Ti consiglio di rileggere con attenzione quello che ho scritto. È impossibile che tu non lo capisca. Ma se non lo capisci, pazienza

«A causa dei paradossi: se esistesse il libero arbitrio, potrei andare nel passato, e giundo li' decidere di uccidere mio nonno, farlo con successo, eccetera eccetera... Cosi' si crea un paradosso. Ma in un universo deterministico non si possono generare paradossi, perche' tutto e' predeterminato, incluso il mio viaggio nel tempo, e incluso quello che faro' durante questo viaggio. In altre parole, per soddisfare le condizioni al contorno, fatalmente non uccidero' mio nonno, per quanti sforzi possa avere l'illusione di fare».

Continuo a non capire perché negherebbe il libero arbitrio: il fatto che tutto quello che farò durante il viaggio sia determinato non significa necessariamente che non ucciderò mio nonno, può significare anche che tale uccisione è predeterminata. Questo fa sí che il paradosso sia predeterminato, ma comunque esisterebbe.

Certo, ipotizzando che la predeterminazione comprensa l'assenza di paradossi, qusto viene meno; ma perché dovrebbe essere cosí?

Inoltre, visto che anche ipotizzando la libertà di scelta siamo comunque in un mondo con componenti deterministiche (saltare in un burrone determina la mia caduta), nulla vieta che fare un viaggio nel tempo determini l'impossibilità di paradossi; il che non negherebbe il libero arbitrio. Del resto, mi pare che Hawking abbia detto i paradossi sarebbero comunque impossibili, perché sarebbe l'inerzia della Storia a opporsi a essi (ma qui vado a memoria); se qualcuno ha riferimenti, ben venga, io sto andando a memoria :unsure:

Ti consiglio di rileggere con attenzione quello che ho scritto. È impossibile che tu non lo capisca. Ma se non lo capisci, pazienza

«A causa dei paradossi: se esistesse il libero arbitrio, potrei andare nel passato, e giundo li' decidere di uccidere mio nonno, farlo con successo, eccetera eccetera... Cosi' si crea un paradosso. Ma in un universo deterministico non si possono generare paradossi, perche' tutto e' predeterminato, incluso il mio viaggio nel tempo, e incluso quello che faro' durante questo viaggio. In altre parole, per soddisfare le condizioni al contorno, fatalmente non uccidero' mio nonno, per quanti sforzi possa avere l'illusione di fare».

Continuo a non capire perché negherebbe il libero arbitrio: il fatto che tutto quello che farò durante il viaggio sia determinato non significa necessariamente che non ucciderò mio nonno, può significare anche che tale uccisione è predeterminata. Questo fa sí che il paradosso sia predeterminato, ma comunque esisterebbe.

Va bene, Mornon, ciao! :unsure:

però, Tyrion, non è mica una cosa così facile da capire...

già l'idea di tornare nel passato è strana, tanto strana che credo che ognuno la concepisca un po' "a modo suo"...

ad esempio, ipotizziamo che tra esattamente 10 anni mi mandino indietro nel passato, precisamente al giorno di oggi, 26/11/2008.

Adesso, cioè adesso adesso nel presente, c'è un me che gironzola nel deserto del Nevada?

siamo la stessa persona? percepirei una vibrazione nella forza?

in che modo il fatto che ci sia un altro me negherebbe il mio e il suo libero arbitrio?

però, Tyrion, non è mica una cosa così facile da capire...

No, non lo è: ma Mornon ha mostrato di avere conoscenze e capacità di ragionamento, quindi non è possibile che non capisca l'espressione "condizioni al contorno". :unsure: Mornon è un grandioso stimolo alla discussione, con tutti i suoi distinguo e equo-solidarietà, ma tempo da sprecare con chi finge di non capire non ce l'ho.

già l'idea di tornare nel passato è strana, tanto strana che credo che ognuno la concepisca un po' "a modo suo"...

