Tyrion correggemi se stupro la fisica >_>
Tranquillo, ti tengo d'occhio! ^_^ La parte "quantistica" direi che va bene, ma qui ho una obiezione:
però, mi è sorto un dubbio... se l'Universo è infinto, sia spazialmente che temporalmente, ma soprattutto spazialmente (esiste quindi una quantità INFINITA di materia e particelle)
Mi duole dirti che questo non è vero. L'universo è illimitato, ma non infinito (proprio come la superficie di una palla: una formica che ci cammina sopra la vedrebbe illimitata, eppure sappiamo che la palla non è infinita). E anche per quanto riguarda la quantità di materia e particelle: non è infinita, e oggi sappiamo anche abbastanza accuratamente quanta materia c'è nell'universo.
Ma anche ammettendo che l'universo sia infinito, questo non impedirebbe il determinismo: l'argomento di Arya è corretto, quando dice:
La conoscibilità della configurazione infinita non è rilevante - basta che tale configurazione esista. Quindi, per rispondere alla tua domanda, un Universo, per essere perfettamente deterministico, non ha alcuna necessità di essere finito.
Mi duole dirti che questo non è vero. L'universo è illimitato, ma non infinito (proprio come la superficie di una palla: una formica che ci cammina sopra la vedrebbe illimitata, eppure sappiamo che la palla non è infinita). E anche per quanto riguarda la quantità di materia e particelle: non è infinita, e oggi sappiamo anche abbastanza accuratamente quanta materia c'è nell'universo.
Che l'universo nel senso scientifico del termine non sia infinito è risaputo da tutti... penso...
Però oltre l'universo cosa c'è? C'è il vuoto, giusto? Ecco, nel senso in cui sto intendendo io pure quello è "universo".
Altrimenti non avrebbe nemmeno senso parlare dell'assenza di una causa prima.
Mi duole dirti che questo non è vero. L'universo è illimitato, ma non infinito (proprio come la superficie di una palla: una formica che ci cammina sopra la vedrebbe illimitata, eppure sappiamo che la palla non è infinita). E anche per quanto riguarda la quantità di materia e particelle: non è infinita, e oggi sappiamo anche abbastanza accuratamente quanta materia c'è nell'universo.
Che l'universo nel senso scientifico del termine non sia infinito è risaputo da tutti... penso...
Non ne sono sicuro... Non sono nemmeno sicuro che sia scontato per tutti che cosa significa "infinito".
Però oltre l'universo cosa c'è? C'è il vuoto, giusto?
Il vuoto? ^_^ Ma il vuoto sarebbe già qualcosa... La domanda non ha senso: non c'è niente "oltre" l'Universo (l'ho detto che è illimitato, giusto? E se non ha limiti, non c'è un "oltre" dove andare). Potrei dirti che oltre l'Universo c'è il "Non Esistente", ma ovviamente sarebbe solo un gioco di parole.
Ecco, nel senso in cui sto intendendo io pure quello è "universo".
Con uguale legittimità potrei dirti qualcosa di parimenti assurdo, e cioè che anche Dio è universo. Prima me lo invento (Dio), e poi dico che è parte dell'Universo da Lui creato. Cosí si può andare avanti all'infinito senza arrivare da nessuna parte... L'Universo è ciò che esiste, e basta. Non ha senso parlare di ciò che Non Esiste come se esistesse.
Altrimenti non avrebbe nemmeno senso parlare dell'assenza di una causa prima.
Infatti secondo me non ne ha. Quando vi mettete a parlare di infinito, tanti infiniti, ecc., e affondate in frasi complicatissime, non vi seguo più... >_>
Il vuoto? >_> Ma il vuoto sarebbe già qualcosa... La domanda non ha senso: non c'è niente "oltre" l'Universo (l'ho detto che è illimitato, giusto? E se non ha limiti, non c'è un "oltre" dove andare). Potrei dirti che oltre l'Universo c'è il "Non Esistente", ma ovviamente sarebbe solo un gioco di parole.
