Un altro spunto...

allora, direi che siamo d'accordo nel dire che

L'Universo è composto di materia.

La materia a livello microscopico è regolata dalla MQ (Caso).

La materia a livello macroscopico è regolata dalle legge fisiche (Determinismo).

Esistono fenomeni emergenti, nei sistemi complessi, non riconducibili nè totalmente al caso, nè totalmente al determinismo, nè a una somma dei due, nè propriamente alla materia, ma sono qualcosa "di più" (la vita, l'autocoscienza)

Quando tutta la materia dell'Universo era addensato nell'uovo primordiale, prima del Big Bang, immagino non ci fosse differenza tra il macroscopico e microscopico. E quindi che non esistessero nè il caso, nè la MQ, nè le leggi deterministiche.

Tuttavia si può parlare dell'uovo primordiale come un SISTEMA COMPLESSO?

Se sì, è possibile che il Big Bang altro non sia che un comportamento emergente della materia stessa?

Un altro spunto...

 

allora, direi che siamo d'accordo nel dire che

 

L'Universo è composto di materia.

La materia a livello microscopico è regolata dalla MQ (Caso).

La materia a livello macroscopico è regolata dalle legge fisiche (Determinismo).

Scusa se continuo ossessivamente a precisare, ma non vorrei che si scivolasse troppo lontano dalle cose... l'universo è composto da spaziotempo+energia (energia=materia); inoltre, le stesse leggi fisiche regolano sia il macro che il micro, solo che nel macro la componente casuale diventa quasi trascurabile, e per lo più domina il determinismo (e il caos).

Esistono fenomeni emergenti, nei sistemi complessi, non riconducibili nè totalmente al caso, nè totalmente al determinismo, nè a una somma dei due, nè propriamente alla materia, ma sono qualcosa "di più" (la vita, l'autocoscienza)

Io sono d'accordo che esistono i "fenomeni emergenti", ma non sono affatto d'accordo che non siano riconducibili agli elementi che li hanno prodotti e che li spiegano. I fenomeni emergenti non sono lí, sospesi nel nulla, che appaiono senza una ragione.

Ad esempio, consideriamo una mano: ha la sua forma, la sua capacità di muoversi, le sue diverse proprietà. Aggiungiamo un'altra mano: ora le due mani possono battere insieme, e fanno clap! Il clap è un fenomeno emergente, perchè non è una qualità che appartiene a una mano, appartiene al sistema fatto di due mani. Però è chiaro che posso spiegare il clap in termini di mani che interagiscono in un certo modo (il riferimento al koan zen, qual è il suono di una mano sola?, è voluto).

Quando tutta la materia dell'Universo era addensato nell'uovo primordiale, prima del Big Bang, immagino non ci fosse differenza tra il macroscopico e microscopico. E quindi che non esistessero nè il caso, nè la MQ, nè le leggi deterministiche.

Tuttavia si può parlare dell'uovo primordiale come un SISTEMA COMPLESSO?

Se sì, è possibile che il Big Bang altro non sia che un comportamento emergente della materia stessa?

Non riesco davvero a capire veramente che cosa stai dicendo. Intanto, è tutto da dimostrare che ci fosse un "uovo primordiale": tutto quello che vediamo (fino a fermarci alla "nebbia" cui accennavo in un messaggio precedente) è che c'è stato un tempo in cui l'universo era molto denso. Non sappiamo che cosa c'è stato prima. A quelle densità, comunque, le leggi fisiche erano ancora più complesse di quelle attuali - tanto complesse che non si riesce a fare i calcoli (o meglio, non si è nemmeno ben sicuri di che cosa calcolare esattamente...). Infine, ti ricordo che il teorema di Gödel si riferisce a sistemi complessi logico/matematici, fondati su assiomi e "regole" precise e ben definite. L'universo è un'altra cosa, la Realtà non è un "sistema matematico" (o almeno è tutto da dimostrare che lo sia), quindi il teorema di Gödel non si applica alla Realtà. Questa è la mia opinione.

Gödel, Escher e Bach? È un libro straordinario, leggilo subito!