 

ad esempio, ipotizziamo che tra esattamente 10 anni mi mandino indietro nel passato, precisamente al giorno di oggi, 26/11/2008.

 

Adesso, cioè adesso adesso nel presente, c'è un me che gironzola nel deserto del Nevada?

No, non c'è!!! ^_^

siamo la stessa persona? percepirei una vibrazione nella forza?

in che modo il fatto che ci sia un altro me negherebbe il mio e il suo libero arbitrio?

Dai, l'ho spiegato... :blush: Senti, mi sono abbastanza rotto: perché non ti fai una ricerca sulla Wikipedia o sulla Web sull'argomento? Risponditi da solo... ragiona... Cerca Novikov self-consistency principle...

capito, il presente è determinato non solo dal passato ma anche dal futuro.

continuo a non cogliere appieno il motivo per cui questo neghi il libero arbitrio, che potrebbe essere semplicemente il decidere COME andare incontro al proprio ineluttabile e deterministico destino...

insomma, a me piace molto il paragone dello sparatutto... non posso uscire dai corridoi, non posso tornare indietro, posso solo morire o arrivare al prossimo filmato predeterminato dagli sviluppatori...ma ci sono infiniti modi per completare il livello.

comunque secondo me (e lo dico senza sapere un tubo di fisica, solo sano buon senso) la cosa più probabile finendo in buco nero è quella di crepare, più che tornare nell'antica roma... forse nell'antica roma ci arrivano un paio di atomi...

capito, il presente è determinato non solo dal passato ma anche dal futuro.

Esatto (non avrei saputo esprimerlo in modo piu' sintetico ed elegante).

continuo a non cogliere appieno il motivo per cui questo neghi il libero arbitrio, che potrebbe essere semplicemente il decidere COME andare incontro al proprio ineluttabile e deterministico destino...

Devi ragionare... "fisicamente". Cioe', il "destino" non e' uno statement, una profezia, che pone un certo numero di condizioni da soddisfare mentre tutto il resto resta libero. Come ho accennato qualche messaggio fa, anche il solo respirare (mettendo il naso fuori dalla Macchina del Tempo) muterebbe la traiettoria delle molecole d'aria vicine, in un movimento che si propaghera' alle molecole piu' distanti, in una catena (deterministica) che inevitabilmente condurrebbe a infiniti micro-paradossi e poi macro-paradossi (questa perturbazione che si moltiplica viene a volte indicata come "effetto farfalla", dalla famosa farfalla che battendo le ali in Brasile provocherebbe un'ondata di temporali in Europa sei mesi piu' tardi). Quindi il viaggio nel tempo stesso implica istantaneamente il paradosso. Tale paradosso non sussisterebbe piu' tuttavia in un mondo interamente deterministico, perche' - beh, l'hai spiegato tu benissimo. E come corollario, si nota che non e' rimasto alcuno spazio disponibile per il libero arbitrio...

insomma, a me piace molto il paragone dello sparatutto... non posso uscire dai corridoi, non posso tornare indietro, posso solo morire o arrivare al prossimo filmato predeterminato dagli sviluppatori...ma ci sono infiniti modi per completare il livello.

Si', ho capito la tua obiezione, capisco il dubbio, comunque dal punto di vista logico/fisico la determinazione non e' basata su una descrizione (semantica) degli eventi, ma sugli eventi stessi, quelli evidenti e quelli meno evidenti.

comunque secondo me (e lo dico senza sapere un tubo di fisica, solo sano buon senso) la cosa più probabile finendo in buco nero è quella di crepare, più che tornare nell'antica roma... forse nell'antica roma ci arrivano un paio di atomi...

:unsure: Si', penso anch'io!