Ecco, appunto, il vuoto sarebbe già qualcosa...
Ma scusa, se non è infinito come fa a non esserci niente oltre? Boh =P
Con uguale legittimità potrei dirti qualcosa di parimenti assurdo, e cioè che anche Dio è universo. Prima me lo invento (Dio), e poi dico che è parte dell'Universo da Lui creato. Cosí si può andare avanti all'infinito senza arrivare da nessuna parte... L'Universo è ciò che esiste, e basta. Non ha senso parlare di ciò che Non esiste come se esistesse.
Ma certo che l'universo è ciò che esiste! E' tutto ciò che esiste. Io non voglio parlare di ciò che non esiste come se esistesse. Il punto è proprio che... come fa ad un certo punto a non esistere più niente?^^'' Mah...
Fammi capire la differenza tra infinito e illimitato, a questo punto.
Mi duole dirti che questo non è vero. L'universo è illimitato, ma non infinito
quindi una quantità finita di materia, giusto? sia pur in espansione, ma finita?
sull'infinito e l'illimitato... vi posto un fantastico passaggio tratto da "l'ultimo cavaliere" di Stephen King... la grandezza ci sconfigge...
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‘…Allora l’Uomo in nero cominciò a parlare.
L’universo (disse) presenta un paradosso troppo grande perché possa essere contenuto dalla mente finita dell’uomo. Come il cervello vivente non può assumere il concetto di un cervello non vivente, anche se si illude di poterlo fare, la mente finita non può comprendere l’infinito.
Il fatto prosaico dell’esistenza dell’universo sconfigge di per sé il pragmatico e il cinico. Ci fu un tempo, ma parlo di cento generazioni prima che il mondo andasse avanti, quando il genere umano giunse a un livello di capacità tecnica e scientifica tale da poter strappare qualche scheggia dal possente pilastro della realtà. E anche allora la falsa luce della scienza (conoscenza, se preferisci) brillava solo in pochi paesi sviluppati.
Eppure, nonostante l’aumento clamoroso di fatti disponibili, le intuizioni rimasero pochissime. Pistolero, i nostri padri conquistarono il morbo che fa marcire, quello che chiamiamo cancro. Conquistarono quasi la vecchiaia, andarono sulla luna e scoprirono o inventarono cento altri stupefacenti gingilli. Ma questa dovizia di informazioni contribuì solo minimamente al sapere. Pochi, se ce sono stati, hanno afferrato il Principio della Realtà. La nuova conoscenza porta sempre a misteri ancor più profondi. Una miglior conoscenza fisiologica del cervello rende l’esistenza dell’anima meno possibile e tuttavia più probabile per la natura della ricerca. Vedi? Ma no, certo che non puoi. Tu sei avvolto dalla tua personale aura romantica, tu te l’intendi quotidianamente con l’arcano. Eppure, questa volta ti ritrovi ad avvicinarti ai limiti, non già della credenza, ma della comprensione, affronti l’entropia inversa dell’anima.
Ma per scendere nel prosaico: il mistero più grande che ci offre l’Universo non è quello della vita ma quello delle Dimensioni. La Grandezza comprende la Vita, e la Torre comprende la Grandezza. Il bambino, che più di ogni altro si trova a suo agio con il prodigioso, domanda: papà, che cosa c’è sopra il cielo? E il padre risponde: l’oscurità dello spazio. Il bambino: che cosa c’è oltre lo spazio? Il padre: la galassia. Il bambino: e oltre la galassia? Il padre: un’altra galassia. Il bambino: Oltre le altre galassie? Il padre: nessuno lo sa.
Visto? La grandezza ci sconfigge. Per il pesce, il lago in cui vive è l’universo. Che cosa pensa il pesce quando viene agganciato per la bocca e strappato ai confini argentei dell’esistenza e trasferito in un universo nuovo dove l’aria lo annega e la luce è un’azzurra follia? Dove bipedi giganteschi senza branchie lo buttano in una scatola soffocante e lo ricoprono di erbe bagnate per lasciarlo morire?
