[1]la mia conoscienza intellettiva non la vede così[...]
[2]perché io dovrei vedermi negato il piacere di ucciderlo? forse dovresti andare allo zoo
[...]
[3]l'uomo è un "animale" capace di adattarsi... il bracconiere saprà riciclarsi in qualche modo... non è che quando, per esempio, si esaurivano le miniere i minatori crepavano tutti
1) Oltre a quello hai qualche altra base (biologica, ecc.) che non sia soggettiva?
2) Ciò non toglie che lo danneggi, non fosse altro per il tempo e le risorse che dovrà usare per riadattarsi (nell'ipotesi che ci riesca); di nuovo, vedo incoerenza: prima dici che l'Uomo può fare ciò che vuole se non danneggia un altro Uomo, ora dici che l'ippopotamo può essere ucciso pur col fatto che questo danneggia altri Uomini.
3) Qui stai diventando incoerente: un Uomo può fare una cosa se non ne danneggia un altro, ma ora dici che puoi ucciderlo anche se danneggia un altro. A questo punto perché tu potresti ucciderlo, visto che danneggeresti un altro Uomo? Forse devi essere tu a decidere cosa è danno per un altro Uomo, perché l'azione rientri nel danneggiare un altro Uomo? Oppure un Uomo può fare quello che vuole solo se non danneggia te, a questo punto?
Nello zoo, tra parentesi, non può vederlo nel suo habitat naturale, per esempio.
non li considero esseri umani. sono piuttosto vegetali
Interessante modo di adattare la realtà alla propria tesi, quando con essa si scontra; e perché gli acefali non sarebbero essere umani, visto che di fatto lo sono? E in base a quale base essere acefali priverebbe dell'anima (condizione da te detta per essere Umano)? E un neonato? Non ha quel grande linguaggio, in quanto a pensieri da valutare, e per il raziocinio...
perchè non dovrei uccidere gli ippo? l'unica motivazione potrebbe essere "perchè danneggio l'ecosistema e quindi l'umanità", ma anche questo è antropocentrismooppure "io rispetto tutte le creature"... ma questo è autoproclamarsi superiori
A dire il vero sono state date anche altre motivazioni, e non vedo il senso di ripetere quanto si è detto in sei pagine di discussione; i messaggi ci sono, le motivazioni già dette anche, non hai che da rivederle.
Perché il rispettare tutte le creature sarebbe un proclamarsi superiori? Comunque, anche fosse (e aspetto di sapere il perché lo sarebbe), se va bene l'autoprocamarsi superiori per dire "Posso fare ciò che voglio" perché non dovrebbe andare parimenti bene l'autoproclamarsi superiore (se lo è) per dire "Rispetto tutte le creature"? Solamente la tua visione di superiorità è giusta, e ogni altra sbagliata per qualche non meglio precisato motivo?
io uccido gli ippo per istinto e per piacere, ma SO, attraverso la ragione, di farlo per istinto e SO altrettanto bene le conseguenze che la mia azione causerà. io so
A dire il vero no, non puoi saperlo. Puoi ipotizzarlo, al massimo, senza peraltro aver quei grandi mezzi per valutare l'attendibilità di tale ipotesi. Il che è diverso.
probabilmente molti di voi saranno soci del wwf e andranno nei boschi a piantare giovani virgulti.... ritengo però abbastanza improbabile che qualcuno di voi sia andato in Congo a salvare gli ippopotami... tutto qui
A parte che se qualcuno è socio del WWF e paga per far sí che vengano portate avanti operazioni per la salvaguardia dell'ippopotamo allora qualcosa ha fatto, per quanto meno direttamente che andando personalmente, di nuovo: su che base giudichi persone che nemmeno conosci?
l'edonismo è una corrente davvero interressante, io credo
Che però può danneggiare altri Umani e le generazioni umane a venire, vedi per esempio l'inquinamento; oppure anche qui l'aspetto "A meno che non danneggi altri Umani" non c'entra nulla, nonostante quanto da te detto in passato?
non ho mai parlato di genetica... tu e Hitler avete in comune il 99,99999% (+ o -, non sono uno scienziato)dei geni. Sei "uguale" a lui? le poche, pochissime differenze sono così insignificanti?
Geneticamente sí, però psiche, carattere, pensieri, ecc., non sono totalmente necessariamente dai geni, altre cose sí.
Comunque, hai detto che quel fatto non cambia la realtà; bisogna vedere se la "realtà" che hai in mente è quella effettiva, o una edulcorata per adattarsi alle tue tesi. Una visione in cui gli animali non hanno pensiero linguaggio e razionicinio non è la realtà, in quanto è dimostrato che li hanno.
e perché io dovrei vedermi negato il piacere di ucciderlo? forse dovresti andare allo zoo...
Premesso che non stiamo parlando di caccia ma di sterminio, cosa ti fa pensare che la soluzione "zoo" sia migliore della soluzione "caccia controllata"? Molta gente va a vedere gli animali inseriti nel loro ambiente naturale, perché dovrebbe essere privato loro questo piacere?
Ho come il sospetto che partendo dall'antropocentricmo tu stia arrivando sempre di più verso un individualismo esasperato...
E quanto vale la famiglia del bracconiere congolese(che comunque morirà una volta finiti gli ippopotami ed i relativi introiti,senza considerare che anch'essa subirà le conseguenze dell'inaccessibilità alla fonte idrica precedentemente "depurata" dagli ippopotami
ma l'uomo è un "animale" capace di adattarsi... il bracconiere saprà riciclarsi in qualche modo... non è che quando, per esempio, si esaurivano le miniere i minatori crepavano tutti....
Ma certo... E come farà ad adattarsi quando l'acqua dei fiumi non sarà più potabile, o quando l'acidificazione delle acque del mare avrà sterminato coralli e fitoplancton (ti lascio cercare da solo l'apporto fotosintetico del fitoplancton)...
Non stiamo parlando di ippopotami, stiamo parlando di riserve di acqua dolce e di ossigeno.