Scienza

tempo da sprecare con chi finge di non capire non ce l'ho

Non sto fingendo di non capire, veramente non capisco perché la possibilità di paradosso negherebbe il libero arbitrio e dimostrerebbe il determinismo, anche perché, come detto, stante che l'Universo è in parte deterministico non capisco perché nei viaggi temporali tale determinismo parziale non potrebbe esplicarsi nell'impossibilità di paradossi (e quanto detto da Hawking, se lo ricordo bene, va in questo senso). Mi sono anche informato sul Principio di Novikov, e, citando da Wikipedia, the Novikov consistency principle asserts that if an event exists that would give rise to a paradox, or to any "change" to the past whatsoever, then the probability of that event is zero; citando sempre da Wikipedia, A common example of the principle in action is the idea of preventing disasters from happening in the past and the potential paradoxes this may cause [...]. The Novikov self-consistency principle states that a time traveler would not be able to do so. An example is the Titanic sinking; even if there were time travelers on the Titanic, they obviously failed to stop the ship from sinking: ora ci sto ragionando sopra, ma una visione secondo cui si ha libertà di scelta se andare o no nel passato sul Titanic, ma, nel caso, si sarebbe impediti nell'evitare l'affondamento (l'inerzia della Storia della citazione di Hawking), non sono certo che non sia possibile.

Comunque, dopo quanto sopra, sotto certi aspetti penso di capire cosa intendi, ma poi cose come il fatto che dici che oggi non ci sarebbe un Balon nel deserto, anche se Balon tra dieci anni facesse un viaggio nel tempo andando a oggi nel deserto del Nevada, mi sembrano uscire dalla visione (vedi sotto).

capito, il presente è determinato non solo dal passato ma anche dal futuro

E questo posso capirlo; quello che non capisco è perché, nonostante tale considerazione, oggi non ci sarebbe il te stesso nel deserto del Nevada, anche se tu in futuro facessi un viaggio nel tempo per arrivare oggi nel deserto del Nevada: se il presente è determinato anche dal futuro, e se nel futuro tornerai a oggi in tale deserto, perché oggi non dovresti essere là? Questo mi pare implicare automaticamente il Multiverso (nel senso che oggi è un Universo in cui non c'è un te stesso nel deserto del Nevada, e l'oggi che raggiungerai dal futuro sarà un altro Universo con un te stesso in tale deserto).

Anche perché, sempre citando da Wikipedia, a time traveler could rescue people from a disaster, and replace them with realistic corpses seconds before it occurs. Providing that the rescuees do not re-emerge until after the time traveler first journeyed into the past, his/her motivation to create the time machine and travel into the past will be preserved [...] In this example, it must always have been true that the people were rescued by a time traveler and replaced with realistic corpses, there was no "original" history where they were actually killed (grassetto mio). Non dovrebbe valere la stessa cosa, il "Balon altro" essendo sempre stato nel deserto?

In altri termini: tra dieci anni faccio un viaggio nel tempo e torno a oggi a Torino; il Principo di Novikov sembra dire che un me stesso è sempre stato oggi a Torino, Tyron dice di no; le due cose mi sembrano in contrapposizione ^_^

Tra parentesi: una visione come quella mi sembra implicare che gli eventi siano già "tutti accaduti": nel senso, Tizio va nel passato e salva Caio da un disastro, e questo signfica che il salvataggio di Caio è sempre stato vero; ma visto che Tizio arriva dal futuro, significa che, mentre Caio aveva l'incidente, Tizio aveva fatto il viaggio nel tempo, perché, se fosse fatto unicamente dopo, in quel momento non potrebbe essere lí, visto che il viaggio nel tempo non era ancora stato fatto. Il che toglie di significato alla sequenza temporale, tutto sarebbe già accaduto nello stesso istante, solo che noi non lo sapremmo; cosa che va ben oltre il "semplice" determinismo. Come se ci trovassimo in un treno: i vagoni esistono tutti contemporaneamente, ma essendo noi in quello di coda non abbiamo ancora visto quelli avanti :unsure:

Non sto fingendo di non capire, veramente non capisco perché la possibilità di paradosso negherebbe il libero arbitrio e dimostrerebbe il determinismo,