Ho Logica - da Zero a Gödel, e ora forse ne prenderò un altro; ma mi procurerò quello che dici tu ^_^

Mi sembra molto strano: dopotutto, il linguaggio naturale è incoerente!

Cosa che rientrerebbe benssimo nella visione che un sistema o è incompleto, o è incoerente :D Ma può essere che mi ricordi male, o semplicemente che sbagli, visto che non conosco il Teorema ^_^

Sí, credo che lei non escluda affatto l'emergenza... anzi, scusa, ma lei la sostiene proprio! Dato che sostiene che tutto è riconducibile al determinismo - inclusa la coscienza. Io però non sono d'accordo

La differenza è quella: secondo lei anche la coscienza è un fatto deterministico, secondo me potrebbe non esserlo, perché, come da un insieme di atomi senza pensiero emerge il pensiero; da un insieme di enti deterministici e casuali potrebbe emergere qualcosa che non è né deterministico, né casuale :D

Io sono d'accordo che esistono i "fenomeni emergenti", ma non sono affatto d'accordo che non siano riconducibili agli elementi che li hanno prodotti e che li spiegano

Però il pensiero, la coscienza, emergono dagli atomi; ma riusciamo a ricondurli a essi?

Inoltre, a quanto ne so (cito da Wikipedia) "Un fenomeno, per essere definito emergente, deve essere inaspettato e imprevedibile da un livello di osservazione più basso"; secondo questa definizione, il battito di due mani non è un fenomeno emergente. E, del resto, l'emergenza è una caratteristica dei sistemi complesso, e non so quanto due mani possano essere definite in un simile modo ^_^

Non riesco davvero a capire veramente che cosa stai dicendo. Intanto, è tutto da dimostrare che ci fosse un "uovo primordiale": tutto quello che vediamo (fino a fermarci alla "nebbia" cui accennavo in un messaggio precedente) è che c'è stato un tempo in cui l'universo era molto denso. Non sappiamo che cosa c'è stato prima. A quelle densità, comunque, le leggi fisiche erano ancora più complesse di quelle attuali - tanto complesse che non si riesce a fare i calcoli (o meglio, non si è nemmeno ben sicuri di che cosa calcolare esattamente...). Infine, ti ricordo che il teorema di Gödel si riferisce a sistemi complessi logico/matematici, fondati su assiomi e "regole" precise e ben definite. L'universo è un'altra cosa, la Realtà non è un "sistema matematico" (o almeno è tutto da dimostrare che lo sia), quindi il teorema di Gödel non si applica alla Realtà. Questa è la mia opinione.

no beh, non parlavo più di Godel.

solo mi chiedevo se si poteva ipotizzare che, nel sistema complesso in cui si trovava la materia=energia + spaziotempo (insomma uovo primordiale), il big bang è stato un "emergenza".

sul Big Crunch avrei una domanda: ipotizzando questo continuo "contrarsi" e "esplodere" dell'Universo, l'energia, ad ogni nuovo big bang, potrebbe rigenerarsi al 100%?

la fisica non dice che qualunque lavoro consuma sempre un po' di energia per continuare? a un certo punto l'energia non dovrebbe "finire"?

Gödel, Escher e Bach? È un libro straordinario, leggilo subito!

Ho Logica - da Zero a Gödel, e ora forse ne prenderò un altro; ma mi procurerò quello che dici tu ^_^

Non conosco quel libro (ma ha un bel titolo!). Ma Gödel, Escher e Bach è fenomenale.

Mi sembra molto strano: dopotutto, il linguaggio naturale è incoerente!

Cosa che rientrerebbe benssimo nella visione che un sistema o è incompleto, o è incoerente :D

Mi riferivo per l'appunto a quello... ^_^

La differenza è quella: secondo lei anche la coscienza è un fatto deterministico, secondo me potrebbe non esserlo, perché, come da un insieme di atomi senza pensiero emerge il pensiero; da un insieme di enti deterministici e casuali potrebbe emergere qualcosa che non è né deterministico, né casuale :D

Non credo che quello che tu dici abbia realmente senso. Quello che dice Arya ha senso - non sono d'accordo, ma ha perfettamente senso. Quello che dici tu no. Non prenderla personalmente, dico solo la mia impressione.