Ma d'altra parte, meglio soddisfare la mia bramosia di sangue ora e chi se ne frega del resto del mondo (anche del resto dell'umanità) dopo, no?
Ripeto: dall'antropocentrismo stai passando all'individualismo. Mi pare tu faccia della filosofia quello che fai della religione...
Il fatto che ci possano essere altre motivazioni, a parte una visione antropocentrica
quali? perchè non dovrei uccidere gli ippo? l'unica motivazione potrebbe essere "perchè danneggio l'ecosistema e quindi l'umanità", ma anche questo è antropocentrismo
oppure "io rispetto tutte le creature"... ma questo è autoproclamarsi superiori.... una sorta di insopportabile paternalismo
Premesso che nel rispetto verso un'altra creatura non è necessario vederci superiorità, ci può essere del semplice rispetto per la vita.
Va tanto di moda l'espressione "cittadino del mondo" per superare i pregiudizi razziali. Ci può essere benissimo l'espressione "abitante del pianeta Terra".
Possono essere posizioni che non condividi, ma ti pregherei di non negarne l'esistenza, per semplice rispetto di coloro che invece credono in queste idee.
la superiorità dell'uomo non sta tanto nell'evitare "l'Istinto" (anzi è dannoso), ma nell'ESSERE CONSAPEVOLE della differenza tra istinto e ragione.
es. io uccido gli ippo per istinto e per piacere, ma SO, attraverso la ragione, di farlo per istinto e SO altrettanto bene le conseguenze che la mia azione causerà. io so.
qui sta la superiorità dell'uomo rispetto agli animali.
Qui c'è un vizio logico di fondo.
Non si sceglie di usare l'istinto. L'istinto può portare a scegliere una cosa piuttosto che un'altra, ma non si sceglie logicamente di comportarsi istintivamente o meno.
Quello che dici tu mi pare tanto il teatrino del "l'ho fatto per istinto, ero fuori di me, non ero capace di intendere e di volere"...
Quanto all'essere consapevole delle conseguenze, attenzione.
Ti riporto un caso di non molto tempo fa, di cui ovviamente non se ne parla se non in sparuti programmi fatti a orari improponibili al grande pubblico...
Sicilia.
Una fabbrica scarica a mare polveri di metalli pesanti. L'ingestione dei suddetti metalli pesanti provoca la deformazione delle lische dei pesci, che diventa decisamente più debole. Gli esseri umani che si sono nutriti del pescato di quella zona, soprattutto bambini e persino feti hanno riportato il medesimo problema: una violenta deformazione ossea e un indebolimento della struttura scheletrica.
Ora, ti pongo una semplice domanda: l'uomo è consapevole delle sue azioni? Se sì, come mai i proprietari di quella fabbrica non sono stati accusati di tentata strage? Erano consapevoli dei danni che avrebbero provocato, no? Mi pare sia questa la tua posizione...
Ma occhio! Devono pagare anche quelli che immettono anidride carbonica nell'atmosfera: è stato dimostrato (fonte: Scientific American, non il giornalino della parrocchia) che le immissioni di CO2 nell'aria sono causa diretta dell'acidificazione del mare, con conseguente diminuzione del fitoplancton e riduzione del fenomeno di fotosintesi... Bene, se c'è consapevolezza nelle azioni dell'uomo, mi pare lecito pensare che un'azione volta alla diminuzione della quantità di ossigeno nell'atmosfera possa essere contemplata tra i crimini contro l'umanità, no? Voglio dire... Sono umani, quindi consapevoli, no? L'hai detto tu... Quindi queste persone sono i peggiori criminali che la storia abbia mai conosciuto. Ci stanno derubando dell'ossigeno, e lo fanno consapevolmente... :)
Abbiamo un essere superiore e razionale che non sapendo di preciso quale sia il megio per sé stesso, invece che mettersi a cercarlo, decide di vivere basandosi unicamente sulla soddisfazione del proprio desiderio immediato.
l'edonismo è una corrente davvero interressante, io credo...
E se il tuo edonismo non coincide con quello di qualcun altro? Che fai?
L'edonismo è il sinonimo per eccellenza dell'individualismo... Deduco quindi la seguente scala di valori nei tuoi interventi: tu, resto degli esseri umani, resto degli abitanti del pianeta.
Sbaglio di tanto?
non ho mai parlato di genetica... tu e Hitler avete in comune il 99,99999% (+ o -, non sono uno scienziato)dei geni. Sei "uguale" a lui? le poche, pochissime differenze sono così insignificanti?
Di per sé, le differenze sarebbero probabilmente insignificanti, se non tieni conto dell'ambiente in cui sono cresciuto io e quello in cui è cresciuto Hitler.
La mia frase era riferita al fatto che secondo me non ha senso presumere di essere un filo slegato dal mondo... Ne facciamo parte, non siamo poi così diversi dagli altri esseri viventi. L'uomo non è autosufficiente, o per lo meno, non ha mai dimostrato di esserlo, fino ad ora. Ricordi il discorso sulla flora intestinale? Che succede se l'ultimo ritrovato della scienza e della tecnica ha l'effetto imprevisto di falcidiare il popolo che vive nel nostro intestino? kaputt. ^_^
siamo di passaggio su questa terra... la nostra esistenza (del singolo e dell'umanità) non è che un battitto di ciglia nell'eternità dei tempi.... tanto vale spassarsela un po'....
questo è il mondo della carne... ma verrà il mondo dello spirito e dell'anima... e quello sarà per sempre....
Hai appena detto: siamo condannati all'estinzione.
Fondalmentalmente hai detto che faremo la stessa, identica fine di tutti gli altri esseri viventi.
Hai detto che nonostante la nostra tanto proclamata superiorità, non sopravviveremo in eterno (dove con eterno intendo la durata del continuum spazio-temporale, ovvero la durata del nostro universo).
Ma dove sta allora la nostra superiorità?
A mio avviso, l'unico metro in grado di stabilire la "bontà" di una specie è quanto riesce a sopravvivere. Sarà in grado l'uomo di farlo? Boh. Chi lo sa.
Abbiamo cinquantamila anni.
