parte della realtà macroscopica) è governata da regole deterministiche, allora tutto l'Universo è governato da regole deterministiche.
sarebbe come dire: visto che il gioco del calcio è governato da alcune regole "ben determinate" (conteggio dei punti, tempi, sanzioni per i falli, fuorigioco ecc) allora anche ogni passaggio, ogni tiro, perfino ogni tic dei singoli giocatori è governato da regole "ben determinate"...
Beh, un modello determinista funziona molto bene per molte cose...
determinista ok, ma determinista assoluto?
da qualche parte avevo letto che anche la teoria della relatività aveva contribuito a smontare la concezione meccanicistica, e la relatività si applica anche alla realtà macroscopica
dal punto di vista giuridico: l'impulso di aggregazione e di dare regole, regole varie e diverse a seconda dei tempi e dei luoghi, al proprio gruppo sociale, non è forse strettamente collegato ai meccanismi dell'autocoscienza?
La contraddice perché la libertà di scelta è un fatto che sperimento ogni giorno. Io faccio quello che voglio. Non sempre, lo ammetto, ma capita.
Certo, la sperimenti! Ma la sperimenti avendo una sensazione. Poi dai a quella sensazione il nome di "libertà di scelta". Dire che dietro ad ogni sensazione (compresa questa) in realtà c'è il determinismo non è una contraddizione.
Sarebbe una contraddizione se parti dalla definizione libertà di scelta=non-determinismo. Se intendi il termine in questo modo sì.
Ma se lo intendi come semplice sensazione, allora no!
E la contraddice una seconda volta, perchè le particelle di cui l'universo è composto hanno comportamenti casuali, non deterministici.
Ohhh, benissimo. Questa mi va bene come obiezione e ne ho pure parlato.
E ho pure ragionato sulle implicazioni che ci sarebbero a riguardo. E mi pare che non siano... "molto più tranquillizzanti"...
Per ora non mi esprimo a riguardo perchè la fisica quantistica preferisco capirla meglio.
Poi scusa, tu prima hai detto che la fisica quantistica è ininfluente sul mio discorso. Adesso invece dici il contrairo. Deciditi =P
Anche le scoperte della MQ sono realtà - mica si tratta di una religione... Occorre fare i conti anche con quella.
Vedi sopra.
Fammelo notare meglio... Io non vedo errori.
Te l'ho fatto notare proprio nel quote a cui tu avevi risposto.
Se poi a te non scoccia andarle a rivedere le cose...
Non spalmi di Nutella nessuno perché sotto-sotto sai bene che la tua filosofia non sta in piedi. Tutto qui. Se tu ne fossi convinta veramente, oltretutto, saresti una fobica.
Questa filosofia non l'hai affatto accettata. Dici di averla accettata: è una cosa molto diversa.
No, assolutamente. E la riesco ad accettare tranquillamente.
E se sentissi che non sta in piedi mica la affermerei. Non è che me lo prescrive il dottore, eh =P
Oltretutto, questa non è una argomentazione: è una intimidazione! Cioè, chi non accetta la tua filosofia è scemo?
Ma chi lo ha mai detto?
Se non l'accetta, la mia impressione è che:
-o non l'ha capita bene (cioè... se uno non capisce bene qualcosa è per forza scemo? Ah vabbè...)
-o non riesce ad accettare la mancanza di verità assolute in sè, e allora la questione è a monte.
Guarda che più oltre, però, non hai affatto escluso questa possibilità: a me interessa solo che questa possibilià non sia esclusa. Poi lo so benissimo che "Sostenere il determinismo non significa per niente fare profezie"...
Mettiamo in chiaro una cosa: io non escludo niente di niente. Se è per questo, possiamo pure metterci a parlare di pinguini su Saturno.
Poi... io ho ripetuto 100 volte che a me sembra altamente improbabile arrivare un giorno a fare tali profezie.
Ne ho parlato solo perchè lo avevi ipotizzato tu e allora mi sono lasciata andare un attimo a continuare la tua ipotesi.
Però rende possibile calcolarlo. Non lo esclude.
Mi pare assai improbabile arrivare un giorno a tale possibilità. Poi non so. Adesso mica dobbiamo parlare di fantascienza...
Niente è veramente escluso. Dirmi "questo non è escluso" ha ben poco senso.
Potrebbe addirittura rilassarti, visto che ti solleva da qualsiasi tipo di responsabilità...
No, assolutamente non per questo.
Sfondi una porta aperta, perché ho capito perfettamente il tuo discorso, e ti assicuro che aggiungo per conto mio il "deterministico" che tu sottintendi ovunque. In realtà sei tu che non hai capito la mia obiezione.