Io sono d'accordo che esistono i "fenomeni emergenti", ma non sono affatto d'accordo che non siano riconducibili agli elementi che li hanno prodotti e che li spiegano

Però il pensiero, la coscienza, emergono dagli atomi; ma riusciamo a ricondurli a essi?

Noi non sappiamo se la coscienza emerge dagli atomi: al momento possiamo solo presumerlo. Per il momento la coscienza non è minimamente riconducibile agli "atomi". Forse un giorno ci riusciremo, e forse no. Fino ad allora, ci limiteremo a studiarla come fenomeno separato dagli atomi (come nella psicologia, ad esempio).

Inoltre, a quanto ne so (cito da Wikipedia) "Un fenomeno, per essere definito emergente, deve essere inaspettato e imprevedibile da un livello di osservazione più basso";

Su questo concordo.

secondo questa definizione, il battito di due mani non è un fenomeno emergente.

Ma nemmeno per idea! Come ti salta in testa una cosa simile? Tu ti aspetti che le mani facciano clap semplicemente perchè lo sai già, è una cosa che ti pare ovvia. Ma "dal basso" significa che non importa quante "mani" vedi: fino a che non ne vedi battere due e fare clap, il clap è totalmente inaspettato.

E, del resto, l'emergenza è una caratteristica dei sistemi complesso, e non so quanto due mani possano essere definite in un simile modo ^_^

Il punto è che non hai capito che cosa significa "sistema complesso": non significa "complicato".

no beh, non parlavo più di Godel.

solo mi chiedevo se si poteva ipotizzare che, nel sistema complesso in cui si trovava la materia=energia + spaziotempo (insomma uovo primordiale), il big bang è stato un "emergenza".

Ah, scusa, non avevo capito in quale contesto parlavi di "sistema complesso"... ^_^ La risposta alla tua domanda, comunque, non la so...

sul Big Crunch avrei una domanda: ipotizzando questo continuo "contrarsi" e "esplodere" dell'Universo, l'energia, ad ogni nuovo big bang, potrebbe rigenerarsi al 100%?

la fisica non dice che qualunque lavoro consuma sempre un po' di energia per continuare? a un certo punto l'energia non dovrebbe "finire"?

Allora, prima di tutto la teoria del Big Crunch oggi non è accreditata per niente dalla comunità scientifica: dalle osservazioni più recenti, infatti, sembra addirittura che l'universo stia accelerando la sua espansione, quindi non ci sono proprio segni di rallentamento... Forse l'universo si espanderà indefinitamente, lasciandosi dietro una miriade di buchi neri a distanze enormi l'uno dall'altro... e chissà, forse da questi buchi neri nasceranno poi altri universi... boh.

Riuardo alla conservazione dell'energia: a livello quantistico, la conservazione dell'energia è continuamente violata: energia si può creare, ed esistere per un limitato periodo di tempo - per poi sparire di nuovo. Ti ho detto infatti che nel vuoto si creano e si distruggono continuamente particelle, e le particelle sono energia. Se l'universo è nato da una fluttuazione quantistica, dunque, il problema non si pone. Comunque, avverto che come cosmologo non sono affidabile... Potremmo metterla cosí: a livello macroscopico (che è quello che dopotutto ci interessa) l'energia si conserva, non si consuma mai. Quindi non esiste un problema di "rigenerazione" dell'energia. Quello che succede è che "energia ordinata" tende col tempo a decomporsi in "energia disordinata", e quindi poco utilizzabile per fare le cose coerenti che piacciono tanto agli esseri viventi. ^_^ Si parla in questo caso di "aumento dell'entropia". Ad esempio, una palla che rotola su un piano orizzontale dopo un po' si ferma per attrito: dove è andata a finire l'energia? Si è dispersa in attrito, ed è stata distribuita fra le molecole d'aria, quelle del piano dove rotolava la palla, e quelle della palla stessa. Aria, piano, e palla, si sono tutti scaldati un po' - il che significa che l'energia non è sparita, ma è stata trasferita in movimenti molecolari disordinati. Questa energia non è utilizzabile: se scaldo la palla, questa non si mette in moto.