Gli squali hanno centocinquanta milioni di anni. Al momento, sono una specie decisamente più riuscita di noi. Sopravvivono, no? Che altro serve?
Per non parlare delle meduse, o delle spugne! Quelle placide palle di spugna stanno dove sono da centinaia di milioni di anni, e sopravvono in tutta tranquillità.
La strategia dell'uomo è vincente per garantirgli la sopravvivenza? Credo sia questa la domanda da porsi.
Il progresso scientifico e tecnologico, la filosofia, i grandi interrogativi della vita non hanno senso se non ci sarà qualcuno a raccoglierli in futuro. Sopravvivere. L'uomo sarà in grado di farlo?
Solo da quello, credo, possiamo misurare la bontà di una specie, o visto che ti piace mettere tutto in forma di esseri superiori e inferiori, solo una specie in grado di sopravvivere può essere definita come superiore.
L'uomo appartiene a questa categoria? Sì, no, forse... Ma credo semplicemente che il credere di avere in mano il destino del mondo quando non è così sia la cosa più pericolosa che si possa fare.
    
|
Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
|
The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Perché il rispettare tutte le creature sarebbe un proclamarsi superiori? Comunque, anche fosse (e aspetto di sapere il perché lo sarebbe), se va bene l'autoprocamarsi superiori per dire "Posso fare ciò che voglio" perché non dovrebbe andare parimenti bene l'autoproclamarsi superiore (se lo è) per dire "Rispetto tutte le creature"? Solamente la tua visione di superiorità è giusta, e ogni altra sbagliata per qualche non meglio precisato motivo?
Quanto all'essere consapevole delle conseguenze, attenzione.
x me autoproclamarsi superiori va sempre bene. sei tu che l'hai sempre negato...
A dire il vero no, non puoi saperlo. Puoi ipotizzarlo, al massimo, senza peraltro aver quei grandi mezzi per valutare l'attendibilità di tale ipotesi. Il che è diverso.
e perché gli acefali non sarebbero essere umani, visto che di fatto lo sono? E in base a quale base essere acefali priverebbe dell'anima (condizione da te detta per essere Umano)?
avete ragione, riformulo: io SO che la mia azione avrà conseguenze (quali? non so. ma le avrà)
Oltre a quello hai qualche altra base (biologica, ecc.) che non sia soggettiva?
non provano sensazioni e sentimenti, non parlano, non pensano, non fanno un tubo, insomma...nulla che li renda diversi da una rapa... i neonati pensano e imparano e provano sentimenti e sensazioni...molto + di quanto faccia una rapa
Ciò non toglie che lo danneggi, non fosse altro per il tempo e le risorse che dovrà usare per riadattarsi (nell'ipotesi che ci riesca); di nuovo, vedo incoerenza: prima dici che l'Uomo può fare ciò che vuole se non danneggia un altro Uomo, ora dici che l'ippopotamo può essere ucciso pur col fatto che questo danneggia altri Uomini.
no ma a me basta... non sottovalutare la filosofia....
Qui stai diventando incoerente: un Uomo può fare una cosa se non ne danneggia un altro, ma ora dici che puoi ucciderlo anche se danneggia un altro. A questo punto perché tu potresti ucciderlo, visto che danneggeresti un altro Uomo? Forse devi essere tu a decidere cosa è danno per un altro Uomo, perché l'azione rientri nel danneggiare un altro Uomo? Oppure un Uomo può fare quello che vuole solo se non danneggia te, a questo punto?
ma non è vero che li danneggia: si riadatteranno e si svilupperanno, migliorando le loro misere condizioni....
Nello zoo, tra parentesi, non può vederlo nel suo habitat naturale, per esempio.
Ma certo... E come farà ad adattarsi quando l'acqua dei fiumi non sarà più potabile, o quando l'acidificazione delle acque del mare avrà sterminato coralli e fitoplancton (ti lascio cercare da solo l'apporto fotosintetico del fitoplancton)...
vediamo di chiarire il significato di "danneggiare": per danneggiare io intende mettere in seria difficoltà la sopravvivenza di un altro uomo. E non impedire a qualche grasso occidentale annoiato (non mi riferisco a nessuno in particolare) di andare a vedere un altrettanto grasso ippopotamo nel sua habitat... questo non è danneggiare...è infastidere, al massimo....
Non stiamo parlando di ippopotami, stiamo parlando di riserve di acqua dolce e di ossigeno.
Non si sceglie di usare l'istinto. L'istinto può portare a scegliere una cosa piuttosto che un'altra, ma non si sceglie logicamente di comportarsi istintivamente o meno.
addiruttura. beh, io no. io stavo parlando proprio degli ippopotami
L'edonismo è il sinonimo per eccellenza dell'individualismo... Deduco quindi la seguente scala di valori nei tuoi interventi: tu, resto degli esseri umani, resto degli abitanti del pianeta.
sbaglito. una persona che va a caccia per il piacere istintivo di ucciddere SA di star dando via libera all'istinto
Sbaglio di tanto?
Di per sé, le differenze sarebbero probabilmente insignificanti, se non tieni conto dell'ambiente in cui sono cresciuto io e quello in cui è cresciuto Hitler.
no, giustissimo. ma con un appunto "io" non posso danneggiare (v. significato) altri esseri umani
quindi è tutta colpa dell'ambiente... già....
oooops... ho fatto un po di casino con le quote
Vedi, proprio il fatto di considerare il problema solo nelle sue componenti, senza toccarne la totalità, è il difetto.
Tu dici "ma io parlavo di ippopotami"... E poi il problema chissà perché si ritrova nell'acqua potabile...
"Io parlavo di pesci con la lisca deformata" e poi il problema se lo ritrovano i siciliani...
Questo mi pare che strida abbastanza con il discorso sulla consapevolezza delle conseguenze delle proprie azioni che secondo te è il motivo principale della superiorità umana...
Quanto al discorso sull'istinto, nel momento in cui tu dici, razionalmente "ok, do via libera all'istinto", già non lo stai più seguendo. Hai preso una decisione cosciente, razionale, e decidi di attribuirla all'istinto per le ragioni che più ti fanno comodo e che non è il caso di indagare (non è il caso perché variano da persona a persona).
