però, con la scoperta della meccanica quantistica e la relatività (che comunque ha inferto un duro colpo alla meccanica classica), non credo si possa più parlare di determinismo assoluto...

Certo che no.

insomma se a X si aggiuge Y e plausibilmente XY, diventa poco scientifico e molto fideistico credere a una grande X che ancora domina la realtà a un livello più profondo...

Sí, ma mi pare ormai chiarito che la posizione di Arya non è fideistica. In questo momento sta studiando meccanica quantistica - e questo mostra la statura della sua posizione. Ora ho finalmente capito esattamente che cosa intendeva dire e perché. Tutto quello che posso pretendere da una persona è che il suo metodo di indagine sia sano e onesto: e quello di Arya lo è.

E siccome non è scientifica, è completamente inutile e non-interessante.

 

l >_> >_>

 

allora avresti dovuto vedermi durante le lezioni di scienze, mentre appisolato pensavo al tennis o quella gran... della mia compagna di banco...

 

l'utile e l'interessante sono concetti soggettivi, non esageriamo... :wacko:

E chi ha detto che non è soggettivo? :D

però le mutazioni genetiche avvengono (se non sbaglio, correggetemi se dico caxxate) anche a livello atomico, quindi microscopico (quindi casuale)... ma una mutazione genetica può avere effetti macroscopici, come ad esempio la formazioni di tumori, o di una nuova specie... quindi non so se una divisione così netta (macroscopico-determinismo; microscopico-caso) sia possibile...

Il livello della genetica è quello del DNA... quindi molecolare.... Se poi avvengono anche a livello atomico, mah... a me non pare propro di aver mai sentito qualcosa del genere, poi boh...

E sinceramente non so se il livello "microscopico", per come viene inteso nel discorso del caso della fisica quantistica, sia quello atomico o uno ancora inferiore. Questo deve dircelo Tyrion Hill ^^''

però al giorno d'oggi non ci sono solo le cose X (come poteva essere nel '800).

ci sono anche le cose Y, e probabilmente alcune cose sono influenzate sia da X che da Y.

e alcune cose comunque non riescono a spiegarsi completamente nè con X nè con Y (su wiki ho letto dell difficoltà nel "quantizzare la gravità")

Quindi l'affermazione "sono X pure quelle", lascia un po' perplessi...

Per X qui non intendevo per forza una cosa sola, ma anche anche l'insieme di cose fino ad ora osservate. Quindi ci puoi piazzare dentro sia il determinismo che il caso. Ho messo solo X principalmente per semplificare, perchè in quelle righe mi interessava parlare del metodo.

Non condivido, se ogni posizione etica deriva dalla posizione delle particelle, e non da un'approccio critico, continuo a pensare che tra le diverse posizioni non ci sia differenza di valore: noi possiamo darla, ma a mio parere di per sé non c'è. E questo non implica che esista una verità etica indipende dagli Uomini, non l'ho mai detto.

Ogni approccio deriva dalla posizione delle particelle e poi l'uomo dà a determinate posizioni (cioè, determinati eventi interni/esterni basati su di esse) definizioni legate all'etica. La differenza di valore a prescindere dalle definizioni che dà l'uomo certo che non c'è, è l'uomo che assegna il valore. La differenza fattuale c'è sempre, semplicemente perchè tutte le cose sono diverse fra loro, non c'è una sola cosa identica all'altra. L'uomo anzi con l'assegnazione dei nomi alle cose semplifica tale differenza, crea delle categorie in cui inquadrare la molteplicità delle cose, con cui darsi una visione ordinata della realtà.

Sull'utilità, l'esempio dei geologi non è rilevante, perché il passaggio che citi ha un'utilità, quello cui mi riferisco io è inutile: se prendo i due schemi "Universo > desiderio" e "Universo > azione" posso essere specifico e concentrarmi su ogni aspetto piuttosto che su ogni altro: posso concentrarmi su "desiderio", come su "Universo", come su "azione", come sul cambio simultaneo di "desiderio" e "azione". Quindi il passaggio in piú, "Universo > desiderio > azione" è inutile, continuo a non vedere qual sia il motivo di inserirlo, soprattutto visto che è piú limitativo degli altri due (per il determinismo, l'Universo non potrebbe imporre gli stessi desideri seguiti da una diversa azione).