Te l'avevo detto di rileggere con attenzione, e non l'hai fatto. Non ho mai detto che "la possibilita' di paradosso negherebbe il libero arbitrio e dimostrerebbe il determinismo". Il paradosso, per definizione, non puo' avvenire, lo vuoi capire si' o no? Quindi SE i viaggi nel tempo fossero possibili, e VISTO CHE di paradossi non ne possono capitare per definizione, ALLORA sarebbe dimostrato il determinismo. Questo giuro che e' il mio ultimo tentativo... :unsure:

E questo posso capirlo; quello che non capisco è perché, nonostante tale considerazione, oggi non ci sarebbe il te stesso nel deserto del Nevada, anche se tu in futuro facessi un viaggio nel tempo per arrivare oggi nel deserto del Nevada: se il presente è determinato anche dal futuro, e se nel futuro tornerai a oggi in tale deserto, perché oggi non dovresti essere là?

Ma e' ovvio che sarebbe la'... ^_^

Anche perché, sempre citando da Wikipedia, a time traveler could rescue people from a disaster, and replace them with realistic corpses seconds before it occurs. Providing that the rescuees do not re-emerge until after the time traveler first journeyed into the past, his/her motivation to create the time machine and travel into the past will be preserved [...] In this example, it must always have been true that the people were rescued by a time traveler and replaced with realistic corpses, there was no "original" history where they were actually killed (grassetto mio). Non dovrebbe valere la stessa cosa, il "Balon altro" essendo sempre stato nel deserto?

Ma allora LO VEDI che hai perfettamente capito il discorso? Perche' mi fai perdere tempo, dunque?

In altri termini: tra dieci anni faccio un viaggio nel tempo e torno a oggi a Torino; il Principo di Novikov sembra dire che un me stesso è sempre stato oggi a Torino, Tyron dice di no; le due cose mi sembrano in contrapposizione :(

Ma non ho detto di no a questo!!! Quando Balon ha detto "forse oggi un altro me sta camminando nel deserto del Nevada", io gli ho risposto ridendo di no, riferendomi al fatto che comunque ritengo i viaggi nel tempo impossibili! :) Dopotutto, so benissimo che il mondo non e' affatto determinista, quindi ne consegue che i viaggi nel tempo sono impossibili.

Tra parentesi: una visione come quella mi sembra implicare che gli eventi siano già "tutti accaduti": nel senso, Tizio va nel passato e salva Caio da un disastro, e questo signfica che il salvataggio di Caio è sempre stato vero;

Si', si', si', e' esattamente questo - lo vedi che hai capito?

ma visto che Tizio arriva dal futuro, significa che, mentre Caio aveva l'incidente, Tizio aveva fatto il viaggio nel tempo, perché, se fosse fatto unicamente dopo, in quel momento non potrebbe essere lí, visto che il viaggio nel tempo non era ancora stato fatto. Il che toglie di significato alla sequenza temporale, tutto sarebbe già accaduto nello stesso istante, solo che noi non lo sapremmo; cosa che va ben oltre il "semplice" determinismo. Come se ci trovassimo in un treno: i vagoni esistono tutti contemporaneamente, ma essendo noi in quello di coda non abbiamo ancora visto quelli avanti :blush:

In un universo deterministico non ci sarebbe nulla di strano nel fatto che "il futuro esista gia'".

Ma e' ovvio che sarebbe la'

[...]

Ma allora LO VEDI che hai perfettamente capito il discorso? Perche' mi fai perdere tempo, dunque?

[...]