L'istinto è quello che, se messi con le spalle al muro, ci da la forza di scappare o di combattere, è la paura del buio, è la reazione ad una scottatura (mai messa la mano sulla fiamma di una candela oppure su una pentola bollente? Hai presente come ritrai la mano di scatto?).
Agire d'istinto è mangiare in risposta allo stimolo della fame indipendentemente dalla situazione esterna.
Non è ponderare quale fucile sia meglio per la caccia all'elefante...
Quanto alla genetica, non sono un genetista, e di certo non metto in dubbio la potenza dei geni. Non so la mappa genica di Hitler come non so la mia. Di certo una piccola differenza nei geni può provocare grosse differenze tra gli individui, ma continuo a vedere che il succo del discorso non viene colto: un uomo e un gorilla hanno il 97 % di DNA identico. Tu poni l'accento sulle differenze, ovvero su un 3 %, e ignori che per il 97 % siamo identici. Mi sembra quantomento esagerato riconoscere unicamente il 3 % e scartare il resto... Siamo uguali molto più di quanto siamo diversi, per usare un'espressione molto retorica.
|
|
Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
|
The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
no ma a me basta... non sottovalutare la filosofia....
mah... a me pare che le uniche basi portate a sostegno siano quelle della tua volontà, o di assunti filosofici/scientifici troppo vecchi per il nostro mondo... forse sei tu che sottovaluti la "filosofia" (ma bisogna vedere ognuno qua cosa intende per filosofia), se prima parli di "società che sono rimaste indietro e che è giusto che siano sottomesse perchè inferiori e di cultura sbagliata (tipo gli indiani)" e poi ti rifai a correnti filosofiche ormai superate e che non hanno più presa nel mondo odierno. Seguendo il tuo ragionamento quindi, sei rimasto indietro ed hai sbagliato :)
e perché io dovrei vedermi negato il piacere di ucciderlo? forse dovresti andare allo zoo...
oppure potresti tu ucciderli nei videogiochi, così ti darebbe un piacere "mutuato" tipo l'altro dello zoo. Tanto per rifarsi a correnti filosofiche superate, un utilitarista magari ne sarebbe felice ^_^
sbaglito. una persona che va a caccia per il piacere istintivo di ucciddere SA di star dando via libera all'istinto
di che tipo di istinto parli quando parli di istinto? ^_^ giusto per sapere... se ti rifai a qualche corrente filosofica, ad una sorta di "senso comune", a certi assunti psicologici...
mah... a me pare che le uniche basi portate a sostegno siano quelle della tua volontà, o di assunti filosofici/scientifici troppo vecchi per il nostro mondo... forse sei tu che sottovaluti la "filosofia" (ma bisogna vedere ognuno qua cosa intende per filosofia), se prima parli di "società che sono rimaste indietro e che è giusto che siano sottomesse perchè inferiori e di cultura sbagliata (tipo gli indiani)" e poi ti rifai a correnti filosofiche ormai superate e che non hanno più presa nel mondo odierno. Seguendo il tuo ragionamento quindi, sei rimasto indietro ed hai sbagliato
la "filosofia" non "rimane indietro" come una meschina teoriria scientifica... ma non pretendo certo che tu capisca... :)
anche la questione degli indiani si può ricollegare ad alcune filosofie...
oppure potresti tu ucciderli nei videogiochi, così ti darebbe un piacere "mutuato" tipo l'altro dello zoo. Tanto per rifarsi a correnti filosofiche superate, un utilitarista magari ne sarebbe felice
e tu potresti comprarti un bel libro di animali e spararti tutti gli ippopotami che vuoi
di che tipo di istinto parli quando parli di istinto? giusto per sapere... se ti rifai a qualche corrente filosofica, ad una sorta di "senso comune", a certi assunti psicologici...
l'istinto del cacciatore... assopito in alcuni... sveglio in altri.
davvero, dovresti provare ad andare a caccia. io allo zoo safari ci sono stato.
Questo mi pare che strida abbastanza con il discorso sulla consapevolezza delle conseguenze delle proprie azioni che secondo te è il motivo principale della superiorità umana...
ma io sono un essere umano ignobile... tu invece hai dimostrato di avere una grandissima consapevolezza (il ritrovato scientifico che mette al teppeto la flora intestinale... + consapevole di così...).
era la tua di consapevolezza, a cui mi riferivo.
Quanto al discorso sull'istinto, nel momento in cui tu dici, razionalmente "ok, do via libera all'istinto", già non lo stai più seguendo.
e invece lo segui. in parte, certo, e controllandolo, si spera, ma lo segui. non è che c'è "istinto on" e "istinto off".
esistono molte sfumature, sai....
Tu poni l'accento sulle differenze, ovvero su un 3 %, e ignori che per il 97 % siamo identici. Mi sembra quantomento esagerato riconoscere unicamente il 3 % e scartare il resto... Siamo uguali molto più di quanto siamo diversi, per usare un'espressione molto retorica.
ma il non ho mai messo in dubbio le somiglianze somatiche uomo-animale. se non sbaglio qui si stava parlando di ben altre differenze... e chissà se non sia proprio quel 3% a fare la differenza...
Cosapevolezza? Io? Spero che la tua sia ironia, la preferisco all'incomprensione...
Fermo restando che sono pienamente d'accordo con te nel dire che un buon criterio per stabilire la "superiorità" di una specie (o di una persona, o di un essere vivente) è la consapevolezza delle conseguenze delle proprie azioni, beh... Mi pare semplicemente di aver fatto esempi in cui l'uomo dimostra di non avere tale consapevolezza.
Ritenendo ovviamente stupido chiudersi in casa e non fare nulla (anche fare niente è fare qualcosa, e ha conseguenze imprevedibili), trovo semplicemente sbagliato e pericoloso agire ritenendo di essere i padroni del mondo quando non lo siamo. Non lo siamo perché non lo comprendiamo. Non lo siamo perché l'uomo vive di approssimazioni.