A me pare proprio il contrario.
Eh, no, scusa, ma questo punto è cruciale. Ho mosso un'obiezione, non è giusto scartarla affermando che "non c'entra". In un mondo deterministico si può prevedere il futuro, lo ammetti pure tu. Quindi non puoi usare come argomentazione: "magari non si farà". E magari sí, allora!non è cruciale Perchè il discorso non è questo. La tua obiezione non è al mio discorso, ma solo ad una divagazione momentanea che ho fatto su un'ipotesi tua.
Non ho mai detto che in un mondo deterministico si può prevedere il futuro. Se il mondo è deterministico, lo è stato sempre. Fino ad ora mica lo abbiamo potuto prevedere. E sinceramente dubito che succederà mai. Non solo ho detto magari non si farà, proprio credo sia altamente improbabile!
Il punto adesso non è mica sondare tutte le possibili conseguenze improbabili in un lontanissimo futuro.
Concentriamoci prima di tutto sull'adesso, che già su questo è nato un discorso chilometrico...
secondo me tu stai facendo un salto logico notevole... visto che una parte della realtà (ovvero gran parte della realtà macroscopica) è governata da regole deterministiche, allora tutto l'Universo è governato da regole deterministiche.
sarebbe come dire: visto che il gioco del calcio è governato da alcune regole "ben determinate" (conteggio dei punti, tempi, sanzioni per i falli, fuorigioco ecc) allora anche ogni passaggio, ogni tiro, perfino ogni tic dei singoli giocatori è governato da regole "ben determinate"...
Nel caso del calcio sai benissimo che non è così, dato che non c'è il regolamento calcistico sui tic dei giocatori e robe del genere e lo sai benissimo per certo. Per cose come i tic hai già ben altre spiegazioni.
Qui invece stiamo parlando di prendere posizione su cose che vanno al di là della nostra conoscenza ed esperienza. Se non lo si vuole fare proprio, è un conto. Ma se lo si vuole fare, sì, per me la cosa più ragionevole è farlo in base a ciò che ci dice ciò che già conosciamo ed esperiamo.
Ma mica è solo una novità mia. E' un meccanismo che funziona in generale nella ragione e nella conoscenza umana, ne ho già parlato. C'è tutta un'epistemologia che tratta di queste cose.
Beh, un modello determinista funziona molto bene per molte cose...determinista ok, ma determinista assoluto?
Direi proprio di no (anche se, usando il modello, si fa finta che lo sia... per forza).
da qualche parte avevo letto che anche la teoria della relatività aveva contribuito a smontare la concezione meccanicistica,
No, ti ricordi male: quella era la MQ.
e la relatività si applica anche alla realtà macroscopica
La relatività si applica alla realtà macroscopica. In quella microscopica si scontra con la MQ... occorre modificarla...
dal punto di vista giuridico: l'impulso di aggregazione e di dare regole, regole varie e diverse a seconda dei tempi e dei luoghi, al proprio gruppo sociale, non è forse strettamente collegato ai meccanismi dell'autocoscienza?
Sí, ma come dice Arya potrebbe essere semplicemente una cosa che avviene deterministicamente, senza bisogno della coscienza. Capita meccanicisticamente, viene realizzata da automi... Il mio punto è che la coscienza è un fenomeno osservato, e tanto mi basta.
Ah, c'è pure il post di Mornon...
No, ma tra due posizioni etiche (il razzismo è giusto/il razzismo è sbagliato) già cade ogni distinzione, se tutto è stabilito a priori; poi, si può sicuramente parlare della classificazione che facciamo noi, quello che dico è che a mio parere tale classificazione perde di sgnificato, se deriva non da un approccio critico (con la scelta come da me detta), quanto piuttosto dalla disposizione delle molecole miliardi di anni fa.
Non perde di significato. C'è. Il significato delle distinzioni etiche è quello che gli diamo noi tutti ogni giorno.
Il fatto che poi dietro ci sia una realtà deterministica non toglie tale "particolarità" delle distinzioni etiche. Esse hanno significato in quanto ci sono e si distinguono dalle altre cose, anche se hanno una natura deterministica in comune con il resto.
Certo, il modo in cui operare le distinzioni dipende da noi, all'universo (o meglio, a quella parte dell'universo che non ci comprende) non frega un cavolo. Infatti all'universo, al di là dell'uomo, non frega niente dell'etica. Boh, non ci vedo nulla di clamoroso in questo. Fammi quindi capire: per te esiste una verità etica nell'universo in sè, indipendentemente dagli uomini? Se sì, allora siamo proprio su due piani estremamente diversi. Se no, allora non vedo il problema.