Quindi, il problema è se si possa, in qualche modo, tornare ad abbassare l'entropia dell'universo - cioè "rimetterlo in ordine" - in modo da poter ricominciare tutto da capo. E a rigore, questo sarebbe impossibile. Però non lo so... non so che cosa succede alla materia che cade in un buco nero, attraversa un wormhole... Magari rispunta da qualche altra parte completamente ordinata (cioè con tutte le particelle in moto ordinato in una certa direzione, ad esempio...). Giuro che non lo so. Ma non credo che sia così importante... noi siamo qui, moriremo comunque molto prima che l'Universo vada verso la sua morte termica, quindi... godiamocela! ^_^

Non credo che quello che tu dici abbia realmente senso. Quello che dice Arya ha senso - non sono d'accordo, ma ha perfettamente senso. Quello che dici tu no. Non prenderla personalmente, dico solo la mia impressione

Non me la prendo, solo non capisco perché non avrebbe senso: abbiamo un insieme di atomi che non pensano, però l'insieme ha il pensiero. Emerge da essi? Forse no, ma forse sí. Quello che ho chiesto io è su che base si esclude che da un insieme di cose che sono deterministiche e casuali possa emergere una coscienza, una capacità di scelta, non deterministica né casuale. Non ho mai detto che sia certamente cosí, ho sempre chiesto su che base si può escludere la possibilità.

Tu ti aspetti che le mani facciano clap semplicemente perchè lo sai già, è una cosa che ti pare ovvia. Ma "dal basso" significa che non importa quante "mani" vedi: fino a che non ne vedi battere due e fare clap, il clap è totalmente inaspettato

Non è questione del saperlo già, ci sono mille fenomeni emergenti che già conosco, ma di cui vedo l'emergenza; comunque, anche se qui mi sbagliassi - ho una base di teoria della complessità, ma non sono un esperto ^_^ - il mio punto è solo che non capisco su quale base si possa negare in assoluto che la coscienza possa emergere come elemento non casuale né deterministico.

Il punto è che non hai capito che cosa significa "sistema complesso": non significa "complicato"

Lo so ^_^

Non me la prendo, solo non capisco perché non avrebbe senso: abbiamo un insieme di atomi che non pensano, però l'insieme ha il pensiero. Emerge da essi? Forse no, ma forse sí. Quello che ho chiesto io è su che base si esclude che da un insieme di cose che sono deterministiche e casuali possa emergere una coscienza, una capacità di scelta, non deterministica né casuale. Non ho mai detto che sia certamente cosí, ho sempre chiesto su che base si può escludere la possibilità.

Io la escludo perche' non vedo neppure l'ombra di un modo di ricondurre la consapevolezza ai moti della materia. Nemmeno in un lontano futuro lo vedo. Non esiste il minimo appiglio, il minimo accenno di ponte, nulla.

Tu ti aspetti che le mani facciano clap semplicemente perchè lo sai già, è una cosa che ti pare ovvia. Ma "dal basso" significa che non importa quante "mani" vedi: fino a che non ne vedi battere due e fare clap, il clap è totalmente inaspettato

Non è questione del saperlo già, ci sono mille fenomeni emergenti che già conosco, ma di cui vedo l'emergenza;

Dimmene uno, tra questi mille fenomeni emergenti che gia' conosci...

personalmente la teoria del Big Bang non mi convince per niente.. non che ne abbia una migliore per carità ^_^ , però l'idea che, solo perchè l'universo si espande, all'inizio era tutto in un punto e poi, così, non si sa perchè, abbia iniziato ad espandersi la trovo, non voglio offendere nessuno scienziato eh! , abbastanza infantile.. è come la vecchia teoria sul sole che gira attorno alla terra perchè c'è l'alba ed il tramonto.. mah!

naturalmente le prove scientifiche sono ben altre! però ci sono troppi punti oscuri anche a livello teorico (dato che a livello pratico la verità non verrà mai scoperta) e a sto punto trovo altrettanto logico credere in un dio qualsiasi..

la escludo perche' non vedo neppure l'ombra di un modo di ricondurre la consapevolezza ai moti della materia. Nemmeno in un lontano futuro lo vedo

Se allora non sei d'accordo col determinismo assoluto, come ti poni nei confronti della possibilità di scelta? Perché esiste, in un mondo che si fonda, per quanto ne sappiamo, su caso e determinismo? Definirla una qualità emergente non mi pare poi assurdo, perché è qualcosa che emerge da un insieme di elementi per quanto ne sappiamo non coscienti, che non possono scegliere.