Oppure si potrebbe prendere la punta di una matita e ingrandirla. Si arriverebbe a un certo punto a una scoperta straordinaria, che cioè la punta della matita non è solida, bensì composta da atomi che ruotano vorticosamente come pianeti a miliardi. Ciò che a noi appare solido è in realtà solo un reticolo di corpi separati tenuti accostati dalla forza di gravità. Riportate alle loro dimensioni corrette, le distanze fra gli atomi potrebbero diventare leghe, epoche temporali. E gli atomi a loro volta sono composti da nuclei e da protoni e da elettroni che vi ruotano attorno. E si potrebbe scendere ancora alle particelle subatomiche. E poi a che cosa? Ai tachioni? Al nulla? Ah questo no di sicuro. Tutto nell’universo nega il nulla; ipotizzare una conclusione delle cose è proporre l’impossibile.
Se tu cadessi ai limiti dell’universo, troveresti forse uno steccato e un cartello con la scritta FINE? No. Potresti forse trovare qualcosa di solido e concavo, come deve essere la vista del suo guscio da parte del pulcino dentro l’uovo. E se dovessi rompere anche tu quel guscio, quale luce possente e torrenziale vedresti brillare attraverso il tuo forellino alla fine dello spazio? Può essere che guardando attraverso tu scopra che il nostro intero universo non è che un atomo su uno stelo d’erba? Potresti essere indotto a riflettere che bruciando un ramoscello incenerisci un’eternità di eternità? Che l’esistenza non si limita a un finito ma si propaga per un’infinità di essi?
Forse tu hai visto che luogo occupa il nostro universo nello schema di tutte le cose, quello di un atomo in uno stelo d’erba. Può essere che tutto ciò che noi percepiamo, dal virus microscopico alla lontana nebulosa del Granchio, sia tutto contenuto in uno stelo d’erba… uno stelo esistito forse per non più di un giorno o due in un flusso temporale a noi alieno. E se lo stelo fosse tagliato da una falce? Quando cominciasse a morire, la sua decomposizione deborderebbe nel nostro universo e nelle nostre vite particolari, ingiallendo e disseccando ogni cosa? Forse ha già cominciato a succedere. Noi diciamo che il mondo è andato avanti, ma forse ciò che intendiamo in realtà è che ha cominciato a seccare.
Pensa alla sabbia del deserto di Mohaine, quello che hai attraversato per trovarmi, e immagina un trilione di universi, attento, non mondi, bensì universi, incapsulati tutti nello stesso granello di quel deserto; e dentro ciascun universo, un’infinità di altri universi. Noi incombiamo su questi universi dall’illusoria altezza del nostro stelo d’erba e tu, con una sola mossa del tuo stivale scaraventi miliardi di miliardi di mondi nelle tenebre, in una catena che non si completa mai.
Le Dimensioni, Pistolero…le Dimensioni…’
Il vuoto? ^_^ Ma il vuoto sarebbe già qualcosa... La domanda non ha senso: non c'è niente "oltre" l'Universo (l'ho detto che è illimitato, giusto? E se non ha limiti, non c'è un "oltre" dove andare). Potrei dirti che oltre l'Universo c'è il "Non Esistente", ma ovviamente sarebbe solo un gioco di parole.Ecco, appunto, il vuoto sarebbe già qualcosa...
Ma scusa, se non è infinito come fa a non esserci niente oltre? Boh =P
Non è certo una cosa che potremmo risolvere discutendo... >_>
Con uguale legittimità potrei dirti qualcosa di parimenti assurdo, e cioè che anche Dio è universo. Prima me lo invento (Dio), e poi dico che è parte dell'Universo da Lui creato. Cosí si può andare avanti all'infinito senza arrivare da nessuna parte... L'Universo è ciò che esiste, e basta. Non ha senso parlare di ciò che Non esiste come se esistesse.Ma certo che l'universo è ciò che esiste! E' tutto ciò che esiste. Io non voglio parlare di ciò che non esiste come se esistesse. Il punto è proprio che... come fa ad un certo punto a non esistere più niente?^^'' Mah...