Ti faccio un esempio idiota. I diserbanti. Io produco un diserbante contro una particolare pianta. Lo so fare. Poi però scopro che quello stesso diserbante ammazza anche altre specie vegetali. Allora devo modificare la formula in modo che sia più specifico. Lo posso fare. Peccato che ad un certo punto viene fuori che le piante trattate con quel diserbante risultano indigeste a certi insetti, che se ne vanno. E con loro se ne vanno gli uccelli, utili però per mangiare gli altri insetti... Che casino, devo cambiare il diserbante... Ma ecco che c'è il cambio di stagione, un rinnovamento di fauna e flora... Tutto da rivedere! E poi, quali sono gli effetti delle piante trattate sull'organismo umano? E se, a causa magari di un cambiamento climatico, arrivano sul territorio nuove specie? Tutto da rifare anche lì!
Morale: oltre al risultato voluto ottengo una serie di effetti collaterali impossibili da prevedere, e la cui portata, dilatandosi nel tempo e moltiplicata per tutti i casi di applicazione, rende il pianeta Terra fondamentalmente inconoscibile per l'uomo.
Quanto all'istinto, tu parlavi di istinto in relazione alla superiorità dell'uomo, ovvero che l'uomo sceglie di seguire l'istinto. Accettiamo pure la tua concezione di istinto, non c'è problema.
Il tuo discorso allora diventa che l'uomo sceglie di agire sulla base di un qualcosa che gli permette di dimenticare gli effetti delle sue azioni (che tu ritieni che l'uomo possa conoscere) e per questo è da considerare superiore. Secondo me il ragionamento non fila...
Le diversità tra specie e specie esistono (fermo restando che aborro la definizione di specie, ma parliamo pure in linguaggio scientifico standard). Questo è palese. Però, nei tuoi post precedenti, parlavi di "uomo" fatto diversamente dalle altre creature, parlavi di "mondo fatto per noi", a segnare una differenza sostanziale tra l'uomo e le altre specie...
Quindi: il valore delle altre specie si misura su quanto sono simili all'uomo? Uno scimpanzé vale più di un gorilla che vale più di un leone che vale più di un polpo che vale più di una begonia?
Ma allora mi spieghi come mai ci sono esseri umani (tre miliardi circa) che vivono con due dollari al giorno, mentre si spendono 5 dollari al giorno per ogni mucca in Europa e ben 7 in Giappone? Forse che valgono più loro che metà della popolazione mondiale?
|
|
Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
|
The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
a "filosofia" non "rimane indietro" come una meschina teoriria scientifica... ma non pretendo certo che tu capisca... wacko.gif
Beh forse potresti spiegarlo invece che dire un generico noon capiresti, così magari lo capiamo aanche noi comuni mortali
e tu potresti comprarti un bel libro di animali e spararti tutti gli ippopotami che vuoi
Il problema però rimane... perchè dovrei essere io ( io ipotetico) che voglio vederli nel loro Habitat naturale a dovermi arragiare con i libri mentre tu (sempre ipotetico) che vuoi cacciarli puoi permetterti di farlo ? su cosa decidi chi dei due ha il diritto di fare ciò che vuole ? entrambi sarebbero uomini con lo stesso "diritto" sugli animali.
x me autoproclamarsi superiori va sempre bene. sei tu che l'hai sempre negato
A parte che non hai risposto (come altre volte, del resto), io non ho negato la possibilità di autoproclamarsi, ho chiesto le basi per cui noi saremmo superiori. Di nuovo, non cambiare quanto dico per adattarlo alla tua tesi.
non provano sensazioni e sentimenti, non parlano, non pensano, non fanno un tubo, insomma...nulla che li renda diversi da una rapa
Si chiama "genetica". Per non parlare di altre cose come forma, processi interni, ecc. Sono diversi da una rapa, sono estremamente diversi da una rapa.
no ma a me basta... non sottovalutare la filosofia
Qui piú che di filosofia mi pare egocentrismo (nel senso etimologico del termine, il sé al centro del tutto), nemmeno antropocentrismo...
non è vero che li danneggia: si riadatteranno e si svilupperanno, migliorando le loro misere condizioni
Che sarà un miglioramento sei tu a deciderlo, ma non puoi dire se loro lo considereranno tale, né hai basi per porti a giudice dell'Umanità; inoltre gli imporresti di cambiare in quanto toglieresti il loro stile di vita, obbligandoli a cambiare, negandogli la scelta. Anche si adattassero, il processo non sarebbe facile, né necessariamente veloce, e potrebbe portare danni, anche morti (se qualcuno non riuscisse ad adattarsi). Sí, li danneggerebbe, non hai basi per dire che cosí non sarebbe. Pur di far sí che non esca dalla tua teoria ora decidi per gli altri anche cos'è danno?
vediamo di chiarire il significato di "danneggiare": per danneggiare io intende mettere in seria difficoltà la sopravvivenza di un altro uomo. E non impedire a qualche grasso occidentale annoiato (non mi riferisco a nessuno in particolare) di andare a vedere un altrettanto grasso ippopotamo nel sua habitat... questo non è danneggiare...è infastidere, al massimo
È danneggiare, danneggi la sua cultura, la sua esperienza, la sua conoscenza diretta. Per te non sarà molto, ma, di nuovo, su quali basi potresti decidere tu per tutti? Tra parentesi, quindi se qualcuno contrario al tuo andare a caccia di ippopotami ti spezzasse le gambe potrebbe farlo? Non metterebbe in seria difficoltà la tua sopravvivenza, al massimo ti menomerebbe un po', quindi è solo un fastidio.
sbaglito. una persona che va a caccia per il piacere istintivo di ucciddere SA di star dando via libera all'istinto
Non sceglie di usare quell'istinto. Sceglie di fare qualcosa relativo a quell'istinto, il che è diverso.
no, giustissimo. ma con un appunto "io" non posso danneggiare (v. significato) altri esseri umani
Peccato che tu decidi aprioristicamente cosa sia danneggiare e cosa no, che decidi senza basi che anche sterminando un animale magari fondamentale per la sopravvivenza di un popolo tutti i membri di tale popolo vorranno e riusciranno ad adattarsi a un altro stile di vita. E se anche uno solo non ce la facesse, e morisse? Plausibile, piú che plausibile. Persino con la tua definizione avresti danneggiato degli Uomini.