Tra l'altro, sempre citando da Wikipedia, "l'emergenza può avvenire trascendendo livelli di grandezza diversi, come nel caso di una quantità macroscopica di neuroni che costituisce un cervello umano capace di pensiero (nonostante i neuroni non siano di per sé coscienti)"; "Secondo una prospettiva emergente l'intelligenza emerge dalle connessioni tra i neuroni, senza la necessità di ipotizzare un'anima per spiegare come il cervello possa essere intelligente, mentre i singoli neuroni di cui esso è costituito non lo sono". Ora non ricordo dov'è che avevo letto dell'intelligenza e del pensiero come fenomeno emergente, ma questo sembra confermarlo; è o no un fenomeno emergente? ^_^

Comunque, quello che dico è semplicemente che, come il pensiero può "uscire" "derivare" "emergere" - quale che sia il termine esatto - da un ammasso di neuroni che ne sono privi, la libertà di scelta, non deterministica né casuale, potrebbe "uscire" "derivare" "emergere" da un sistema formato da elementi deterministici e casuali (e quindi può esistere anche in un Universo che sia fondato su determinismo e casualità).

Dimmene uno, tra questi mille fenomeni emergenti che gia' conosci

Il ripiegarsi delle proteine (protein folding); forma e movimento di uno stormo di uccelli.

Se allora non sei d'accordo col determinismo assoluto, come ti poni nei confronti della possibilità di scelta? Perché esiste, in un mondo che si fonda, per quanto ne sappiamo, su caso e determinismo?

Ma non lo sappiamo affatto, ti dico... Se conosciamo certe cose mica significa che le conosciamo tutte. Al momento nella Realtà osserviamo tre cose per me fondamentali: 1) determinismo, 2) caso, e 3) volontà. Se riesci a ridurre la terza alle prime due - congratulazioni, sei divino. Hai fatto cosa buona e giusta. Finora nessuno ci è riuscito minimamente.

Definirla una qualità emergente non mi pare poi assurdo, perché è qualcosa che emerge da un insieme di elementi per quanto ne sappiamo non coscienti, che non possono scegliere.

Semplicemente non sono d'accordo perché proprio non riesco nemmeno a immaginare lontanamente come questo sarebbe possibile. I fenomeni emergenti ci sono, su questo non c'è dubbio, ma mi sembra che la loro apparizione sia stata celebrata più di quanto meriti. Non esiste "fenomeno emergente" che non sia almeno in linea di principio spiegabile (riducibile) agli elementi che compongono il sistema complesso. Ad esempio, i cicli economici di crescita e crash finanziari (un ciclo di circa 40 anni) sono un fenomeno emergente di un sistema composto di individui che perseguono i propri interessi. Però possiamo capire chiaramente come il "respiro" del sistema economico sia riconducibile a questi individui e alla loro interazione - anche se è impossibile calcolare veramente i comportamenti di ciascun individuo, e poi integrarli per ottenere il comportamento collettivo. Ma spiegare la coscienza di se' come una "emergenza" suona più come il grido di disperazione di chi non sa trovare nemmeno l'ombra di una spiegazione: in realtà non si è capito proprio nulla. In questo caso, "emergenza" suona quasi altrettanto privo di significato quanto "spirituale".

Se ci pensi, l'emergenza non ha nulla di "magico". È una cosa piana, semplice, e soprattutto motivata, comprensibile. Non la butti la', per illuderti di avere spiegato qualcosa di cui non hai la più pallida idea. Non è il deux ex machina di tutto ciò che non capisci.

Dimmene uno, tra questi mille fenomeni emergenti che gia' conosci

Il ripiegarsi delle proteine (protein folding); forma e movimento di uno stormo di uccelli.