Si che è utile, perchè dà una visione più completa e allo stesso tempo più precisa dello cose. E mette in luce lo specifico aspetto del ruolo del desiderio sull'azione. Se voglio una visione del genere, faccio questo schema. Mette in luce le relazioni che mi interessa mettere in luce in quel momento.

Per obbligo, colpa, scelta: anche non volendo guardare al significato dei termini (cosa che comunque causa solo confusione), ho detto cosa intendo, rifacendomi sia all'ordinamento odierno, sia a esempi. Vero è che l'obbligo quotidiano è diverso da quello deterministico, ma solo perché quello deterministico è sempre assoluto, quello quotidiano no; ma, se con l'obbligo quotidiano non c'è colpa, non vedo perché dovrebbe esserci con quello assoluto.

Con quello assoluto non c'è colpa infatti. Il concetto di "colpa" lo creiamo noi per classificare in un determinato modo la realtà. E' l'uomo che dà le definizioni per ordinare la realtà. Questo non significa che nell'universo tutte le cose in realtà siano uguali fra loro. Al contrario, sono troppo diverse (e una differenziazione troppo grande è problematica quanto l'uguaglianza totale, nel senso che alla fine non ti permette di orientati, se dici che "tutte le cose sono diverse fra loro" e basta), e l'uomo crea le categorie per ordinarle.

Comunque, per chiarire significati vari ed eventuali: se tutto l'Universo fosse deterministico, tranne il decidere se condannare qualcuno per colpa per gli atti commessi, a mio parere tale condanna non potrebbe esserci, perché sono stato obbligato (non potevo fare altrimenti) dall'Universo a compiere tali atti, e quindi non ho colpa, e quindi non sono condannabile.

E' deterministico anche il fatto che tu abbia deciso di condannarlo, sì. Certo che tale condanna c'è stata, il fatto che si è data deterministicamente mica significa che non ci sia stata. Sei condannabile perchè puoi essere condannato, al di là della "profonda essenza" che poi tale condanna ha.

E allora? Il fatto che le emergenze possano essere spiegate senza simili concetti non significa che un'emergenza non possa portare a simili cose;

Ma certo, nulla significa che qualcosa non potrebbe. Tutto potrebbe. Ma finchè io non trovo "quelle simili cose", allora non ne considero l'esistenza. E se le emergenze possono essere spiegate senza simili concetti, io tali concetti non li uso.

del resto, come detto, gli atomi non hanno pensiero e l'Uomo sí, quindi il pensiero è un fenomeno emergente, e quindi una cosa immateriale può emergere dal sistema fisico.

Per me il pensiero è materiale, è un processo materiale del cervello. Tutto per me è materiale.

E l'emergenza non è semplicemente una cosa che con i singoli elementi non si può fare (vedi il tuo esempio del martello), è un fenomeno dei sistemi complessi (e il martello non lo è, quindi il tuo esempio è fuori luogo)

L'esempio mica è mio, ma del più grande biologo evoluzionista del XX secolo: Ernst Mayr. Lui per spiegare l'emergenza parla proprio del martello, fa le precisazioni che ho fatto io riguardo ai concetti metafisici e dice che l'emergenza va considerata proprio in questo modo. Tutta la mia spiegazione data sull'emergenza è praticamente quella data da lui.

E' chiaro che poi in realtà i sistemi a cui ci si riferisce sono più complessi, ma al di là di questo la natura delle cose emergenti è quella lì, si usa tale esempio per semplificare il discorso.

Comunque, non ho mai parlato di "spirito", e non sto dando significati spirituali, metafisici, o che altro (del resto, ho parlato di "determinismo piú caos piú emergenza", non ho messo nulla di spirituale): vuoi vederla come una mera funzione della materia? Va bene.

Ah, va benissimo. Se consideri tutto comunque materiale, già abbiamo trovato un accordo.

non cambia il concetto: dati N elementi casuali o deterministici, dal loro insieme può emergere una nuova funzione della materia, la coscienza, che non è né casuale, né deterministica; cosa che non troverei particolarmente strana, visto che da un insieme di enti probabilistici emerge il determinismo. Su che base elimini l'emergenza, considerando solo caso e determinismo, negando quindi tale possibilità?