Certo, è facile prima decidere che l'Uomo è superiore, poi decidere che può fare ciò che vuole se non danneggia altri Umani, e poi decidere cosa sia danno in funzione di cosa si vuole fare, edulcorando la realtà in modo da farla rientrare negli schemi della nostra teoria. Facile, estremamente facile. Nonché fondamentalmente superficiale e incoerente.
ho fatto un po di casino con le quote
Usare l'opzione di modifica?
la "filosofia" non "rimane indietro" come una meschina teoriria scientifica... ma non pretendo certo che tu capisca
Al solito, evviva il rispetto e le spiegazioni...
Che sarà un miglioramento sei tu a deciderlo, ma non puoi dire se loro lo considereranno tale, né hai basi per porti a giudice dell'Umanità; inoltre gli imporresti di cambiare in quanto toglieresti il loro stile di vita, obbligandoli a cambiare, negandogli la scelta. Anche si adattassero, il processo non sarebbe facile, né necessariamente veloce, e potrebbe portare danni, anche morti (se qualcuno non riuscisse ad adattarsi). Sí, li danneggerebbe, non hai basi per dire che cosí non sarebbe. Pur di far sí che non esca dalla tua teoria ora decidi per gli altri anche cos'è danno
io lo faccio in buona fede.... e chiagisce in buona fede non è condannabile moralmente. mai.
Tra parentesi, quindi se qualcuno contrario al tuo andare a caccia di ippopotami ti spezzasse le gambe potrebbe farlo? Non metterebbe in seria difficoltà la tua sopravvivenza, al massimo ti menomerebbe un po', quindi è solo un fastidio.
perchè no? ma in questo triste e violento mondo è più facile che siano i bracconieri a spezzare le gambe agli animalisti, che viceversa
Non sceglie di usare quell'istinto. Sceglie di fare qualcosa relativo a quell'istinto, il che è diverso
mamma mia, come sei pignolo e senza talento interpretativo... non sarai mica un linguista? >_> scherzo...
su cosa decidi chi dei due ha il diritto di fare ciò che vuole ? entrambi sarebbero uomini con lo stesso "diritto" sugli animali.
esatto. lo stesso identico diritto
Ti faccio un esempio idiota. I diserbanti. Io produco un diserbante contro una particolare pianta. Lo so fare. Poi però scopro che quello stesso diserbante ammazza anche altre specie vegetali. Allora devo modificare la formula in modo che sia più specifico. Lo posso fare. Peccato che ad un certo punto viene fuori che le piante trattate con quel diserbante risultano indigeste a certi insetti, che se ne vanno. E con loro se ne vanno gli uccelli, utili però per mangiare gli altri insetti... Che casino, devo cambiare il diserbante... Ma ecco che c'è il cambio di stagione, un rinnovamento di fauna e flora... Tutto da rivedere! E poi, quali sono gli effetti delle piante trattate sull'organismo umano? E se, a causa magari di un cambiamento climatico, arrivano sul territorio nuove specie? Tutto da rifare anche lì!Morale: oltre al risultato voluto ottengo una serie di effetti collaterali impossibili da prevedere, e la cui portata, dilatandosi nel tempo e moltiplicata per tutti i casi di applicazione, rende il pianeta Terra fondamentalmente inconoscibile per l'uomo.
interessante. se fossi in te proverei a contattare spielberg e a proporgli questa bella storia per un suo nuovo film di fantascienza... sarebbe un successone...
scherzi a parte, quello che stai dicendo mi sembra un tantino esasgerato... per il semplice fatto che in 50000 anni non è mai avvenuto nulla di simile....
Le diversità tra specie e specie esistono (fermo restando che aborro la definizione di specie, ma parliamo pure in linguaggio scientifico standard). Questo è palese. Però, nei tuoi post precedenti, parlavi di "uomo" fatto diversamente dalle altre creature, parlavi di "mondo fatto per noi", a segnare una differenza sostanziale tra l'uomo e le altre specie...
ribadisco: la superiorità dell'uomo non sta nei geni, e, anche se fosse nei geni, starebbe proprio in quel 3%...
Ma allora mi spieghi come mai ci sono esseri umani (tre miliardi circa) che vivono con due dollari al giorno, mentre si spendono 5 dollari al giorno per ogni mucca in Europa e ben 7 in Giappone? Forse che valgono più loro che metà della popolazione mondiale?
una gravissima ingiustizia... infatti io mi domandavo: perchè invece di salvare gli ippopotami non vediamo di aiutare sti poveracci? ma per voi filoippopotamai uomo e ippo sono + o - la stessa cosa....
Ti faccio un esempio idiota. I diserbanti. Io produco un diserbante contro una particolare pianta. Lo so fare. Poi però scopro che quello stesso diserbante ammazza anche altre specie vegetali. Allora devo modificare la formula in modo che sia più specifico. Lo posso fare. Peccato che ad un certo punto viene fuori che le piante trattate con quel diserbante risultano indigeste a certi insetti, che se ne vanno. E con loro se ne vanno gli uccelli, utili però per mangiare gli altri insetti... Che casino, devo cambiare il diserbante... Ma ecco che c'è il cambio di stagione, un rinnovamento di fauna e flora... Tutto da rivedere! E poi, quali sono gli effetti delle piante trattate sull'organismo umano? E se, a causa magari di un cambiamento climatico, arrivano sul territorio nuove specie? Tutto da rifare anche lì!Morale: oltre al risultato voluto ottengo una serie di effetti collaterali impossibili da prevedere, e la cui portata, dilatandosi nel tempo e moltiplicata per tutti i casi di applicazione, rende il pianeta Terra fondamentalmente inconoscibile per l'uomo.
interessante. se fossi in te proverei a contattare spielberg e a proporgli questa bella storia per un suo nuovo film di fantascienza... sarebbe un successone...
scherzi a parte, quello che stai dicendo mi sembra un tantino esasgerato... per il semplice fatto che in 50000 anni non è mai avvenuto nulla di simile....