Ecco: come vedi, si tratta di cose perfettamente comprensibili, spiegabili. Il protein folding è certamente nelle predizioni della MQ (non ne sbaglia una che sia una). E la proprietà emergente del comportamento di uno stormo di uccelli ci rimanda prontamente a meccanismi presenti nel singolo uccello, che lo portano a seguire e imitare il comportamento degli uccelli vicini - facendo propagare il comportamento all'intero stormo. Una cosa del genere non riesci a farla neppure lontanamente, con il fenomeno della "coscienza di se'".

Se ci pensi, l'emergenza non ha nulla di "magico". È una cosa piana, semplice, e soprattutto motivata, comprensibile. Non la butti la', per illuderti di avere spiegato qualcosa di cui non hai la più pallida idea. Non è il deux ex machina di tutto ciò che non capisci

Lo so, ma allora che senso ha dire che il pensiero, l'intelligenza, è un fenomeno emergente? Non sono riconducibili (o, meglio, a quanto ne so non si è ancora riusciti a ricondurli) agli atomi, eppure in diversi posti (riuscissi a ricordarmi dove >_> ) li ho visti definiti come qualità emergenti; finché non si troverà un modo di ricondurli, che senso ha allora definirli "fenomeni emergenti"?

E come si esclude che la volontà non sia riconducibile al determinismo? Anche fosse, non ce ne accorgeremo, no?

Aggiunta: Ho trovato uno dei posti dove l'ho letto: l'Introduzione alla Complessità di Tullio Tinti, da cui cito: "I teorici della complessità, infatti, considerano la mente un fenomeno naturale che emerge spontaneamente dall'interazione delle cellule cerebrali". È un fenome emergente o no? :D

Lo so, ma allora che senso ha dire che il pensiero, l'intelligenza, è un fenomeno emergente?

Al momento, nessunissimo.

E come si esclude che la volontà non sia riconducibile al determinismo? Anche fosse, non ce ne accorgeremo, no?

OK, non lo escludo: ma mostrami come si fa a ricondurre la volontà al determinismo. Almeno un cenno. Qualcosa.

Aggiunta: Ho trovato uno dei posti dove l'ho letto: l'Introduzione alla Complessità di Tullio Tinti, da cui cito: "I teorici della complessità, infatti, considerano la mente un fenomeno naturale che emerge spontaneamente dall'interazione delle cellule cerebrali". È un fenome emergente o no? >_>

Secondo me no, ma anche se lo fosse, non serve a niente ribadirlo e basta: occorre ricondurlo effettivamente all'interazione delle cellule cerebrali. Altrimenti è come dire che l'"oppio fa dormire perché possiede una virtus dormitiva".

Al momento nella Realtà osserviamo tre cose per me fondamentali: 1) determinismo, 2) caso, e 3) volontà. Se riesci a ridurre la terza alle prime due - congratulazioni, sei divino. Hai fatto cosa buona e giusta. Finora nessuno ci è riuscito minimamente.

bella questa sintesi. credo che un po' riesca a far chiarezza anche sulle tre spiegazioni sulla nascita dell'Universo, sostenute rispettivamente da te, Arya e me.

tu non escludi che si frutto di una fluttuazione quantica, o dell'effetto di un buco nero, attraverso il quale fluisce la materia (Caso)

arya propende per un infinito meccanismo di causa-effetto, nell'infinito spazio-temporale (Determinismo)

io non escludo nemmeno l'atto supremo di un intelligenza superiore (Volontà)

forse l'ultima spiegazione in effetti è la più debole, perchè la volontà richiede la presenza di esseri organici (almeno per quello che sappiamo noi)

tuttavia, se alla base della Realtà, ci sono caso, determinismo e volontà, forse non si può nemmeno escludere la presenza di una volontà non-organica.

infondo, anche l'idea di universo come frutto di fluttuazione quantica (la MQ può esistere senza universo? ovvero senza materia?) o dell'infinto spazio-temporale caratterizzato da unicità di causa ed effetto, richiedono un po' di immaginazione, se così si può dire...