Ma non ho detto di no a questo!!! Quando Balon ha detto "forse oggi un altro me sta camminando nel deserto del Nevada", io gli ho risposto ridendo di no, riferendomi al fatto che comunque ritengo i viaggi nel tempo impossibili

Avevo capito che gli avessi risposto di no intendendo che, anche se ci fosse il viaggio nel tempo, comunque non ci sarebbe il Balon nel deserto del Nevada, da cui tutte le incomprensioni -_-

Comunque sottolineo che tutte le considerazioni che hai confermato sono uscite dal ragionare sul Principio di Novikov, che ho letto dopo la mia risposta in cima a questa pagina :wacko:

In un universo deterministico non ci sarebbe nulla di strano nel fatto che "il futuro esista gia'"

Fisicamente magari no, personalmente l'idea che esista già non solo come "È già determinato", ma anche come "È già accaduto", mi suona strana; anche perché a quel punto parlare di "futuro" perde un po' di significato, visto che è già accaduto -_-

Il discorso e' iniziato nel topic "Lo stato e la laicità".

no, non è stato dimostrato e non credo sia neanche vero.

 

il fatto è che secondo la teoria standard (o la teoria Beric, non so, vado a memoria) prima del Big Bang non esisteva il tempo.

E se il nostro Universo è il Tutto, la quantità di materia è per forza finita.

E anche se si creano le particelle virtuali... anche la "quantità di vuoto" è finita, no?

Tyrion ha detto che quella cosa della non-esistenza del tempo non è proprio esatta... In ogni caso, se entriamo nel campo della non-esistenza del tempo, mi pare che la mente umana non riesca proprio a fare alcun tipo di ragionamento e che non potremmo dire nulla di nulla in tale ambito. Il concetto di causalità stesso è legato al concetto di tempo (e al movimento).

E perchè il nostro universo dovrebbe essere per forza il Tutto? Perchè la quantità di materia del Tutto deve essere per forza limitata? E, se anche fosse spazialmente limitata, perchè dovrebbe esserci un limite temporale alla sua esistenza?

anche questo secondo me non risolve il problema, perchè ci si può chiedere come è cominciata questa catena

Ce lo si può chiedere, ma la catena potrebbe essere anche infinita.

E, se si dà una risposta a com'è cominciata, questo "cominciare" potrebbe essere a sua volta parte di un'altra catena.

Per me una causa prima in assoluto non ha senso, è tutto un eterno movimento.

nessuno, potrebbe essere contenuto nell'elettrone di un atomo di un filo d'erba di un altro Universo.

Ma anche questo non risolve il problema, anzi ne crea solo di nuovi.

Dipende da cosa intendi per "problema".

un atto di volontà.

ovviamente bisogna presupporre la totale libertà della causa prima, e separarla dal circuito deterministico.

per questo la causa prima è identificata spesso con Dio, un entità completamente libera nei fini e onnipotente.

Come ho già detto, se tutto ciò che vedo è determinismo, allora per me è irragionevole pensare a qualcosa di diverso. Se tutto è determinismo + caso, allora è irragionevole pensare a qualcosa di diverso. Ed è irragionevole pure pensare alla nostra volontà stessa come a qualcosa di diverso. Rasoio di Occam.

In ogni caso, perchè c'è stato tale atto di volontà? Perchè dio prima si faceva allegramente i cavoli suoi e ad un certo punto gli è venuta voglia di creare il mondo? C'è comunque un eterno movimento. Non è ragionevole dire "ecco, a questo punto le cose stavano così, STOP, prima non c'era niente di diverso).

Inoltre bisogna presupporre che la causa prima sia un essere intelligente (= "libertà/volontà"). E per quale motivo presupporre questo invece del contrario? Gli esseri intelligenti che vediamo noi hanno bisogno di determinati presupposti materiali per esistere.

E perchè il nostro universo dovrebbe essere per forza il Tutto? Perchè la quantità di materia del Tutto deve essere per forza limitata? E, se anche fosse spazialmente limitata, perchè dovrebbe esserci un limite temporale alla sua esistenza?

ma infatti magari non è il Tutto, ma ai fini della discussione è meglio ipotizzare che sia così, perchè altrimenti non potremmo escludere che l'Universo entro cui siamo contenuti, o gli universi che il nostro Universo contiente, siano regolati da leggi completamente diverse, sia a 150 dimensioni ecc.