Inoltre, continuo a pensare che la distinzione non sarebbe fatta in base alle tue esigenze: l'Universo potrebbe darmi (nel senso che arrivano dalla disposizione, ecc., non sto dando una volontà o che altro all'Universo) esigenze opposte e impormi le stesse distinzioni; ma in una simile condizione come si può dire che la distinzione sia basata sulle esigenze, visto che allo stravolgimento delle esigenze, con ogni combinazione di esigenze, la distinzione potrebbe rimanere intatta?
Sì, è fatta in base alle esigenze. Le esigenze a loro volta sono date da un processo deterministico.
Se l'universo ti impone esigenze diverse allora anche il significato che dai alle cose diventa diverso, certo. Ma appunto il collegamento con le esigenze c'è. Il fatto che sotto sotto ci sia anche altro mica nega il collegamento.
La distinzione non è "intatta", non è assoluta e stabile (o almeno... assoluta non è di sicuro, e non c'è una garanzia di stabilità nemmeno per la singola persona). Certo. Cambia appunto in base alle esigenze, che possono cambiare in base al movimento dell'universo.
E continuo a non trovare colpa nell'ubriaco: se col libero arbitrio uno è obbligato a fare qualcosa, la colpa non è sua, ma di ciò che lo ha obbligato: se siamo fermi a un'incrocio e uno mi tampona, spingendomi contro di te nonostante io stia pestando sui freni quanto piú posso, è irrazionale che tu te la prenda con me, la colpa è di chi mi ha tamponato. La colpa non è di chi si è visto obbligato, ma di chi ha obbligato; nel nostro stesso ordinamento non si è colpevoli di qualcosa che siamo stati obbligati a fare. Perché col determinismo, che è l'obbligo totale, dovrebbe essere diverso?
Certo, aver bevuto è un scelta, se intendiamo "scelta" come dici tu; il punto è che con una simile concezione di scelta a mio parere cade il concetto stesso di colpa, perché sono stato obbligato a fare quello che ho fatto.
Dipende appunto cosa si intende per "scelta", "obbligo" e "colpa".
Mi sono già spiegata.
Il concetto di "obbligo" del determinismo è un concetto diverso da quello di "obbligo" nella vita quotidiana.
Su due livelli diversi è totalmente ammissibile usare termini diversi con accezioni diverse. Non lo si fa mica solo nel mio discorso. Si fa così spesso.
- Universo > desiderio: alla base del desiderio c'è l'Universo, quindi a portarci al desiderio c'è l'Universo.
Sì
- Universo > azione: alla base dell'azione c'è l'Universo, quindi a portarci all'azione c'è l'Universo, e non il desiderio.
No, anche il desiderio. L'universo prima porta al desiderio, poi esso a sua volta porta all'azione. Poi certo, è corretto anche dire che l'universo porta all'azione. Sono giuste entrambe le cose, solo che una è più specifica dell'altra.
implica che lo stato delle molecole non possa cambiare l'azione senza cambiare il desiderio, cosa che invece potrebbe essere, e implica che sicuramente l'Universo, per decidere le nostre azioni, passi attraverso il desiderio, mentre invece potrebbe essere solo un'illusione: potrebbe benissimo imporci le azioni senza passare attraverso il desiderio, imporci le stesse azioni imponendoci nel contempo desideri opposti, e questo farebbe sí che l'azione non dipenda dal desiderio. Non dico sia cosí, ma è una possibilità
Sì, è vero, le molecole possono cambiare l'azione senza cambiare il desiderio. Questo è perchè ci sono pure gli impedimenti fisici a determinare le azioni. Ad esempio: vorresti volare ma non puoi. Vorresti avere una ferrari ma non puoi. Vorresti uccidere il presidente ma non puoi.
Ma questo l'avevo già precisato, quando ho parlato dal desiderio per la prima volta in questo topic.
In quel momento non mi interessava rispecificarlo.
Dire desiderio-->azione non significa che c'è solo questo collegamento con l'azione.
Tho, mettila:
universo-->desiderio--->azione
universo--->impedimenti fisici--->azione
L'azione è influenzata da entrambe le cose.
Poi anche il desiderio e gli impedimenti fisici si possono influenzare a vicenda. C'è tutta una serie di casi. E' chiaro che le combinazioni sono complesse. Ma adesso non è mica disquisire con precisione su questo che interessa.
e se tutto è determinato a priori perché fare un passaggio in piú?
I passaggi in più servono per essere più specifici e per concentrare l'attenzione su un aspetto piuttosto che su un altro.
Altrimenti dovresti dire che i geologi dovrebbero limitarsi a dire che tutte le catene montuose sono composte da atomi. Tanto... gli atomi sono alla base... perchè fare i passaggi in più e parlare dei vari tipi di roccia...