Ma non c'è un punto oltre il quale non esiste più niente... Non c'è un limite.
Fammi capire la differenza tra infinito e illimitato, a questo punto.
L'infinito (inteso spazialmente, nel senso di distanza) l'hai espresso tu, dicendo ad esempio che ogni punto è seguito e preceduto da un altro. Questo però è un infinito fatto di unità individuali, messe in fila una dopo l'altra. Nel continuo, basterebbe dire che, per ogni data distanza, ce ne è sempre una superiore: ecco l'infinito.
A questo proposito mi viene in mente una simpatica frase attribuita ad Einstein:
L'universo, comunque, non è infinito: ha un volume finito, e contiene una quantià finita di materia.
Illimitato: significa semplicemente che non ha limiti. Viaggi, viaggi, e viaggi, e non trovi mai un punto oltre al quale non si può andare. Ho già fatto l'analogia della formica che cammina sulla superficie di una palla: cammina, cammina, e non trova mai barriere, può camminare quanto vuole senza incontrarle mai. Il suo spazio di esistenza è ripiegato su se' stesso. Però la superficie della palla non è infinita.
A Balon: stupenda la citazione da Stephen King!
Illimitato: significa semplicemente che non ha limiti. Viaggi, viaggi, e viaggi, e non trovi mai un punto oltre al quale non si può andare. Ho già fatto l'analogia della formica che cammina sulla superficie di una palla: cammina, cammina, e non trova mai barriere, può camminare quanto vuole senza incontrarle mai. Il suo spazio di esistenza è ripiegato su se' stesso. Però la superficie della palla non è infinita.
Sì, una superficie finita ma illimitata ok. Ma un volume... ??? >_>
Illimitato: significa semplicemente che non ha limiti. Viaggi, viaggi, e viaggi, e non trovi mai un punto oltre al quale non si può andare. Ho già fatto l'analogia della formica che cammina sulla superficie di una palla: cammina, cammina, e non trova mai barriere, può camminare quanto vuole senza incontrarle mai. Il suo spazio di esistenza è ripiegato su se' stesso. Però la superficie della palla non è infinita.Sì, una superficie finita ma illimitata ok. Ma un volume... ??? >_>
La palla è un esempio di spazio bidimensionale (la sua superficie). Serve per visualizzare il concetto. Noi viviamo in uno spazio tridimensionale, ma è lo stesso.
Però oltre l'universo cosa c'è? C'è il vuoto, giusto? Ecco, nel senso in cui sto intendendo io pure quello è "universo"
"Vuoto" in che senso? Se è fuori dall'Universo, allora plausibilmente non c'è materia; se non c'è materia, non è il nulla? Se è totalmente vuoto, nemmeno un atomo, mi pare ben definibile "nulla". Non ho chiara la distinzione che fai tra "nulla" e "vuoto" ^_^
La palla è un esempio di spazio bidimensionale (la sua superficie). Serve per visualizzare il concetto. Noi viviamo in uno spazio tridimensionale, ma è lo stesso
Correggimi se sbaglio: la palla è una figura a tre dimensioni, e la sua superficie (a due dimensioni) è illimitata (c'è anche un termine per esprimere quel concetto, forse "superficie completamente connessa", ma non ricordo per certo >_> ); l'Unverso è a quattro dimensioni (il tempo), e il suo volume (a tre dimensioni) è illimitato. Ha senso? ^_^
Aggiunta: Cambiato "il suo volume (a due dimensioni)" in "il suo volume (a tre dimensioni)".
Correggimi se sbaglio: la palla è una figura a tre dimensioni, e la sua superficie (a due dimensioni) è illimitata (c'è anche un termine per esprimere quel concetto, forse "superficie completamente connessa", ma non ricordo per certo >_> ); l'Unverso è a quattro dimensioni (il tempo), e il suo volume (a due dimensioni) è illimitato. Ha senso? ^_^
Sí, il concetto sarebbe più o meno quello.