Al momento nella Realtà osserviamo tre cose per me fondamentali: 1) determinismo, 2) caso, e 3) volontà. Se riesci a ridurre la terza alle prime due - congratulazioni, sei divino. Hai fatto cosa buona e giusta. Finora nessuno ci è riuscito minimamente.

bella questa sintesi. credo che un po' riesca a far chiarezza anche sulle tre spiegazioni sulla nascita dell'Universo, sostenute rispettivamente da te, Arya e me.

 

tu non escludi che si frutto di una fluttuazione quantica, o dell'effetto di un buco nero, attraverso il quale fluisce la materia (Caso)

 

arya propende per un infinito meccanismo di causa-effetto, nell'infinito spazio-temporale (Determinismo)

 

io non escludo nemmeno l'atto supremo di un intelligenza superiore (Volontà)

Bello anche il tuo insight, però ho bisogno di sottolineare che la mia ipotesi e quella di Arya sono la stessa, nel senso che sia io che lei (credo) le vediamo coesistere (o per lo meno non le troviamo mutuamente esclusive). Infatti non ho detto che non esisteva niente, prima della nascita del nostro universo: ho detto che prima c'era il vuoto, e il vuoto è pieno di materia (virtuale), e in questo vuoto una fluttuazione quantica più grossa delle altre avrebbe generato una zona con più materia che nel resto della Realtà infinita - il nostro universo appunto (e forse ce ne sono altri). Non nego cioè che la Realtà sia sempre esistita e sempre esisterà. E Arya non è inflessibile nell'escludere il caso, a fianco del determinismo (a patto che riesca a spiegarle la MQ in modo convincente, cosa che sto tentando di fare privatamente).

forse l'ultima spiegazione in effetti è la più debole, perchè la volontà richiede la presenza di esseri organici (almeno per quello che sappiamo noi)

 

tuttavia, se alla base della Realtà, ci sono caso, determinismo e volontà, forse non si può nemmeno escludere la presenza di una volontà non-organica.

Ecco (ma qui faccio arrabbiare AryaSnow...), io immagino proprio una cosa del genere. Ammetto di sentirmi un po'... panteista. Per me "Dio" coincide con la Realtà stessa. Non ne voglio assolutamente fare una religione, sia chiaro... ;) Magari preferirei parlare di "atomi ipotetici", o di "campo di energia volitiva", che potrei chiamare "midiclorian"... :D >_> Qualcosa che, come nelle credenze di molte culture primitive, esiste in tutte le cose - tutta la natura è permeata di coscienza, sassi, piante, acqua, tutto. Certo, non è più di una fantasia, lo ammetto. Forse sono un po' (tanto) infantile anch'io. Forse è un residuo della mia educazione semi-religiosa ricevuta da bambino. Forse è una pia illusione, perché mi fa male credere a una Realtà totalmente insensata. Ma sono fermamente convinto che, se qualcosa del genere ci fosse veramente, sarebbe studiabile razionalmente, scientificamente. Non sarebbe una cosa "spirituale" e ineffabile... Dico solo che, nell'esplorazione della natura, ci manca ancora un "pezzo" fondamentale. Dopotutto, l'esplorazione scientifica ci ha portato a scoprire cose davvero... inimmaginabili anche solo un paio di secoli fa. Ad esempio, le onde radio. Ma te l'immagini, andare nel Medioevo e dire: "Sapete, ci sono le onde radio... Si propagano nello spazio... Si possono usare per comunicare a distanza, con questo apparecchietto... Sí, questo bastoncino di ferro si chiama antenna... Sí, si possono anche trasmettere immagini, certo... la curvatura terrestre non è un problema, ci sono i satelliti... Come? Sí, certo, la Terra è rotonda... No, proprio come una palla, hai presente...".

Insomma, non mi sorprenderebbe che, in un futuro nemmeno troppo lontano, qualcuno scoprisse i "midiclorian". :figo:

infondo, anche l'idea di universo come frutto di fluttuazione quantica (la MQ può esistere senza universo? ovvero senza materia?)

Basta il vuoto.

o dell'infinto spazio-temporale caratterizzato da unicità di causa ed effetto, richiedono un po' di immaginazione, se così si può dire...

Sí, certo...