Libera di pensarla cosí, da parte mia continuo a pensare che, essendo il passaggio "Universo > non penso al determinismo" e non "non è mi concentro su altro > non penso al determinismo", il concentrarsi è inutile in tal senso, perché non è grazie a quello che non pensiamo al determinismo;?
Già risposto sopra. Più di così, non so come dirtelo.
del resto, come fai a dire che non pensi al determinismo perché ti concentri su altro? Magari invece il passaggio è diretto, "Universo > Non penso al determinismo", che si passi per il "mi concentro su altro" è un'ipotesi: ma in determinismo totale anche il passaggio diretto è possibile, semplicemente senza necessità di farci concentrare su altro l'Universo fa sí che non pensiamo al determinismo. E, di nuovo, perché fare un passaggio in piú? Quindi no, il mio discorso mi pare decisamente diverso dall'esempio che fai sulla statua.
"Passaggio diretto" o "non passaggio diretto" dipende solo da come definiamo le cose, da fino a che punto le classifichiamo.
Tutto è determinismo. Ma ogni cosa è diversa dall'altra, anche se sono tutte accomunate da questo. Si possono prendere gruppi di processi deterministici e dar loro un nome, distinguendoli da altri. "Concentrarsi su altro" è uno dei particolari processi deterministici che ci possono essere (o meglio, dei particolari gruppi di processi deterministici, perchè un singolo atto in sè avviene una volta e basta, è unico, al massimo ne possono avvenire altri della stessa tipologia, talmente simili fra loro da essere considerati convenzionalmente uguali e chiamati con lo stesso nome). Più classificazioni ci metti in mezzo, meno il passaggio dall'universo all'atto finale che ti interessa sarà diretto. Ciò che avviene è sempre lo stesso, cambia solo la dettagliatezza con cui lo indaghi.
Il passaggio diretto c'è solo se decidi di indagare le cose in modo più globale e insieme meno dettagliato possibile. Altrimenti, una classificazione in mezzo la si trova sempre. Anzi, ben più di una... In questo senso, non c'è un modo di indagare giusto e uno sbagliato, quindi non è che il passaggio diretto è più o meno giusto di uno indiretto.
Legittimo; ma visto che è dimostrato, ripeto, che da un insieme di elementi semplici senza la caratteristica X può emergere un sistema complesso con la caratteristica X, in tutto si dovrebbe vedere determinismo + caso + emergenza, e questa emergenza potrebbe portare al pensiero razionale senza che sia determinato o casuale. E questo si vede, basta pensare agli atomi dei neuroni (non hanno pensiero, il loro insieme sí). Io non sto dicendo che una cosa senza capo né coda è una possibilità da non negare, ma che una cosa dimostrata è una possibilità da non negare. A questo punto, la domanda è semplicemente una: perché dal tuo schema elimini l'emergenza, che è una cosa dimostrata tanto quanto il determinismo (non totale) e il caso?
Il concetto dell'emergenza scientifica è privo di una visione metafisica, è in linea anch'esso con una visione meccanicistica della realtà. Le emergenze, per essere spiegate, non hanno alcun bisogno di un'introduzione del concetto di "immateriale", "spirituale" e cose simili. Un tempo c'era un po' la tendenza a farlo, ad esempio tra i vitalisti. Poi c'erano anche quelli che non accettavano proprio l'emergenza, perchè essa sembrava a loro una cosa "non scientifica", in contrasto appunto con una visione strettamente materialistica e meccanicistica. Ma ora come ora questo problema di conciliare l'emergenza con una "pura scienza" è stato risolto.
Si dice che nell'emergenza compaia qualcosa di nuovo e non presente nelle singole componenti, ma bisogna fare attenzione a cosa si intende con "nuovo". Le componenti sono sempre quelle, ci sono solo quelle e pure nella novità vengono "usate" solo quelle. Si parla di cosa nuova nel senso di interazione fra le componenti. Per rendere il concetto: il martello non è che presenta una componente veramente nuova rispetto al manico e alla testa, la novità consiste nel fatto che adesso il martello può essere utilizzato per determinati scopi, per i quali le singole parti da sole non bastavano. Ma appunto non ha dentro di sè una "parte" nuova. Specialmente non ha senso parlare di una cosa "spirituale" prodotta da componenti tutte materiali. Cioè: se per te tale passaggio è legittimato dal concetto scientifico di emergenza, ciò è scorretto. Poi, come ho già detto, nulla è escluso...