Perchè tu parti dal presupposto che l'emergenza della coscienza non è nè casuale nè deterministica. Io invece dico che non sappiamo come essa realmente è e quindi, se devo pronunciarmi a riguardo, la riconduco alle cose che già conosco. Non elimino l'emergenza in generale, elimino la specifica emergenza dell' "altro oltre al caos e al determinismo" semplicemente perchè... tale emergenza non la vedo, almeno per ora. Se una cosa non la "vedo" (che sia essa emergenza o meno)... non ci credo =P

Certo; ma se arriva qualcuno che dice di riuscire benissimo a fare a meno di verità assolute, e che contemporaneamente non accetta la tua visione, direi che i casi sono due: o quanto dici ("o non l'ha capita bene, o non riesce ad accettare la mancanza di verità assolute in sé") al riscontro pratico si rivela falso; o, se continui a considerarlo vero, assumi che quel qualcuno stia mentendo.

Non è che sta mentendo. Uno può benissimo pensare di aver capito una cosa e in realtà non averla capita. E' normalissimo, capita.

Infatti pure Tyrion Hill ammette adesso che prima non mi aveva capita proprio perfettamente...

Adesso però Mornon, senza rancore o offesa, mi hai veramente stufata. Con tutte le continue spiegazioni, rispiegazioni, precisazioni e riprecisazioni che ti si devono dare in risposta, potrebbero usarti come arma di distruzione >_>

non moltiplichi gli enti senza necessità (Rasoio di Occam).

Già.

Per obbligo, colpa, scelta: anche non volendo guardare al significato dei termini (cosa che comunque causa solo confusione), ho detto cosa intendo, rifacendomi sia all'ordinamento odierno, sia a esempi. Vero è che l'obbligo quotidiano è diverso da quello deterministico, ma solo perché quello deterministico è sempre assoluto, quello quotidiano no; ma, se con l'obbligo quotidiano non c'è colpa, non vedo perché dovrebbe esserci con quello assoluto.

Con quello assoluto non c'è colpa infatti. Il concetto di "colpa" lo creiamo noi per classificare in un determinato modo la realtà. E' l'uomo che dà le definizioni per ordinare la realtà. Questo non significa che nell'universo tutte le cose in realtà siano uguali fra loro. Al contrario, sono troppo diverse (e una differenziazione troppo grande è problematica quanto l'uguaglianza totale, nel senso che alla fine non ti permette di orientati, se dici che "tutte le cose sono diverse fra loro" e basta), e l'uomo crea le categorie per ordinarle.

 

Comunque, per chiarire significati vari ed eventuali: se tutto l'Universo fosse deterministico, tranne il decidere se condannare qualcuno per colpa per gli atti commessi, a mio parere tale condanna non potrebbe esserci, perché sono stato obbligato (non potevo fare altrimenti) dall'Universo a compiere tali atti, e quindi non ho colpa, e quindi non sono condannabile.

E' deterministico anche il fatto che tu abbia deciso di condannarlo, sì. Certo che tale condanna c'è stata, il fatto che si è data deterministicamente mica significa che non ci sia stata. Sei condannabile perchè puoi essere condannato, al di là della "profonda essenza" che poi tale condanna ha.

Se ho ben capito il pensiero di Arya, l'uomo vive in un mondo determinista ma pensa (o il suo cervello è conformato per pensare, forse per evitare il contraccolpo di una verità pesante da digerire come mi pareva avesse accennato Tyrion svariati post fa) come se avesse la piena libertà di azione.

Da questo punto di vista si può ragionare a due livelli: quello della libertà di scelta, dove un assassino sceglie di uccidere e un giudice sceglie di condannarlo. E quello deterministico, dove era inevitabile che l'assassino uccidesse e altrettanto inevitabile che il giudice lo condannasse. Mischiare i due livelli (era inevitabile che l'assassino uccidesse e il giudice sceglie di condannarlo) mi pare fuorviante a questo punto...

La domanda corretta a mio avviso dovrebbe essere: se l'Universo fa compiere un omicidio a qualcuno, per quale ragione lo condanna poco dopo?

Nell'Universo di Arya, prettamente meccanico, la configurazione dell'Universo al tempo T1 è diretta conseguenza di quella al tempo T0 e diretta causa di quella al tempo T2. Se assumiamo la biunivocità della trasformazione, portemmo dire che in qualsiasi istante di tempo è contenuta l'intera storia dell'Universo. Anche senza arrivare così lontano, comunque, il fatto che A assassini B e C condanni A è scritto fin dall'origine dell'Universo, o se si preferisce pensare ad una definizione più estensiva di Universo dal tempo T = -infinito.