Come ho già detto, se tutto ciò che vedo è determinismo, allora per me è irragionevole pensare a qualcosa di diverso. Se tutto è determinismo + caso, allora è irragionevole pensare a qualcosa di diverso. Ed è irragionevole pure pensare alla nostra volontà stessa come a qualcosa di diverso. Rasoio di Occam.

io a una specie di Rasoio di Occam applicato all'Universo preferisco una specie di teorema di Godel applicato all'Universo.

Tu dici che caso+determinismo bastano a spiegare il Tutto. ok.

invece io dico che il Tutto non si può spiegare con gli assiomi del Tutto (così come la matematica non può essere giustificata con gli assiomi della matematica stessa), ma occorre qualcos'altro, qualcosa di arbitrario, in un vero e proprio atto di volontà, per dare senso al Tutto.

uau, ora mi sento all'apice della raffinatezza intellettuale... :wacko:

non smontatemi subito, vi prego... ^_^

Se tutto è determinismo + caso, allora è irragionevole pensare a qualcosa di diverso. Ed è irragionevole pure pensare alla nostra volontà stessa come a qualcosa di diverso. Rasoio di Occam

Ma, sempre Rasoio di Occam, visto che è dimostrato che l'insieme di elementi semplici può avere caratteristiche inaspettate non presenti negli stessi elementi (vedi il pensiero, che nasce da un insieme di particelle che non pensano), allora non mi pare avere senso negare che la nostra volontà possa derivare da un simile processo, essendo quindi slegata da caso e determinismo. Metti insieme caso e determinismo, magari nasce qualcosa che non è né caso né determinismo, ma libero arbitrio. Non sarà certo, ma non è nemmeno impossibile, e ammettere che l'emergenza possa valere anche in quel caso cosí come vale per gli altri sistemi complessi - e la teoria della complessità ci dice che vale - richiede meno ipotesi che negare tale possibilità (Rasoio di Occam anche qui).

In ogni caso, perchè c'è stato tale atto di volontà?

Cristiani: perché Dio ha deciso di creare dei figli che amava (li amava anche da prima di crearli?).

Covatta (mi pare): perché si annoiava :wacko:

Orchi (da Gli Ultimi Incantesimi): a6e339fb8a24edcd27b21b69a4a33283'a6e339fb8a24edcd27b21b69a4a33283

Lo Stagno di Fuoco: b80dcceb6b36ba2504fc04a99942d759'b80dcceb6b36ba2504fc04a99942d759

I perché si possono trovare, il problema è che è impossibile dimostrare che effettivamente sia stato cosí ^_^

ma infatti magari non è il Tutto, ma ai fini della discussione è meglio ipotizzare che sia così, perchè altrimenti non potremmo escludere che l'Universo entro cui siamo contenuti, o gli universi che il nostro Universo contiente, siano regolati da leggi completamente diverse, sia a 150 dimensioni ecc.

Mi sento in obbligo a precisare una cosa: in una discussione precedente con AryaSnow c'è stata una incomprensione fra me e lei. Arya per "universo" intendeva l'intera Realtà, mentre io intendevo il nostro Universo e basta. La confusione l'ho fatta io, perché quello che diceva Arya era chiaro, ma io ho letto troppo in fretta, e cosí ho fornito "notizie" sul nostro Universo (ad esempio, che è finito ma illimitato) finendo con l'attribuirle a tutta la Realtà. Ma la Realtà forse contiene tanti Universi. Forse, per un tempo infinito, la Realtà è stata solo un infinito vuoto ribollente di particelle virtuali - fino a quando una fluttuazione quantistica più grande ha creato il nostro Universo.