Visto che a quanto pare le mie sono unicamente fantasie, mi limito a farti il nome atrazina e a riportarti un pdf abbastanza completo del Politecnico di Milano, la pagina di Wikipedia in merito e il riferimento ad una pubblicazione del CNR che ti consiglio vivamente di acquistare, se non altro per cultura personale.
Non è fantascienza. E soprattutto non mi permetterei mai di riportare notizie non vere in una discussione.
A tale proposito, ecco qua anche il link alla pagina de Le Scienze dove puoi trovare un abstract dell'articolo sull'acidificazione degli oceani... Tuttavia, basta usare Google per poter accedere al sito dell'autore dell'articolo, a quello della COA e all'articolo con relativo supplemento.
Gli esempi che porto sono sempre relativi a fatti reali.
Che sarà un miglioramento sei tu a deciderlo, ma non puoi dire se loro lo considereranno tale, né hai basi per porti a giudice dell'Umanità; inoltre gli imporresti di cambiare in quanto toglieresti il loro stile di vita, obbligandoli a cambiare, negandogli la scelta. Anche si adattassero, il processo non sarebbe facile, né necessariamente veloce, e potrebbe portare danni, anche morti (se qualcuno non riuscisse ad adattarsi). Sí, li danneggerebbe, non hai basi per dire che cosí non sarebbe. Pur di far sí che non esca dalla tua teoria ora decidi per gli altri anche cos'è danno
io lo faccio in buona fede.... e chiagisce in buona fede non è condannabile moralmente. mai.
Quindi se io in buona fede dicessi che sarebbe meglio per tutti se, tanto per fare un esempio, il paese dove abiti venisse raso al suolo, e lo facessi davvero, non sarei condannabile moralmente?
Quindi se io in buona fede dicessi che la mia razza (umanamente parlando) è superiore alle altre, e che quindi è cosa buona e giusta portare le altre all'estinzione per lasciare più spazio vitale alla mia non sarei condannabile moralmente?????
Ti prego di riflettere sulle implicazioni delle tue affermazioni, mi pare molto grave una cosa del genere.
Le diversità tra specie e specie esistono (fermo restando che aborro la definizione di specie, ma parliamo pure in linguaggio scientifico standard). Questo è palese. Però, nei tuoi post precedenti, parlavi di "uomo" fatto diversamente dalle altre creature, parlavi di "mondo fatto per noi", a segnare una differenza sostanziale tra l'uomo e le altre specie...
ribadisco: la superiorità dell'uomo non sta nei geni, e, anche se fosse nei geni, starebbe proprio in quel 3%...
Se lo hai già detto, temo di non averlo colto, ti spiacerebbe ripeterlo?
Prima hai parlato di anima, ma il discorso di Mornon mi è parso decisamente chiaro in tal punto.
Poi hai parlato di istinto, dicendo che l'uomo, dal momento che sceglie volontariamente quando abbandonarsi all'istinto, allora è superiore. Non vedo il nesso. Perché una specie che può decidere quando abbandonarsi alle sue pulsioni ha diritto di vita e di morte sulle altre specie?
Quanto al discorso sulla povertà, non mi pare tu abbia espresso molta solidarietà nei confronti delle persone che abitano le regioni povere del mondo. Mi pare tu abbia detto cose del tipo: "se si adattano bene altrimenti amen, tanto io ho ragione e se loro non mi danno retta che crepino pure in pace".
Non è che ti stai contraddicendo un po'?
Nella tua concezione dicotomica hai deciso che essere a favore degli altri animali implica essere contro l'essere umano... "Salviamo gli ippopotami e lasciamo morire i pigmei"... Così più o meno suona il tuo "ippopotamai" del post precedente.
Ebbene, quello che ho cercato di spiegare in tutti i miei post e che ripeterò ancora, è che una simile contrapposizione non fa per nulla parte della cultura di coloro che oggi si definiscono ambientalisti. Ti assicuro che il mito del buon selvaggio non fa più gola a nessuno. Semplicemente, ci si rende conto che l'essere umano, non essendo autosufficiente, ha tutto l'interesse del mondo a mettere da parte il suo piacere immediato (di caccia, di ricchezza personale e via dicendo) per cercare di preservare un mondo in cui ogni settore ecologico sia in grado di funzionare e rinnovarsi.
Per far crescere il reddito del Congo non ha senso massacrare gli ippopotami, perché una volta che sono finiti, con la carta delle banconote uno non ci mangia. E lo stesso dicasi per le altre risorse naturali, sfruttate oltre il limite del rinnovamento. L'interesse immediato non paga. Questa posizione è anni luce distante dalla contrapposizione uomo-resto_del_mondo che hai paventato poco sopra.
|
|
Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
|
The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
la "filosofia" non "rimane indietro" come una meschina teoriria scientifica... ma non pretendo certo che tu capisca
non posso capire se stravolgi le mie parole <_< non ho mai parlato di filosofia che rimane indietro (e per forza, la filosofia non è concreta nè unicamente definibile), ma di correnti filosofiche che vengono superate. E' il principio stesso della conoscenza per accumulazione, e le correnti filosofiche non sono mai astratte ma vivono nel contesto in cui sono state create, molto raramente e difficilmente riescono a funzionare fuori dal proprio luogo e del proprio tempo. (e tutto ciò ha un senso, se si considera la storia della filosofia)
e tu potresti comprarti un bel libro di animali e spararti tutti gli ippopotami che vuoi
anche; ma il problema continua a sussistere, anche senza dare alcuna voce in capitolo agli ippopotami. Se noi possiamo usarli a nostro piacimento (con le dovute remore che hai espresso), chi decide che il tuo piacere di ucciderli è più importante del piacere di chicchessia di guardarli nel safari? Facciamo a votazione e lasciamo scegliere alla maggioranza? Oppure facciamo fifty fifty e ne destiniamo un tot all'uccisione e un tot al safari? La seconda ipotesi, tra l'altro, avrebbe quasi lo stesso risultato di chi chiede diritti agli ippopotami o maggiore attenzione all'ecosistema, ovvero limitare le uccisioni indiscriminate per puro piacere/guadagno momentaneo.