L'universo, comunque, non è infinito: ha un volume finito, e contiene una quantià finita di materia.
ecco, infatti, altrimenti proprio non si arriva da nessuna parte...
questo mi conferma ciò che era scritto su wiki a proposito del determinismo aveva senso
"Questa visione illustra il problema fondamentale che caratterizza ogni concezione di determinismo (io direi però solo il determinismo assoluto): o l'intero spazio-tempo è comparso ad un certo punto senza una causa precedente, e questo nega il concetto stesso di determinismo, oppure lo spazio-tempo è sempre esistito, e questo non risolve il problema dell'infinito."
L'universo, comunque, non è infinito: ha un volume finito, e contiene una quantià finita di materia.ecco, infatti, altrimenti proprio non si arriva da nessuna parte...
questo mi conferma ciò che era scritto su wiki a proposito del determinismo aveva senso
"Questa visione illustra il problema fondamentale che caratterizza ogni concezione di determinismo (io direi però solo il determinismo assoluto): o l'intero spazio-tempo è comparso ad un certo punto senza una causa precedente, e questo nega il concetto stesso di determinismo, oppure lo spazio-tempo è sempre esistito, e questo non risolve il problema dell'infinito."
Veramente, se assumiamo un determinismo assoluto il problema dell'infinito è di facile soluzione: come ho detto in precedenza, l'universo potrebbe non avere mai avuto inizio se la materia dal futuro fosse trasferita (via buco nero, o wormhole) nel passato. La cosa divertente è che il viaggio nel tempo sarebbe possibile solo in un universo deterministico, perchè per definizione in tale universo non potrebbero crearsi paradossi: quindi questa sarebbe una soluzione perfetta.
E adesso scateno un putiferio... >_> la possibilità del viaggio nel tempo negherebbe il libero arbitrio, e dimostrerebbe il determinismo. ^_^
La palla è un esempio di spazio bidimensionale (la sua superficie). Serve per visualizzare il concetto. Noi viviamo in uno spazio tridimensionale, ma è lo stesso.
Ma a me sembra che con il volume non abbia senso >_>
mi conferma ciò che era scritto su wiki a proposito del determinismo aveva senso
"Questa visione illustra il problema fondamentale che caratterizza ogni concezione di determinismo (io direi però solo il determinismo assoluto): o l'intero spazio-tempo è comparso ad un certo punto senza una causa precedente, e questo nega il concetto stesso di determinismo, oppure lo spazio-tempo è sempre esistito, e questo non risolve il problema dell'infinito."
Mah, a me pensare che l'universo è sempre esistito e l'infinito non creano alcun problema.
Anche per la formica non ha senso, riesce a concepire solo due direzioni: avanti-indietro, destra-sinistra. Non sospetta minimamente l'esistenza di alto-basso.
l'universo potrebbe non avere mai avuto inizio se la materia dal futuro fosse trasferita (via buco nero, o wormhole) nel passato. La cosa divertente è che il viaggio nel tempo sarebbe possibile solo in un universo deterministico, perchè per definizione in tale universo non potrebbero crearsi paradossi: quindi questa sarebbe una soluzione perfetta.
ma questo non negherebbe la teoria del Big Bang? oppure anche quel famoso "uovo primordiale" dici che potrebbe essere stato trasferito nel passato dal futuro?
comunque il viaggio nel tempo è ancora un'ipotesi un po' troppo fantascientifica... e perchè negherebbe il libero arbitrio?
Mah, a me pensare che l'universo è sempre esistito e l'infinito non creano alcun problema.
strano... almeno se conciliati con il determinismo...
con materia infinita è dura ipotizzare la un Grande Causa... si può benissimo ipotizzarla in Universo con materia finita, 1 causa- 1 effetto... ma se la materia fosse infinita, non potrebbe aversi una causa precisa, unica, univoca, perchè dovresti sempre ammettere che da qualche parte c'è ancora una particella a scombinare tutto.