Voglio sottolineare, comunque, che di tutte queste cose si sa davvero poco o niente. Quello che possiamo osservare è solo il nostro universo: oltre il Big Bang non possiamo vedere, perchè (osservando sempre più lontano con i telescopi, e quindi osservando un universo sempre più antico) si arriva a un punto in cui fotoni non sono ancora liberi di viaggiare per lunghi percorsi, perché la materia è troppo densa. In poche parole, è come se ci fosse "nebbia", e non possiamo vedere attraverso questa "nebbia". Quasto comunque non significa che non ci fosse nulla prima del Big Bang.

io a una specie di Rasoio di Occam applicato all'Universo preferisco una specie di teorema di Godel applicato all'Universo.

Tu dici che caso+determinismo bastano a spiegare il Tutto. ok.

No, lei non dice questo: dice che, finchè non abbiamo davvero bisogno di moltiplicare gli enti, allora non ha senso moltiplicarli. In questo senso, Arya è rigorosissima dal punto di vista della metodologia scientifica.

invece io dico che il Tutto non si può spiegare con gli assiomi del Tutto (così come la matematica non può essere giustificata con gli assiomi della matematica stessa), ma occorre qualcos'altro, qualcosa di arbitrario, in un vero e proprio atto di volontà, per dare senso al Tutto.

Il Teorema di Gödel non dice questo: dice che in un qualsiasi sistema matematico (basato su assiomi, e "sufficientemente complesso" - non spiego qui che cosa significa "sufficientemente complesso"...), include sempre almeno uno statement che appartiene al sistema, che non è dimostrabile ne' vero, ne' falso. Magari è vero, magari è falso, ma non e dimostrabile. Non so se questo ti può servire...

uau, ora mi sento all'apice della raffinatezza intellettuale... ^_^

 

non smontatemi subito, vi prego... ^_^

:wacko:

Se tutto è determinismo + caso, allora è irragionevole pensare a qualcosa di diverso. Ed è irragionevole pure pensare alla nostra volontà stessa come a qualcosa di diverso. Rasoio di Occam

Ma, sempre Rasoio di Occam, visto che è dimostrato che l'insieme di elementi semplici può avere caratteristiche inaspettate non presenti negli stessi elementi (vedi il pensiero, che nasce da un insieme di particelle che non pensano), allora non mi pare avere senso negare che la nostra volontà possa derivare da un simile processo, essendo quindi slegata da caso e determinismo. Metti insieme caso e determinismo, magari nasce qualcosa che non è né caso né determinismo, ma libero arbitrio. Non sarà certo, ma non è nemmeno impossibile, e ammettere che l'emergenza possa valere anche in quel caso cosí come vale per gli altri sistemi complessi - e la teoria della complessità ci dice che vale - richiede meno ipotesi che negare tale possibilità (Rasoio di Occam anche qui).

Suona come se la stessi contraddicendo, ma lei sta dicendo esattamente quello che dici tu, mi sembra. ;)

Il Teorema di Gödel non dice questo: dice che in un qualsiasi sistema matematico (basato su assiomi, e "sufficientemente complesso" - non spiego qui che cosa significa "sufficientemente complesso"...), include sempre almeno uno statement che appartiene al sistema, che non è dimostrabile ne' vero, ne' falso. Magari è vero, magari è falso, ma non e dimostrabile. Non so se questo ti può servire...

l'Universo è:

basato su assiomi: ok, leggi meccaniche e caso

sufficientemente complesso: ok

matematico: indagabile con la matematica, direi. ipotizziamo di sì, comunque.

ma allora ci vuole uno statement, indimostrabile... visto che siete tutti appassionati di quello scialbo e noiosissimo individuo chiamato Kant, ragioniamo insieme a Kant... :wacko: che lo statement dell'Universo possa essere il noumeno?

appartiene al sistema, ma è indimostrabile (non indagabile, per dirla alla Kant)...

L'universo un numeno.....mmmh....ma non è l'infinito ad essere un numeno ed, in quanto tale, non indagabile ma solo pensabile?