Se dici che la coscienza compie degli atti diversi dalle mere particelle (e derivati) mosse dal caso e dal determinismo, ciò è ovviamente giusto. Anzi, io ho sempre ragionato proprio in questo modo: se una cosa deriva da qualcos altro, questo non significa che non sia diversa. Però dire che in essa c'è anche qualcosa di ulteriore rispetto alla materia è un uso improprio del concetto di emergenza. A meno che tu non voglia sostenere che lo spirito è semplicmente una funzione particolare della materia, che emerge quando essa viene unita.
PS: in ogni caso... non sto mica parlando solo delle cose senza capo nè coda. Ci possono essere cose abbastanza sensate, ma che non affermo semplicemente perchè non le trovo convincenti a sufficienza, perchè per me i motivi per affermarle non sono abbastanza forti.
Il fatto è che in questa discussione sono intervenuti relativisti non convinti della tua visione; personalmente non penso che se si è relativisti e si capisce bene quella visione allora automaticamente non è difficile da accettare, può benissimo darsi che si sia relativisti, che si sia capita bene quella visione, e che comunque non la si accetti.
Sì sì, certo, tutto può benissimo darsi.
Io dico come le cose al momento sembrano a me. Stop.
Ragazzi, postate troppo e con troppa frequenza... Mi son perso >_>
ore 04:44... >_>
nottambula, mattiniera o dall'altra parte del mondo? :wacko:
comunque, non mi convince l'assunto:
"alcune cose sono determinate, ergo tutto è determinato assolutamente"
se te lo senti a pelle, ok, però la vedo dura darci una base scientifica...
è l'induttivismo portato alle massime conseguenze, e per giunta un induttivismo che chiude gli occhi d'innanzi alle informazioni contrarie che si deducono da meccanica quantistica, genetica, e i meccanismi dell'auto-coscienza (per me anche da altre cose, ma anche solo queste tre non sono mica robette da poco... >_> )
nottambula, mattiniera o dall'altra parte del mondo? :wacko:
Nottambula. Stavo leggendo e già che ero sveglia ho scritto.
Mi capita di fare orari un po' strani >_>
comunque, non mi convince l'assunto:"alcune cose sono determinate, ergo tutto è determinato assolutamente"
Premessa: in realtà non lo so se credo nel determinismo assoluto. Sulla meccanica quantistica dovrei appunto informarmi di più. Cioè, io ci credo anche che abbia dimostrato il caso, ma voglio anche "comprendere razionalmente" come abbia fatto, cosa ha portato a tale conclusione. Infatti ho fatto tante volte precisazioni riguardo alla meccanica quantistica, ho posto più volte l'accento su questa "eccezione". Le obiezioni a cui ho replicato sono quelle che riguardano altre cose.
Anzi, con Mornon è un po' che stiamo pure parlando di cosa implicherebbe pensare a determinismo + caso anziche a determinismo e basta.
Se la mettiamo sul piano "nella realtà conosciamo solo il determinismo", allora la conclusione sarebbe "allora per me tutto è determinismo. Se invece diciamo "nella realtà conosciamo solo in determinismo e il caso", la conclusione sarà "allora tutto è determinismo e in parte, a livello microscopico, anche caso".
Il ragionamento sarà comunque di tipo induttivo, sì. Quindi niente cose come "anima", "dio" e robe simili. La concezione à comunque materialista.
Il punto è che non è che semplicemente "alcune cose sono X", è che tutte le cose che posso dire di conoscere sono X. Quindi, se mi si chiede: "E come sono allora le cose di cui non sai se sono X o qualcos'altro, perchè non le conosci abbastanza?" allora io risponderò che sono X pure quelle. Potrebbe anche essere falso. E si può anche dire "non lo so" e basta, è comprensibilissimo. Però qui il punto è: se devi pronunciarti sulla questione, cosa dire allora... Lo so benissimo che usare l'induttivismo è mooolto lontano dal dare una garanzia. Però, tra le varie alternative, per me è la scelta più ragionevole. Poi non è detto che la ragione dica sempre il giusto, ovviamente, ma questo è un altro discorso...
Altrimenti non ci si pronuncia e basta a riguardo, io però qui parlo di cosa rispondo se proprio devo pronunciarmi.
se te lo senti a pelle, ok, però la vedo dura darci una base scientifica...
L'affermazione non è mica scientifica, la questione stessa non è scientifica. Qui stiamo provando ad andare "oltre" le conoscenze scientifiche.
Se invece parli di base razionale, per me c'è. Per me il procedimento più razionale che ci sia è questo. Se l'esperienza (e la scienza in generale) non ti dà direttamente una risposta, allora per le questioni non-esperite/scientificamente non-spiegate preferisco basarmi comunque su quello che la scienza e l'esperienza mi dice sul resto.