Quindi si può dedurre che l'Universo abbia scritto nel proprio "codice genetico" il fatto che gli omicidi vadano condannati, se non altro perché questo avviene realmente.

E qui possono partire le speculazioni, che possono anche esulare dal pensiero originale di Arya: ci vuole domandare perché questo avviene? È questione di necessità? Di certo nel mondo deterministico di Arya non è avvenuto per caso. C'è quindi una causa prima (Dio) che ha imposto nell'Universo la preferenza verso la condanna dell'omicidio piuttosto che verso l'assoluzione? Oppure l'Universo è così e basta, assumendo in questo senso carattere a sua volta (a mio parere) divino? >_>

EDIT: ho cancellato e cambiato molto il mio post. Perchè mi sono accorta dopo di non averti letto abbastanza attentamente ^^''

Se ho ben capito il pensiero di Arya, l'uomo vive in un mondo determinista ma pensa (o il suo cervello è conformato per pensare, forse per evitare il contraccolpo di una verità pesante da digerire come mi pareva avesse accennato Tyrion svariati post fa) come se avesse la piena libertà di azione.

 

Da questo punto di vista si può ragionare a due livelli: quello della libertà di scelta, dove un assassino sceglie di uccidere e un giudice sceglie di condannarlo. E quello deterministico, dove era inevitabile che l'assassino uccidesse e altrettanto inevitabile che il giudice lo condannasse. Mischiare i due livelli (era inevitabile che l'assassino uccidesse e il giudice sceglie di condannarlo) mi pare fuorviante a questo punto...

In realtà c'è anche tutto il discorso che ho fatto sul fatto che occorre anche vedere cose si intende con il termine "libertà" bla bla bla

Comunque vabbè, credo la questione tu l'abbia capita.

La domanda corretta a mio avviso dovrebbe essere: se l'Universo fa compiere un omicidio a qualcuno, per quale ragione lo condanna poco dopo?

Non c'è una ragione per cui "l'universo lo condanna". Tra l'altro non è che tutto l'universo lo condanni, lo condannano quelle parti dell'universo costituite dagli uomini che lo condannano. Altri uomini (=altre parti dell'universo) magari dicono che ha fatto benissimo. Giuridicamente invece lo condanna la corte, in particolare i membri della corte che appunto lo dichiarano colpevole (=alcune parti dell'universo).

Come risultato avremo la condanna. Sì, in questo senso l'universo ha fatto in modo che venisse condannato. Ma non solo questo, ha fatto anche in modo che l'avvocato lo difendesse, che alcuni magari lo avessero ritenuto non-colpevole ecc ecc. Non è che devi prendere in considerazione la realtà solo in un momento (o da un momento in poi), ogni momento della realtà ha sul livello dell'universo lo stesso valore.

Non c'è una ragione, non se ci concentriamo sull'intero universo. Sei tu che ragioni come se l'universo fosse una persona.

Nell'Universo di Arya, prettamente meccanico, la configurazione dell'Universo al tempo T1 è diretta conseguenza di quella al tempo T0 e diretta causa di quella al tempo T2. Se assumiamo la biunivocità della trasformazione, portemmo dire che in qualsiasi istante di tempo è contenuta l'intera storia dell'Universo. Anche senza arrivare così lontano, comunque, il fatto che A assassini B e C condanni A è scritto fin dall'origine dell'Universo, o se si preferisce pensare ad una definizione più estensiva di Universo dal tempo T = -infinito.

E qui possono partire le speculazioni, che possono anche esulare dal pensiero originale di Arya: ci vuole domandare perché questo avviene? È questione di necessità? Di certo nel mondo deterministico di Arya non è avvenuto per caso. C'è quindi una causa prima (Dio) che ha imposto nell'Universo la preferenza verso la condanna dell'omicidio piuttosto che verso l'assoluzione? Oppure l'Universo è così e basta, assumendo in questo senso carattere a sua volta (a mio parere) divino? >_>

Oppure l'Universo è così e basta, assumendo in questo senso carattere a sua volta (a mio parere) divino?