'istinto del cacciatore... assopito in alcuni... sveglio in altri.davvero, dovresti provare ad andare a caccia. io allo zoo safari ci sono stato.
non hai basi per stabilire questo istinto da cacciatore in maniera scientifica; piuttosto che un particolare piacere dell'uccidere o di cacciare (magari retaggio dei nostri antenati cacciatori), sveglio in alcuni e sopito in altri, potrebbe pure essere una psicosi mentale che si manifesta solamente in alcuni individui per geni mutati. Chi lo sa? Sono ipotesi :unsure:
P.S: ovviamente è in senso ironico, nn voglio dire che i cacciatori sono psicotici, ne conosco molti. Dico solo che la teoria dell'istinto del cacciatore sopito/sveglio nn è attendibile
io lo faccio in buona fede.... e chiagisce in buona fede non è condannabile moralmente. mai.
sono completamente d'accordo con te, ma trovare qualcuno che agisce non in buona fede è qualcosa di più raro di quanto si pensa a mio avviso :figo:
scherzi a parte, quello che stai dicendo mi sembra un tantino esasgerato... per il semplice fatto che in 50000 anni non è mai avvenuto nulla di simile....
hem... >_> sta succedendo, perlomeno da quando hanno inventato i diserbanti :wacko:
infatti io mi domandavo: perchè invece di salvare gli ippopotami non vediamo di aiutare sti poveracci? ma per voi filoippopotamai uomo e ippo sono + o - la stessa cosa....
è un lavoro molto piu difficile cercare di proteggere la vita e gli esseri a cui tieni, se ci comprendi gli animali, i vegetali, i poveri e i malati mentali -_-
lo faccio in buona fede.... e chiagisce in buona fede non è condannabile moralmente. mai
A parte che è decisamente opinabile, se però continui a farlo quando ti è stato fatto notare che i danni potrebbero comunque esserci, che non è che quanto tu credi non dannoso o vantaggioso lo sia necessariamente per tutti, allora passi alla mala fede, in quanto da quel momento ne sei conscio. Non hai basi per decidere cosa per gli altri sia danno, non sai cosa ne pensino loro, ti viene fatto notare... se continui, non c'è buona fede che tenga.
mamma mia, come sei pignolo e senza talento interpretativo
Non è pignoleria, né questione di possesso o assenza di talento: è dall'inizio della discussione che dici cose intendendone altre, che difendi posizioni che poi dici non tue, che dici cose senza portare basi e senza darle quando ti vengono richieste, che porti documenti senza dare i riferimenti per trovarli, che ti contraddici. Se dici che si sceglie l'istinto io leggo che si sceglie l'istinto: so cosa hai scritto, non cosa avresti voluto scrivere, e non mi hai dato basi per credere di non voler effettivamente dire quello, anche visto quanto accaduto negli scorsi messaggi.
esatto. lo stesso identico diritto
Con la differenza che se uno fa estinguere l'ippopotamo toglie all'altro la possibilità di applicare il suo diritto, mentre chi vuole vederlo non toglie all'altro la possibilità di cacciarlo.
quello che stai dicendo mi sembra un tantino esasgerato... per il semplice fatto che in 50000 anni non è mai avvenuto nulla di simile
Tecnicamente parlando, quello detto da Beric è uno dei motivi per cui non esiste il diserbante assoluto, per cui non è che inventato uno la ricerca si sia fermata...
la superiorità dell'uomo non sta nei geni, e, anche se fosse nei geni, starebbe proprio in quel 3%
Il tutto detto senza base, a parte che frasi come "Non è lí, ma anche fosse lí sarebbe in quella parte" mi lasciano perplesso... senza basi dici che non è lí, e sempre senza basi dici che anche se la tua teoria fosse sbagliata, allora comunque sarebbe in una determinata parte. E perché questa seconda teoria dovrebbe essere giusta?
una gravissima ingiustizia... infatti io mi domandavo: perchè invece di salvare gli ippopotami non vediamo di aiutare sti poveracci? ma per voi filoippopotamai uomo e ippo sono + o - la stessa cosa
Potresti citare dove sarebbe stato detto questo? Solo per essere sicuro di non trovarci nell'ennesimo caso di affermazioni stravolte nel loro significato.
esatto. lo stesso identico diritto
Io non parlavo del diritto o meno dell'uomo sulgi animali per la sua presunta superiorità.
Mi autocito
Il problema però rimane... perchè dovrei essere io ( io ipotetico) che voglio vederli nel loro Habitat naturale a dovermi arragiare con i libri mentre tu (sempre ipotetico) che vuoi cacciarli puoi permetterti di farlo ? su cosa decidi chi dei due ha il diritto di fare ciò che vuole ? entrambi sarebbero uomini con lo stesso "diritto" sugli animali.
Comunque come vedi ho messo diritto tra apici in quanto si sta discutendo dall'inizio se questo diritto ci sia o no, comunque la mia domanda come vedi era un'altra.
C'è chi li vuole cacciare e c'è chi non vuole che siano cacciati, perchè tu affermi che i secondi devono arrangiarsi con i libri mentre i primi sono liberi di dare sfogo ai propri desideri ?
Ho letto ora la discussione... le affermazioni di Ser Balon Swann fan quasi paura, non so se più per il continuo e ostentato disprezzo per tutto ciò che non sia sè stesso o per la mancanza di argomentazioni valide...
ma scusa, Balon, se io mi autoproclamassi superiore a te per un qualche tipo di superpotere non dimostrabile scientificamente (perchè va bene che è culturalmente accettata, ma non venirmi a dire che l'esistenza dell' "anima" è provata scientificamente..) potrei dunque ucciderti in quanto io essere superiore? ma tutto ciò è fantastico! in confronto a questo Hobbes mi pare un inguaribile ottimista!