Altrimenti non mi pronuncio proprio. Ma se devo parlarne, tra le alternative non scelgo "qualcosa di diverso da ciò che mi dice l'esperienza e la scienza e che nemmeno posso concepire".
è l'induttivismo portato alle massime conseguenze, e per giunta un induttivismo che chiude gli occhi d'innanzi alle informazioni contrarie che si deducono da meccanica quantistica, genetica, e i meccanismi dell'auto-coscienza (per me anche da altre cose, ma anche solo queste tre non sono mica robette da poco... >_> )
Chiariamoci: io non chiudo gli occhi proprio davanti a niente. Lungi da me voler fare una cosa del genere, è quanto di più lontano ci possa essere dal mio modo di ragionare. Per me occorre partire dall'esperienza e da quello che la scienza già ci dice. Poi a partire da questo applicare l' "induttivismo" (che poi... oddio... non è che questo dell'induttivismo sia un discorso e un concetto così semplice in realtà...).
Riguardo alla MQ, ho già precisato.
Per la genetica... non so quanto si possa parlare di caso vero e proprio. Se è "caso" nel senso che semplicemente "non possiamo calcolare cosa succederà", allora è un'altra storia. Ci sono appunto due accezioni di "caso".
Sull'autocoscienza non sono d'accordo. Per me non c'è contraddizione. Idem per le altre cose.
Se la mettiamo sul piano "nella realtà conosciamo solo il determinismo", allora la conclusione sarebbe "allora per me tutto è determinismo. Se invece diciamo "nella realtà conosciamo solo in determinismo e il caso", la conclusione sarà "allora tutto è determinismo e in parte, a livello microscopico, anche caso".Il ragionamento sarà comunque di tipo induttivo, sì. Quindi niente cose come "anima", "dio" e robe simili. La concezione à comunque materialista.
però le mutazioni genetiche avvengono (se non sbaglio, correggetemi se dico caxxate) anche a livello atomico, quindi microscopico (quindi casuale)... ma una mutazione genetica può avere effetti macroscopici, come ad esempio la formazioni di tumori, o di una nuova specie... quindi non so se una divisione così netta (macroscopico-determinismo; microscopico-caso) sia possibile...
Il punto è che non è che semplicemente "alcune cose sono X", è che tutte le cose che posso dire di conoscere sono X. Quindi, se mi si chiede: "E come sono allora le cose di cui non sai se sono X o qualcos'altro, perchè non le conosci abbastanza?" allora io risponderò che sono X pure quelle. Potrebbe anche essere falso. E si può anche dire "non lo so" e basta, è comprensibilissimo. Però qui il punto è: se devi pronunciarti sulla questione, cosa dire allora... Lo so benissimo che usare l'induttivismo è mooolto lontano dal dare una garanzia. Però, tra le varie alternative, per me è la scelta più ragionevole. Poi non è detto che la ragione dica sempre il giusto, ovviamente, ma questo è un altro discorso...
però al giorno d'oggi non ci sono solo le cose X (come poteva essere nel '800).
ci sono anche le cose Y, e probabilmente alcune cose sono influenzate sia da X che da Y.
e alcune cose comunque non riescono a spiegarsi completamente nè con X nè con Y (su wiki ho letto dell difficoltà nel "quantizzare la gravità")
Quindi l'affermazione "sono X pure quelle", lascia un po' perplessi...
Il punto è che non è che semplicemente "alcune cose sono X", è che tutte le cose che posso dire di conoscere sono X. Quindi, se mi si chiede: "E come sono allora le cose di cui non sai se sono X o qualcos'altro, perchè non le conosci abbastanza?" allora io risponderò che sono X pure quelle. Potrebbe anche essere falso. E si può anche dire "non lo so" e basta, è comprensibilissimo. Però qui il punto è: se devi pronunciarti sulla questione, cosa dire allora... Lo so benissimo che usare l'induttivismo è mooolto lontano dal dare una garanzia. Però, tra le varie alternative, per me è la scelta più ragionevole. Poi non è detto che la ragione dica sempre il giusto, ovviamente, ma questo è un altro discorso...
Altrimenti non ci si pronuncia e basta a riguardo, io però qui parlo di cosa rispondo se proprio devo pronunciarmi.
Questo discorso è perfetto. Questo è esattamente il modo in cui procede lo scienziato - quindi ti faccio i miei più sinceri complimenti. >_> Quello che stai dicendo è che non moltiplichi gli enti senza necessità (Rasoio di Occam). Insomma, nell'ignoranza di una determinata cosa, si fa innanzi tutto l'ipotesi di ordine zero - cioè la più semplice e uniforme possibile con il resto delle tue conoscenze. Se è questo quello che vuoi dire, non ho proprio niente da ribattere, anzi, sono d'accordo: oltretutto, mantieni l'atteggiamento scientifico fino in fondo, perché rimani comunque all'erta per quanto riguarda possibili nuove conoscenze successive che possono contraddire la tua ipotesi originale. Infatti vuoi conoscere di più della MQ, e dell'elemento di "caso" che questa contiene.