Primo: faccio notare ancora una volta che poi poi bisogna appunto anche vedere che ruolo ha in tutto questo il discorso sul caso delle meccanica quantistica...

Si dice che a livello microscopico vale il caso, ma a quello macroscopico c'è il determinismo...

Io per ora la questione non l'ho capita abbastanza bene e quindi non mi pronuncio...

Vabbè, a parte cio...

Secondo: pensare alle "origini dell'universo" non ha appunto senso. Io non credo in una causa prima, per me il processo causale è infinito. L'universo è eterno, solo che si trasforma in ogni istante. E non ha nemmeno senso dire nel mio discorso T= -infinito, se si usa T per indicare un istante. L'infinito (che sia + o -, in questo caso c'è l'infinito da entrambe le parti) non è un istante T, l'infinito è "semplicemente" un concetto che ti dice che ogni T è preceduto e seguito da un altro, che l'insieme dei T è illimitato (in questo caso è illimitato in entrambe le direzioni). Non ha senso dire che è veramente uno dei T.

Quindi puoi dire che in un istante T è contenuta l'intera storia dell'universo (nel senso in che intendi tu), ma non puoi parlare in nessun modo di un "T originario".

Posto questo:

Vabbè, in ogni istante (senza che ce ne sia uno originario) è "racchiusa" la storia dell'universo (nel senso che stai intendendo ciò tu, non in un senso temporale o spaziale. Meglio precisare che non si sa mai...). Quindi prendo ad esempio un istante T1, uno stato complessivo dell'universo S1 (nell'istante T1) e una "parte" di tale stato complessivo s1 (s1="assassino in prigione"). Posso dire che S1 è "racchiuso" in qualsiasi istante T e che dunque anche s1 è "racchiuso" in qualsiasi istante T.

Adesso per comodità pongo X1="il fatto che s1 è "racchiuso" nel T presente". X1 esiste sempre, eternamente, proprio perchè s1 è racchiuso in qualsiasi T.

Dunque non ha senso chiedersi chi o cosa ha imposto X1. Non ha senso chiedersi perchè e da cosa X1 ha avuto origine. Questo perchè non ha avuto origine, non è nato. C'è sempre stato. Dunque è così e basta. Non mi chiedo "perchè?" non perchè non ho voglia di pensarci o perchè non so cosa rispondere, ma in quanto chiederselo non ha senso proprio. Il "perchè?" (che esso riguardi una causa o un fine) è una domanda in fondo relazionata al concetto di trasformazione. Quando ci si chiede "perchè c'è questo?" in realtà si intende dire "se prima questa cosa non c'era, da cosa si è originata?". E' come chiedersi "perchè c'è l'universo?" Se con "universo" intendiamo i pianeti, il sole, le stelle ecc allora ovviamente la domanda ha senso. Ma se usiamo "universo" per dire "tutto, in ogni tempo", cioè "l'insieme dei qualcosa", la domanda è assurda.

Insomma: X1 c'è e basta =P

La differenza di valore a prescindere dalle definizioni che dà l'uomo certo che non c'è, è l'uomo che assegna il valore. La differenza fattuale c'è sempre, semplicemente perchè tutte le cose sono diverse fra loro, non c'è una sola cosa identica all'altra

Quello che io sto dicendo è che a mio parere tale distinzione, artificiale finché si vuole, ha un qualche valore se derivante da un approccio critico; lo perde se derivante deterministicamente dalla posizione delle particelle.

Si che è utile, perchè dà una visione più completa e allo stesso tempo più precisa dello cose. E mette in luce lo specifico aspetto del ruolo del desiderio sull'azione. Se voglio una visione del genere, faccio questo schema. Mette in luce le relazioni che mi interessa mettere in luce in quel momento

Se si vuole una visione del genere, ma io mi sto riferendo non alla visione che voglio, quanto alla visione che plausibilmente è: i due schemi separati non negano la dipendenza dell'azione dal desiderio, che possono cambiare contemporaneamente; mentre lo schema unico implica che l'azione dipenda dal desiderio (e che, quindi, in un dato istante per una data persona l'Universo non possa cambiare azione senza cambiare desiderio). Considerando che i due separati sono piú generici di quello unico, li trovo piú corretti.

Sull'emergenza: certo che può essere spiegata senza ipotizzare che la coscienza sia emergente, è ovvio: la coscienza sarebbe un risultato dell'emergenza, non una spiegazione: è l'emergenza che ti serve a spiegare la coscienza, non il contrario, cosí come è la gravità che serve a spiegare la caduta di un grave, non il contrario.

Ora, premetto che ho detto "immateriale" nel senso di non formato da materia (per quanto ne sappiamo, un pensiero non è formato da atomi), nel senso di "intangibile": non può essere pesato, non posso calcolarne il volume, cose che posso fare con la materia; e sottolineo che io non parto dal presupposto che la coscienza non sia né casuale né deterministica, infatti ho sempre parlato di possibilità, e ho detto, mi cito, "Su che base elimini l'emergenza, considerando solo caso e determinismo, negando quindi tale possibilità?" (corsivo aggiunto); fatte queste premesse, se il pensiero può emergere da atomi che non l'hanno, perché la coscienza (vista materiale nella stessa concezione in cui vedi materiale il pensiero) non potrebbe emergere dagli atomi? Io non sto dicendo che sia cosí, ma non capisco su che base eliminare tale possibilità: nel considerare lo schema "determinismo piú caso piú emergenza" non si implica che la coscienza sia un fenomeno emergente slegato da determinismo e caso, ma si ammette tale possibilità; nel considerare lo schema "determinismo piú caso" si nega a priori tale possibilità. E quello che ti chiedo è esattamente questo: perché negarla? I fenomeni emergenti esistono.

In che senso il pensiero è materiale?

Sul martello, non è questione dell'essere un sistema meno complesso, ma del non essere un sistema complesso: un martello non è un sistema complesso. Magari (ipotizzo) quell'esempio è volto a far capire in termini semplici l'idea di emergenza (cosí come l'esempio del proiettile e del foglio serve a far capire come si misura un quanto), ma a quanto ne so nella realtà dei fatti non è consistente (esattamente come quello del proiettile), perché non si rifà a un sistema complesso, perché la capacità del martello di martellare non è un fenomeno emergente. La natura dell'emergenza non è quella: un atomo non pensa, un cervello sí, quindi il fenomeno emergente ha una "parte nuova". Del resto, cito da Wikipedia, "Un fenomeno, per essere definito emergente, deve essere inaspettato e imprevedibile da un livello di osservazione più basso": anche avendo solo testa e manico separati, la capacità di martellare che la loro unione avrà non è né inaspettata né imprevedibile. Anzi, esattamente il contrario: li si unisce proprio per avere quello.

Non è che sta mentendo. Uno può benissimo pensare di aver capito una cosa e in realtà non averla capita. E' normalissimo, capita

Certo, ma questo era già compreso in quanto hai detto ("o non l'ha capita bene" non dice se ne è conscio o no), mentre quello che io sto dicendo è che c'è un'altra possibilità da considerare: l'ha capita bene, riesce a convivere benissimo con l'assenza di verità assolute, e non accetta quella visione.

Adesso però Mornon, senza rancore o offesa, mi hai veramente stufata. Con tutte le continue spiegazioni, rispiegazioni, precisazioni e riprecisazioni che ti si devono dare in risposta, potrebbero usarti come arma di distruzione

Nessuna offesa, però le precisazioni sono derivate anche dal fatto che mi hai assegnato cose che non ho mai detto e simili: la spiritualità della coscienza (ho detto "immateriale"), il partire dal presupposto che la coscienza sia un fenomeno non deterministico né casuale (ho parlato di possibilità), ecc. >_>

Da questo punto di vista si può ragionare a due livelli: quello della libertà di scelta, dove un assassino sceglie di uccidere e un giudice sceglie di condannarlo. E quello deterministico, dove era inevitabile che l'assassino uccidesse e altrettanto inevitabile che il giudice lo condannasse. Mischiare i due livelli (era inevitabile che l'assassino uccidesse e il giudice sceglie di condannarlo) mi pare fuorviante a questo punto

Io stesso, in risposta a un tuo invervento (qui), ho detto che il nostro stesso ordinamento sarebbe deterministico; il mio discorso è che, a fronte di tale determinismo, per quanto inevitabile la condanna perderebbe di significato, perché l'imputato non avrebbe colpa, essendo stato obbligato.