L'affermazione non è mica scientifica, la questione stessa non è scientifica.
No, no: è proprio scientifica, perché la tua ipotesi si offre alla possibilità di essere confutata. La scienza non è verità: la scienza è una conoscenza che si offre effettivamente alla critica. Ad esempio, dire "Dio esiste" non è una affermazione scientifica, perché è impossibile (anche solo concettualmente) dimostrarla falsa. E siccome non è scientifica, è completamente inutile e non-interessante.
Non perde di significato. C'è. Il significato delle distinzioni etiche è quello che gli diamo noi tutti ogni giorno.Il fatto che poi dietro ci sia una realtà deterministica non toglie tale "particolarità" delle distinzioni etiche
Non condivido, se ogni posizione etica deriva dalla posizione delle particelle, e non da un'approccio critico, continuo a pensare che tra le diverse posizioni non ci sia differenza di valore: noi possiamo darla, ma a mio parere di per sé non c'è. E questo non implica che esista una verità etica indipende dagli Uomini, non l'ho mai detto.
Sì, è fatta in base alle esigenze. Le esigenze a loro volta sono date da un processo deterministico
Tu dai per assunto lo schema "Universo > esigenze > distinzione", ma non c'è nessun motivo per cui debba essere cosí, potrebbero essere due schemi slegati: "Universo > esigenze" e "Universo > distinzione". E, considerando sia che non vedo l'utilità del passaggio ulteriore nel primo schema, sia che, come detto, l'Universo potrebbe importi distinzioni opposte a parità di esigenze, trovo quei due schemi piú corretti. Perché nell'ipotizzare il primo si implica che la distinzione non possa cambiare senza che cambino le esigenze: tu dici che "Se l'universo ti impone esigenze diverse allora anche il significato che dai alle cose diventa diverso"; su che base? Non è assolutamente detto, si potrebbero avere significati diversi a parità di esigenze, o esigenze diverse a parità di significati, si può logicamente ipotizzare: l'Universo cambia la distinzione (Universo > distinzione) senza cambiare le esigenze (Universo > esigenze), agendo quindi su uno solo di due schemi.
Sull'utilità, l'esempio dei geologi non è rilevante, perché il passaggio che citi ha un'utilità, quello cui mi riferisco io è inutile: se prendo i due schemi "Universo > desiderio" e "Universo > azione" posso essere specifico e concentrarmi su ogni aspetto piuttosto che su ogni altro: posso concentrarmi su "desiderio", come su "Universo", come su "azione", come sul cambio simultaneo di "desiderio" e "azione". Quindi il passaggio in piú, "Universo > desiderio > azione" è inutile, continuo a non vedere qual sia il motivo di inserirlo, soprattutto visto che è piú limitativo degli altri due (per il determinismo, l'Universo non potrebbe imporre gli stessi desideri seguiti da una diversa azione).
Per obbligo, colpa, scelta: anche non volendo guardare al significato dei termini (cosa che comunque causa solo confusione), ho detto cosa intendo, rifacendomi sia all'ordinamento odierno, sia a esempi. Vero è che l'obbligo quotidiano è diverso da quello deterministico, ma solo perché quello deterministico è sempre assoluto, quello quotidiano no; ma, se con l'obbligo quotidiano non c'è colpa, non vedo perché dovrebbe esserci con quello assoluto.
Comunque, per chiarire significati vari ed eventuali: se tutto l'Universo fosse deterministico, tranne il decidere se condannare qualcuno per colpa per gli atti commessi, a mio parere tale condanna non potrebbe esserci, perché sono stato obbligato (non potevo fare altrimenti) dall'Universo a compiere tali atti, e quindi non ho colpa, e quindi non sono condannabile.
Il concetto dell'emergenza scientifica è privo di una visione metafisica, è in linea anch'esso con una visione meccanicistica della realtà. Le emergenze, per essere spiegate, non hanno alcun bisogno di un'introduzione del concetto di "immateriale", "spirituale" e cose simili
E allora? Il fatto che le emergenze possano essere spiegate senza simili concetti non significa che un'emergenza non possa portare a simili cose; del resto, come detto, gli atomi non hanno pensiero e l'Uomo sí, quindi il pensiero è un fenomeno emergente, e quindi una cosa immateriale può emergere dal sistema fisico. E l'emergenza non è semplicemente una cosa che con i singoli elementi non si può fare (vedi il tuo esempio del martello), è un fenomeno dei sistemi complessi (e il martello non lo è, quindi il tuo esempio è fuori luogo) che va oltre al semplice "col singolo non lo posso fare": prendi un atomo, non pensa. Prendi miliardi di atomi in un cervello, l'insieme pensa. Perché l'insieme di tanti elementi senza pensiero porta ad avere il pensiero? Questo è un fenomeno emergente, non "Col manico non pianto chiodi, col martello sí".