Il miscuglio cui ti riferisci non è concettuale, nel senso che io stesso considero la condanna deterministica, parlando di determinismo assoluto (se non lo fosse, non sarebbe determinismo assoluto); è esplicativo, stavo solo cercando di spiegare cosa intendevo con "colpa", con "perde di significato": come detto, l'ho scritto solo "per chiarire significati vari ed eventuali".

Il livello della genetica è quello del DNA... quindi molecolare.... Se poi avvengono anche a livello atomico, mah... a me non pare propro di aver mai sentito qualcosa del genere, poi boh...

E sinceramente non so se il livello "microscopico", per come viene inteso nel discorso del caso della fisica quantistica, sia quello atomico o uno ancora inferiore. Questo deve dircelo Tyrion Hill ^^''

da wiki

"Tautomeria - una base è modificata per lo spostamento di un atomo di idrogeno."

"Danni ossidativi - dovuti alla formazione spontanea nella cellula di specie con atomi di ossigeno molto reattive, in grado di attaccare il DNA e causare danni al singolo o al doppio filamento e danneggiamento delle basi azotate. "

e se non sbaglio (dann... dovevo stare più attento a chimica) il fatto che un atomo sia idrogeno piuttosto che ossigeno piuttosto che oro dipende anche dal numero degli elettroni...

quindi secondo me ci avviciniamo molto al livello microscopico...

Per X qui non intendevo per forza una cosa sola, ma anche anche l'insieme di cose fino ad ora osservate. Quindi ci puoi piazzare dentro sia il determinismo che il caso.

ah, ok.

quindi niente determinismo assoluto, no?

resta da capire come funzionino le cose laddove determinismo e caso si incontrano...

Tyrion correggemi se stupro la fisica >_>

in definitiva mi pare di aver capito che caso e determinismo si si incontrano ovunque.

a livello macroscopico "prevale" il determinismo, in quanto il margine di incertezza causato dalla MQ è irrilevante; mentre a livello microscopico prevale senz'altro il caso... anche se non è caso da intendersi come caos, in quanto possiamo comunque calcolare, sia pur in termini percentuali, il possibile moto delle particelle

resta da definire cosa succede nelle "zone d'ombra", come il pensiero umano, o (ma questa è una mia ipotesi) la genetica (e quindi l'evoluzione) o nelle nuove frontiere delle fisica (teoria del tutto, quantizzazione della gravità ecc...)

però, mi è sorto un dubbio... se l'Universo è infinto, sia spazialmente che temporalmente, ma soprattutto spazialmente (esiste quindi una quantità INFINITA di materia e particelle) possiamo concepire che che l'Universo, nell'istante T1, abbia un tale e preciso DISEGNO di ciò che è e sarà?

possiamo conciliare l'Infinito e che il fatto che "in ogni istante sia racchiusa la storia dell'universo"... insomma l'infinto non nega una tale, perfettissima, precisissima, deterministica e unica "fotografia" del tutto?

se l'universo è infinto, non dovrebbero esserci infinte combinazioni?

insomma, se io penso a un Universo infinto (non ci riesco tanto bene, ma vabbè) l'ultima cosa che mi viene in mente è proprio ipotizzare questo orologio perfetto, che tutto mi dice in un istante.

un Universo, per essere perfettamente deterministico, non dovrebbe piuttosto essere finito?

però, mi è sorto un dubbio... se l'Universo è infinto, sia spazialmente che temporalmente, ma soprattutto spazialmente (esiste quindi una quantità INFINITA di materia e particelle) possiamo concepire che che l'Universo, nell'istante T1, abbia un tale e preciso DISEGNO di ciò che è e sarà?

 

possiamo conciliare l'Infinito e che il fatto che "in ogni istante sia racchiusa la storia dell'universo"... insomma l'infinto non nega una tale, perfettissima, precisissima, deterministica e unica "fotografia" del tutto?

 

se l'universo è infinto, non dovrebbero esserci infinte combinazioni?

 

insomma, se io penso a un Universo infinto (non ci riesco tanto bene, ma vabbè) l'ultima cosa che mi viene in mente è proprio ipotizzare questo orologio perfetto, che tutto mi dice in un istante.

 

un Universo, per essere perfettamente deterministico, non dovrebbe piuttosto essere finito?

Mah...

No, a me sinceramente l'infinito di questi problemi non ne crea.

Le combinazioni sono "potenzialmente" infinite, ma poi in un istante T la combinazione sarà quella che sarà e sarà strettamente condizionata da ciò che è successo prima, condizionando altrettanto strettamente ciò che succederà dopo.

E' chiaro che poi non potrai mai "farti dire" tutto guardando la situazione in un istante, anche ipotizzando che sei perfettamente in grado di rintracciare qualsiasi legame causa-effetto. Questo perchè appunto il tutto è infinito e la tua mente non riesce ad inglobare l'infinito (si riesce a capire il concetto dell'infinito, questo è abbastanza semplice, basta pensare "qualsiasi punto prendo, oltre ce n'è sempre un altro". Ma non è che riesci ad inglobare tutto il contenuto a cui è associato). Ma anche se tu questo tutto non lo potrai mai comunque conoscere, resta il fatto che le cose stanno così.

Per me pensare ad un limite dell'universo non ha senso perchè ciò impone di pensare al nulla. Il nulla per me è proprio una cosa assolutamente inconcepibile, forse la più inconcepibile in assoluto.

ma se una particella è condizionata nell'istante T1 da altre 10 miliardi elevato alla 10 trilioni di miliardi, possono ancora ancora capire che nell'istante T2 si comporterà in un determinato modo.

ma se le particelle che la condizionano sono infinite... infinite... insomma ce n'è sempre una di più, che potrebbe farle cambiare comportamento... e poi un'altra ancora... e un altra ancora... e via all'infinito... >_>

boh

Boh, a me sembra semplicemente che tu stia ancora ragionando come se tu dovessi leggere nell'universo tale "codice". E' chiaro che se ti metti a leggerlo dovresti andare avanti all'infinito e non lo leggeresti mai tutto.

Ma il punto è che appunto, al di là della leggibilità da parte di un soggetto qualsiasi, è così.

non sto parlando di leggibilità... semplicemente, mettiamola così: se non è possibile trovare una CAUSA unica, anche se composta da una pluralità di fattori (perchè le sotto-cause sono infinite, e l'infinito immagino neghi ogni "unicità"), come è possibile che anche l'EFFETTO (anche lui scomposto quanto vuoi) sia unico, determinato, inevitabile?

non mi torna mica tanto...

La Grande Causa (LoL) è unica e composta. Il Grande Effetto (LoL) è unico e composto.

Anche la causa è unica.

A me sinceramente non crea problemi. Boh =P

ecco, appunto... come fai parlare di "unicità" in un Universo infinto?

non puoi dire "questi elementi vanno a comporre l'Unica Grande Causa", perchè ci sarà sempre un elemento in più... e poi uno in più... e via all'infinito

Unica Grande Causa nel senso di "insieme spazialmente infinito in un determinato istante".

L'Unica Grande Causa non è altro che l'Universo in un istante preso.

Certo, non puoi elencare tutti gli elementi che la compongono. Puoi solo dire che tutti la compongono.

boh, continuo a non capire come conciliare "l'unicità" con "l'infinito"...

se l'infinito è unico, è ancora infinito?

esiste un solo "insieme" Infinito, con un Unica Grande Causa?

non dovrebbero esistere infiniti Infiniti, con infinite Grandi Cause?

infinite, infinite è diverso da "molte più di quante tu ne possa contare", ma vuol dire "sempre una in più" particelle... se "tutte le particelle che compongono l'Universo" hanno l'effetto X, beh, ci sarà sempre una particella in più, e l'effetto sarà diverso... e poi ancora un in più...

si può parlare di "Tutto" ipotizzando l'infinito? non so, dovrei pensarci, ma su due piedi direi di no...

abbiamo monopolizzato la discussione... XD...

mi sto rimbecillendo di brutto con 'sto infinito... aspetterò nuove idee dagli altri utenti...

Invece al contrario l'infinito è unico per forza. Se ci fossero tanti infiniti, allora ognuno di essi avrebbe dei limiti per "farci stare" l'altro, quindi non si parlarebbe più di infinito.

Poi occorre ovviamente distinguere tra infinito spaziale e temporale. L'infinito spaziale è unico in un determinato istante T. Poi i T sono infiniti a loro volta, ed ognuno di essi corrisponde un infinito spaziale. In questo senso c'è un "numero infinito di infiniti", però in questa affermazione ci sono due accezioni diverse del termine (spaziale e temporale).

L'effetto X è un infinito esso stesso. Quindi "si concilia" con l'infinità della causa.