Poi, per te non avrà senso «parlare di una cosa "spirituale" prodotta da componenti tutte materiali», ma se il pensiero (immateriale) può emergere dagli atomi, perché non può farlo la coscienza? Quindi, la domanda resta: perché dal tuo schema elimini l'emergenza, che potrebbe benissimo essere ciò che causa la coscienza, al di là di caso e determinismo, visto che l'emergenza di fenomeni immateriali è provata?
Del resto, la natura, per essere spiegata, non ha bisogno della coscienza, però questa esiste.
Tra l'altro: puoi spiegarmi perché sarebbe scorretto spiegare l'emergere di qualcosa di spirituale con l'emergenza? Non dico sia possibile, non so, ma visto che dici che sarebbe scorretto mi interesserebbe sapere il perché.
se una cosa deriva da qualcos altro, questo non significa che non sia diversa. Però dire che in essa c'è anche qualcosa di ulteriore rispetto alla materia è un uso improprio del concetto di emergenza. A meno che tu non voglia sostenere che lo spirito è semplicmente una funzione particolare della materia, che emerge quando essa viene unita
Non vedo perché sarebbe un uso improprio, visto che, per quanto ne sappiamo, la mera materia (atomi, sassi, carne, ecc.) non ha pensiero, mentre l'Uomo sí, e dunque da un insieme di atomi emerge qualcosa che la mera materia non ha.
Comunque, non ho mai parlato di "spirito", e non sto dando significati spirituali, metafisici, o che altro (del resto, ho parlato di "determinismo piú caos piú emergenza", non ho messo nulla di spirituale): vuoi vederla come una mera funzione della materia? Va bene, non cambia il concetto: dati N elementi casuali o deterministici, dal loro insieme può emergere una nuova funzione della materia, la coscienza, che non è né casuale, né deterministica; cosa che non troverei particolarmente strana, visto che da un insieme di enti probabilistici emerge il determinismo. Su che base elimini l'emergenza, considerando solo caso e determinismo, negando quindi tale possibilità?
dico come le cose al momento sembrano a me
Certo; ma se arriva qualcuno che dice di riuscire benissimo a fare a meno di verità assolute, e che contemporaneamente non accetta la tua visione, direi che i casi sono due: o quanto dici ("o non l'ha capita bene, o non riesce ad accettare la mancanza di verità assolute in sé") al riscontro pratico si rivela falso; o, se continui a considerarlo vero, assumi che quel qualcuno stia mentendo.
agazzi, postate troppo e con troppa frequenza... Mi son perso
Io ora sto cercando di tenermi sull'uno/due messaggi al giorno, per permettere di seguire la discussione piú facilmente >_>
Questo è esattamente il modo in cui procede lo scienziato - quindi ti faccio i miei più sinceri complimenti. Quello che stai dicendo è che non moltiplichi gli enti senza necessità (Rasoio di Occam). Insomma, nell'ignoranza di una determinata cosa, si fa innanzi tutto l'ipotesi di ordine zero - cioè la più semplice e uniforme possibile con il resto delle tue conoscenze. Se è questo quello che vuoi dire, non ho proprio niente da ribattere, anzi, sono d'accordo: oltretutto, mantieni l'atteggiamento scientifico fino in fondo, perché rimani comunque all'erta per quanto riguarda possibili nuove conoscenze successive che possono contraddire la tua ipotesi originale
sì, beh, nessuno mette in discussione il metodo.
e infatti questo metodo, e queste idee, avevano conquistato praticamente l'intera comunità intellettuale dell'800...
però, con la scoperta della meccanica quantistica e la relatività (che comunque ha inferto un duro colpo alla meccanica classica), non credo si possa più parlare di determinismo assoluto...
insomma se a X si aggiuge Y e plausibilmente XY, diventa poco scientifico e molto fideistico credere a una grande X che ancora domina la realtà a un livello più profondo...
E siccome non è scientifica, è completamente inutile e non-interessante.
l >_> >_>
allora avresti dovuto vedermi durante le lezioni di scienze, mentre appisolato pensavo al tennis o quella gran... della mia compagna di banco...
l'utile e l'interessante sono concetti soggettivi, non esageriamo... :wacko:
