ti facevo più sveglio...

Tralasciando che io e Rakharo siamo due persona diverse :( , potresti spiegare perche' dici questo ? le affermazioni necessitano di argomentazioni altrimenti non valgono niente ... come Beric ha gia' spiegato ci sono esempi della storia (la tua maestra) della Terra dove le estinzioni di esseri viventi sono concatenate, quindi perche' ritieni che le due affermazioni che hai citato siano errate e ingenue ??

penso che sul sito del wwf o simili ne sia rimasto uno anche per te....

Beh sei tu ad aver fatto afferamzioni su questo presunto elenco quindi sei tu che dovresti portarlo a vedere e non dire che da qualche parte sicuramente c'e'; si potrebbe pensare che tu l'abbia supposto senza alcuna base. Dimostralo e ti riconoscero' immediatamente che hai ragione.

O forse nella visione antropocentrica che sostieni andare a scatafascio riguarda solo l'uomo, e non la vita in generale?

 

lui invece è molto sveglio

 

pensavo che fosse chiara la mia visione antropocentrica... ovviamente i "L'andare a scatafascio" era riferito all'UOMO... e non alle tigri dai denti a sciabola o che so io....

 

la distruzione dei dino e degli altri mammiferi giganti è stata provvidenziale... per l'uomo, ovviamente....

O forse nella visione antropocentrica che sostieni andare a scatafascio riguarda solo l'uomo, e non la vita in generale? Ma la sopravvivenza dell'uomo è legata a quella delle altre creature.

Come diceva Alessio, non è importante la difesa a tutti i costi di una specie. Essa anzi è dannosa. Ma è importante che le nicchie ecologiche siano coperte. Il fatto che l'uomo non sia stato toccato da un'estinzione di massa in 50000 anni su svariate centinaia di milioni è francamente insignicante... Ti faccio notare che un processo di estinzione del genere dura per lo meno 10000 anni, quindi potremmo benissimo esserci nel mezzo e non saperlo.

Hai quotato solo la prima parte di quello che avevo scritto.

Ora, non ci sono prove che l'uomo si estinguerà di certo se scompariranno i calamari giganti. Anzi, sono il primo a dire che è improbabile.

Ma al contrario sono estremamente preoccupato dal fatto che il numero di specie sulla terra, o per non cadere nei formalismi di cui parlava Alessio, il numero di esseri in grado di riempire le nicchie biologiche, sta calando. L'uomo può fare a meno degli ippopotami? Non lo so, può essere...

Ma l'uomo può fare a meno contemporaneamente di ippopotami, rosi polari, leoni, tigri, qualche infinità di specie di insetti, di uccelli e via discorrendo?

Perché vedi, la sopravvivenza dell'uomo non dipende solo dall'uomo stesso, ma di tutte quelle cose che per l'uomo sono indispensabili. Le coltivazioni, gli animali di cui ci nutriamo, ma non solo. I bachi da seta? Le pelli? I medicinali estratti dai vegetali?. Questi, secondo la tua logica, devono essere protetti. Ma al tempo stesso devono essere protette tutte le specie viventi che servono per quelle specie che servono a noi. E via dicendo, avanti con la catena.

Fondamentalmente, avere un'ecosistema vario, rigoglioso, in evoluzione, serve per la prosperità delle specie che lo occupano. Il che, per l'appunto, è come dire che la sopravvivenza di ciascuna specie dipende in forte misura dalle altre. E lo stesso vale per l'uomo.

Se l'uomo prendesse il posto di altre specie viventi e ne occupasse le nicchie biologiche, non me ne fregherebbe nulla. Ma se osservi il mondo questo non avviene. L'uomo antropizza gli ambienti che occupa. Occupa lo spazio fisico in cui si trova un determinato ecosistema, ma poi non occupa l'ecosistema, ma lo stravolge.

Il problema è che il sistema antropizzato non è autosufficiente. Noi abbiamo bisogno delle foreste, tanto per fare un esempio. Eppure le foreste le distruggiamo indiscriminatamente. E cosa sosterrà il nostro sistema antropizzato quando le fonti che lo sostentano non ci saranno più?

Ecco perché l'uomo non può fare a meno di altre specie viventi.

Nel momento in cui l'uomo sarà in grado di produrre materia ed energia dal nulla, quindi senza intaccare il mondo in cui vive, allora non avremo più davvero bisogno di nessun altro.

Ma la fisica temo abbia già escluso una simile ipotesi...

Perché vedi, la sopravvivenza dell'uomo non dipende solo dall'uomo stesso, ma di tutte quelle cose che per l'uomo sono indispensabili. Le coltivazioni, gli animali di cui ci nutriamo, ma non solo. I bachi da seta? Le pelli? I medicinali estratti dai vegetali?. Questi, secondo la tua logica, devono essere protetti. Ma al tempo stesso devono essere protette tutte le specie viventi che servono per quelle specie che servono a noi. E via dicendo, avanti con la catena.

Fondamentalmente, avere un'ecosistema vario, rigoglioso, in evoluzione, serve per la prosperità delle specie che lo occupano. Il che, per l'appunto, è come dire che la sopravvivenza di ciascuna specie dipende in forte misura dalle altre. E lo stesso vale per l'uomo.

Se l'uomo prendesse il posto di altre specie viventi e ne occupasse le nicchie biologiche, non me ne fregherebbe nulla. Ma se osservi il mondo questo non avviene. L'uomo antropizza gli ambienti che occupa. Occupa lo spazio fisico in cui si trova un determinato ecosistema, ma poi non occupa l'ecosistema, ma lo stravolge.

Il problema è che il sistema antropizzato non è autosufficiente. Noi abbiamo bisogno delle foreste, tanto per fare un esempio. Eppure le foreste le distruggiamo indiscriminatamente. E cosa sosterrà il nostro sistema antropizzato quando le fonti che lo sostentano non ci saranno più?

Ecco perché l'uomo non può fare a meno di altre specie viventi

è sempre un piacere discutere con te, Beric :( seriamente, sei l'unico che prova a fare uno sforzo per capiree capisce....

Ovviamente anche a me piacerebbe vivere tutti insieme in pace con gli animali, con nicchie ecologiche protette ecc... questo però, lo capirai, è un'utopia....l'uomo uccide gli animali + che altro perché deve (nel senso che ha bisogno). Poi io gli arrogo anche il diritto, ma vabbé...

Quello che sto cercando di farvi capire (forse un po' confusamente) è che, secondo me, se il bisogno di alcuni disperati esseri umani causa l'estinzione (non premeditata, spero sia chiaro, ) di una specie, non bisogna criminalizzare questi poveracci, che infondo, non hanno recato danno a nessun essere umano (almeno per molti secoli...)... ecco...

chiedilo ai figli del cacciatore che lavoro fanno

buonanotte... speravo avessi colto la sottile e provocatoria ironia....

Beh sei tu ad aver fatto afferamzioni su questo presunto elenco quindi sei tu che dovresti portarlo a vedere e non dire che da qualche parte sicuramente c'e'; si potrebbe pensare che tu l'abbia supposto senza alcuna base. Dimostralo e ti riconoscero' immediatamente che hai ragione.

Sono 844 le specie tra piante ed animali scomparse negli ultimi 500 anni dalla faccia del pianeta Terra. La massiccia estinzione, quasi sempre imputabile direttamente alle azioni dell'uomo, è la peggiore dopo quella dinosauri. La denuncia arriva direttamente dalla Convenzione Onu sulla Biodiversità (World Conservation Union) che ha redatto un rapporto di 92 pagine indicando con precisione tutte le specie scomparse.

"Siamo responsabili della sesta maggiore ondata di estinzioni, la maggiore dalla scomparsa dei dinosauri 65 milioni di anni fa" recita il rapporto. Le altre cinque (avvenute 205, 250, 375 e 440 milioni di anni fa) sono state causate da devastanti cambiamenti climatici avvenuti a livello planetario. Ma il dato più allarmante è che l'attuale ritmo di distruzione delle diverse specie è mille volte più veloce del passato remoto del pianeta.

La causa principale dell'estinzione di tante specie è dovuta all'aumento della popolazione umana (6,5 miliardi di persone) e alla conseguente espansione delle città e alla crescita dell'inquinamento ambientale. La deforestazione, anche se in calo rispetto agli ultimi anni (dagli 8,9 milioni di ettari persi negli anni '90 si è scesi ai 7,3 milioni nel periodo 2000-2005) resta uno dei maggiori problemi.

Notizia tratta da Tiscali Natura.

se hai voglia (io no) vatti a cercare ste 92 pagine di rapporto. sempre che non dubiti della loro esistenza....

quanto agli esigenti esegeti (bello il giochino di parole, no?), vi rispondo con le parole di un vostro collega

ALLE RADICI DELLE PAROLE BIBLICHE DELL'ANIMA

L’uomo, persona integrale inscindibile o invece dissociabile in corpo e anima, è perciò un tema molto ampio che ha risposte diverse perché trovano la loro radice nell’idea antropologica che hanno dell’uomo le varie religioni.

Tra queste per noi però ha particolare interesse comprendere e recepire come il concetto si sia sviluppato nell’ebraismo, nel cristianesimo e nell’islam, cioè nelle tre religioni monoteiste che si rifanno all’Antico Testamento; tutto ciò ovviamente a partire dall’ebraismo che fu l’origine delle altre.

Ricordo che alla base c’è una rivelazione, cioè una manifestazioni spontanea, ritenuta extraterrestre, del Dio del roveto ardente e del Sinai, che ha riversato conoscenza che hanno portato frutto.

In primis è da porre attenzione sul termine che definisce "l’anima", per il quale nell’ebraico biblico si hanno due termini:

- noepoeshn, dallo stesso radicale npsh, respirare, alito, respiro, anima di uomini e animali, animo come sede dei sentimenti, desideri affetti;

- nishamah - nishamat, dal radicale ansare , alito soffio, spirito, anima, essere vivente.

Ora, la storia d’Abramo, il padre della fede, al quale si rifanno le tre le religioni monoteiste, è narrata nel libro del Genesi, ed è là, allora, che è da cercare la chiave di volta dell’idea "sull’anima".

Questa idea viene poi avvalorata dalla constatazione che, scrutando tutti i libri che costituiscono il canone ebraico della Bibbia, esce in modo inconfutabile il fatto singolare, senz’altro voluto, e perciò d’eccezionale interesse, che l’unico versetto in cui entrambi tali due termini noepoeshn e nishamah si trovano impiegati assieme è nel Capitolo 2 della Genesi, proprio al versetto 7 in cui è descritto il modo particolare con cui Dio creò l’uomo e lo pose nel paradiso terrestre, che così recita:

"(allora) plasmò il Signore Dio

l’uomo con la polvere della terra (rossa)

e soffiò nelle sue narici un alito di vita

e divenne l’uomo un essere vivente." (Gen. 2,7)

Le precedenti volte che si trova sono in:

Gen. 1,20 al momento della creazione dei primi animali, pesci e uccelli (5° giorno);

Gen. 1,21 alla creazione dei mostri marini;

Gen. 1,24 alla creazione del bestiame (6° giorno);

Gen. 1,30 quando Dio parla di tutti gli esseri viventi eccetto l’uomo.

Cioè noepoeshn si trova a caratterizzare l’aspetto della vita primitiva del regno animale soggetto all’uomo, mentre la prima volta che si trova nishamah è proprio nel versetto Gen. 2,7 quando è formato l’uomo, e la volta successiva è in Gen. 7,22 al momento del diluvio, quando è raccontato che morirono tutti gli esseri viventi, animali e uomini compresi, salvo i salvati nell’arca.

Inoltre c’è un atto di Dio specifico: soffiò.

È perciò indiscutibile la volontà dell’autore del libro del Genesi d’evidenziare una peculiarità dell’uomo rispetto agli animali, per la presenza d’una esplicito atto di Dio che l’ha dotato di parte del proprio respiro che è espressione antropomorfica per riferire il disegno d’includere l’uomo nella sua Santità e nella sua Luce, come è antropomorfica l’immagine di Padre e Figlio, che così in termini umani presentano realtà altrimenti incomprensibili.

L’autore del Genesi pone, peraltro, in evidenza che "plasmò il Signore Dio l’uomo con la polvere della terra", che cioè usò materiale preesistente, ma nel contempo tiene ad evidenziare che ci fu un vero e proprio atto creativo.

È così nel Genesi si può captare l’uomo quale essere particolare, in cui pur se esiste "un’anima - un respiro" noepoeshn come negli animali, cioè plasmato dalla terra, da Dio è stato evoluto fino a dotarlo di un’anima specifica nishamah, "un alito divino" unico, proprio solo dell’uomo, in quanto chiarirà il Genesi: "Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò." (Gen. 1,27)

ecco.

gli animali hanno un anima nel senso che sono creature viventi, ma l'uomo è dotato anche di un altra "anima", e ciò lo rende più vicino a Dio e quindi superiore.

Ovviamente voi potete interpretarla diversamnete, ma io preferisco questa.

ah, la mia affermazione su "animali creature del demonio" è ovviamente scorretta...

ultima cosa: gli indiani d'america, diciamolo, erano tecnicamente e socialmente sottosviluppati, e impreparati a respingere le cattive giacche blu.

se hai voglia (io no) vatti a cercare ste 92 pagine di rapporto. sempre che non dubiti della loro esistenza....

No non ne dubito, non ti preoccupare, anzi già conoscevo la sua esistenza....ma almeno questo è stato il tuo primo post dall'inizio della discussione in cui porti dei riferimenti e delle nozioni su cui appoggiarsi, finalmente :( :D

ultima cosa: gli indiani d'america, diciamolo, erano tecnicamente e socialmente sottosviluppati, e impreparati a respingere le cattive giacche blu.

non diciamolo, invece. Impreparati a respingere le giacche blu ci può stare, tecnicamente e socialmente sottosviluppati è una grande falsità :(

seriamente, sei l'unico che prova a fare uno sforzo per capiree capisce

Il semplice concetto che magari anche gli altri fanno uno sforzo per capire e capiscono, ma semplicemente non si trovano d'accordo con te, è cosí implausibile?

Quello che sto cercando di farvi capire (forse un po' confusamente) è che, secondo me, se il bisogno di alcuni disperati esseri umani causa l'estinzione (non premeditata, spero sia chiaro, ) di una specie, non bisogna criminalizzare questi poveracci, che infondo, non hanno recato danno a nessun essere umano

Al momento non ricordo chi abbia parlato di criminalizzare un ipotetico poveraccio che per bisogno causi l'estinzione di una razza, almeno da parte mia non mi pare d'averlo fatto. Io ho sostenuto che non ritengo che l'Uomo abbia tale diritto semplicemente per qualche presunta superiorità (cosa che tra l'altro porterebbe al fatto che potrebbe farlo per semplice sfizio), per esempio, e il discorso, anche da te toccato, se va a vertere sull'avorio non è piú "il bisogno di alcuni disperati esseri umani". Il mio discorso, quindi, è ben diverso.

vi rispondo con le parole di un vostro collega

Che sarebbe... ? Sarebbe utile dare anche le fonti, non solo per poterle valutare, ma anche per leggere il testo originario (visto che in questo sembra mancare qualcosa - per esempio dove prima dice che entrambi i termini si trovano in un pezzo, poi continua dicendo "Le precedenti volte che si trova sono in", quindi parlando di qualcosa di diverso dai due termini, ma omettendo il riferimento di cosa sia l'oggetto del discorso).

la prima volta che si trova nishamah è proprio nel versetto Gen. 2,7 quando è formato l’uomo, e la volta successiva è in Gen. 7,22 al momento del diluvio, quando è raccontato che morirono tutti gli esseri viventi, animali e uomini compresi, salvo i salvati nell’arca

Quindi almeno una volta anche nishamah è usato in un contesto dove ci sono gli animali, per riferirsi anche agli animali, senza distinguerli dall'Uomo. Perché non avrebbe usato l'altro termine, che ci sarebbe sia negli Uomini, sia negli animali? Volendosi riferire a entrambi, sarebbe logico usare un termine che effettivamente si riferisca a entrambi, altrimenti sarebbe come dire "Morirono tutti quelli con le braccia", e con questo voler indicare anche gli uccelli. Se dice che morirono tutti quelli dotati di nishamah, i casi sono tre: o gli animali ne sono dotati; oppure non sono morti; oppure la Bibbia dice il falso. Non spiegando il perché dell'uso con gli animali di un termine che si sostiene appannaggio dell'Uomo, si lascia completamente aperta la possibilità che non sia unicamente appannaggio dell'Uomo. Possibilità supportata dal contesto. Aspetto spiegazioni in merito.

gli animali hanno un anima nel senso che sono creature viventi, ma l'uomo è dotato anche di un altra "anima", e ciò lo rende più vicino a Dio e quindi superiore

Ho mai detto che hanno la stessa, identica anima? Io ho detto che entrambi l'hanno. Conosco la distinzione che c'è in Ebraico (e non solo, tra parentesi, ma comunque ti rimando a quanto sopra per quanto riguarda l'uso di entrambi i termini con riferimento agli animali), resta il fatto che, di fatto, anche gli animali ne abbiano una. Del resto, lo stesso testo da te citato dice "anima di uomini e animali". Inferiore? superiore? paritaria? Discutibile, ma comunque ce l'hanno, mentre tu lo negavi. E ancora nelle citazioni che hai portato non dice che gli animali non abbiano in'anima, dice che ne hanno una diversa da quella umana. Cosa che non mi pare d'aver mai negato. Quindi, resto ancora in attesa delle citazioni richieste, se effettivamente la tua tesi è che non l'abbiano.

Ovviamente voi potete interpretarla diversamnete, ma io preferisco questa

Interpretazione che non è quella da te data prima, ossia dell'assenza di un'anima animale. E questo senza considerare che anche l'anima in teoria solamente appannaggio dell'Uomo è usata anche per riferirsi agli animali, e questo andrebbe spiegato, in quanto se si usa una caratteristica per riferirsi a qualcosa, è logico che quel qualcosa abbia tale caratteristica. Spiegazione che quanto da te citato non dà. Lasciando, quindi, la possibilità che gli animali ce l'abbiano.

Parentesi, visto che si è parlato di Ebraico: una mia amica, che al momento sta seguendo un corso di Sacra Scrittura e uno di Teologia Superiore per Catechisti, sulle basi dei suoi studi tempo fa mi disse che la lingua ebraica è molto concreta, pratica, sotto molti aspetti semplice: per esempio, non esiste la parola "niente", e non dovrebbe esistere nemmeno la parola "bontà" (almeno, questo nella lingua dei tempi della Bibbia). L'Ebraico di quei tempi non aveva le parole per dire una cosa del tipo "cura con amore gli animali, usandoli con parsimonia solamente quando ti servano per nutrirti e vestirti", direbbe semplicemente "sottomettili", ma per semplice mancanza di termini per spiegare quanto sopra, non per volontà di comunicare il significato italiano di "sottomettili". Ossia, non decontestualizziamo l'opera, un termine che in Italiano significa una cosa potrebbe significarne un'altra in una seconda lingua (o la sua traduzione italiana potrebbe essere manchevole), oltretutto se di millenni fa. L'interpretazione che solitamente se ne dà è, appunto, decontestualizzata.

gli indiani d'america, diciamolo, erano tecnicamente e socialmente sottosviluppati

Perché sarebbero stati socialmente sottosviluppati?

Ovviamente anche a me piacerebbe vivere tutti insieme in pace con gli animali, con nicchie ecologiche protette ecc... questo però, lo capirai, è un'utopia....l'uomo uccide gli animali + che altro perché deve (nel senso che ha bisogno). Poi io gli arrogo anche il diritto, ma vabbé...

 

Quello che sto cercando di farvi capire (forse un po' confusamente) è che, secondo me, se il bisogno di alcuni disperati esseri umani causa l'estinzione (non premeditata, spero sia chiaro, ) di una specie, non bisogna criminalizzare questi poveracci, che infondo, non hanno recato danno a nessun essere umano (almeno per molti secoli...)... ecco...

Guarda anche io penso che sia un utopia non far male neanche ad un animale o pianta che sia, e sono d'accordissimo con te quando dici che se alcuni essere umani per il loro fabisogno uccido alcuni animali non fanno niente di male... anche noi dopotutto mangiamo carne di maiale e di agnello che sono stati macellati per il nostro fabisogno.. personalmente me la prendo (e li criminalizzo) con coloro che uccidone per divertimento o per fini economici e che alla fin fine sono loro che hanno causato questa situazione...

Che sarebbe... ? Sarebbe utile dare anche le fonti, non solo per poterle valutare, ma anche per leggere il testo originario (visto che in questo sembra mancare qualcosa - per esempio dove prima dice che entrambi i termini si trovano in un pezzo, poi continua dicendo "Le precedenti volte che si trova sono in", quindi parlando di qualcosa di diverso dai due termini, ma omettendo il riferimento di cosa sia l'oggetto del discorso).

L'oggetto del discorso è noepoeshn (le precedenti volte che si trova"noepoeshn" sono in... mi sono dimenticato di trascriverlo, visto che sul testo era in ebraico...sorry)

Quindi almeno una volta anche nishamah è usato in un contesto dove ci sono gli animali, per riferirsi anche agli animali, senza distinguerli dall'Uomo. Perché non avrebbe usato l'altro termine, che ci sarebbe sia negli Uomini, sia negli animali? Volendosi riferire a entrambi, sarebbe logico usare un termine che effettivamente si riferisca a entrambi, altrimenti sarebbe come dire "Morirono tutti quelli con le braccia", e con questo voler indicare anche gli uccelli. Se dice che morirono tutti quelli dotati di nishamah, i casi sono tre: o gli animali ne sono dotati; oppure non sono morti; oppure la Bibbia dice il falso

la traduzione del versetto dice "morì ogni essere che ha un alito di vita nelle narici", il che può voler dire benissimo "morì ogni uomo", visto che nei versetti precedenti era già stata annunciata la morte degli animali

e la volta successiva è in Gen. 7,22 al momento del diluvio, quando è raccontato che morirono tutti gli esseri viventi, animali e uomini compresi, salvo i salvati nell’arca.

questa frase non è da riferirsi al versetto 7,22 in particolare, ma anche a versetti precedenti e successivi, dove è appunto narrata la morte di uomini e animali

Ho mai detto che hanno la stessa, identica anima? Io ho detto che entrambi l'hanno. Conosco la distinzione che c'è in Ebraico (e non solo, tra parentesi, ma comunque ti rimando a quanto sopra per quanto riguarda l'uso di entrambi i termini con riferimento agli animali), resta il fatto che, di fatto, anche gli animali ne abbiano una.

Interpretazione che non è quella da te data prima, ossia dell'assenza di un'anima animale.

tu la interpreti come un anima? benissimo. e io invece la interpreto come "soffio vitale"

gli animali non hanno un anima intesa come anima vera e propria ma solo un soffio vitale. Qualcosa hanno (è innegabile) ma non è "l'anima"

personalmente me la prendo (e li criminalizzo) con coloro che uccidone per divertimento o per fini economici e che alla fin fine sono loro che hanno causato questa situazione...

il discorso, anche da te toccato, se va a vertere sull'avorio non è piú "il bisogno di alcuni disperati esseri umani". Il mio discorso, quindi, è ben diverso.

oh, finalmente ci siamo capiti... il cacciatore di avorio non è assolutamente da criminalizzare...

secondo me neanche i trafficanti d'avorio e i bracconieri (se, e ribadisco se, non recassero danni ad altri uomini) sono da criminalizzare... ma so che su questo punto non troveremo mai un intesa....

non diciamolo, invece. Impreparati a respingere le giacche blu ci può stare, tecnicamente e socialmente sottosviluppati è una grande falsità

vivevano in tribù di quanto, 300-400 individui? e ogni gruppo etnico era perennemente in guerra con il suo vicino. Guerre di razzia, in +, guerre che non hanno mai portato da nessuna parte.

Ma che bella organizzazione, mi verrebbe da dire...

non conoscevano la scrittura, avevano utensili e armi primitive, non avevano neppure inventato la sella e le staffe, (loro, il "grande" popolo dei cavalli...), vestivano di pelli puzzolenti e vivevano in tende puzzolenti (o misere capanne o fatiscenti pueblos....), celebravano barbari riti di iniziazione ed erano tutti fumati :(

quando venne il momento di difendere la propria terra non riuscirono a formare una coalizione degna di questo nome, e si fecero corrompere dall'alcol....

insomma, lo so che i perdenti esercitano sempre uno strano fascino, però questi erano sfigati forte....

Ovviamente anche a me piacerebbe vivere tutti insieme in pace con gli animali, con nicchie ecologiche protette ecc... questo però, lo capirai, è un'utopia....l'uomo uccide gli animali + che altro perché deve (nel senso che ha bisogno). Poi io gli arrogo anche il diritto, ma vabbé...

Ti ripeto la stessa domanda di prima... Da dove proviene questo diritto?

In ogni caso, temo di non essermi spiegato bene nel post precedente, vedendo la tua replica. Non c'è assolutamente nulla di male nell'uccidere per sopravvivere. Lo fanno tutti gli animali e lo facciamo anche noi uomini... Che tanto sempre di regno animale si tratta.

Se non sbaglio tu metti uomini e altri animali su piani differenti, quindi provo a partire da questa base per il ragionamento.

Tra le cose che ci differenziano dagli altri animali direi che ci sono: la conoscenza (sia pure sommaria) di ciò che avviene nel mondo in ogni momento, la capacità di non vivere solo dell'immediato ma di essere in grado di fare piani per il futuro... Per lo meno in misura maggiore rispetto agli altri animali, che al più (che io sappia) fanno provviste per l'inverno. Dall'uomo non sarebbe lecito aspettarsi qualcosa di più della soddisfazione degli istinti immediati? Non sarebbe lecito aspettarsi una migliore gestione del mondo che abbiamo e in cui viviamo, una volta che sappiamo con certezza che le risorse che vi sono in esso sono limitate?

Non mi riferisco ai disperati che cacciano gli ippopotami. Mi riferisco ad un sistema evidentemente malato che permette e incoraggia queste stragi, invece di utilizzare e sviluppare le sinergie che si potrebbero avere da una diversa interazione tra uomo e altri animali. Era a questo che mi riferivo con antropizzazione non autosufficiente degli ecosistemi.

quando venne il momento di difendere la propria terra non riuscirono a formare una coalizione degna di questo nome

Quando c'è un invasione il torto lo hanno gli invasori di solito non certo i nativi che non riescono a difendersi .....

Tutta la questione a mio avviso riguarda la differenza tra "uso" ed "abuso" delle risorse di questo pianeta.E se il primo è per ovvie ragioni giustificabile previa estinzione della razza umana per elucubrazioni troppo sofisticate,il secondo è da condannare poichè comprometterebbe la sopravvivenza dell'uomo e degli equilibri naturali così come li conosciamo.Il tutto ovviamente è riconducibile al discorso sullo sviluppo sostenibile :(

L'oggetto del discorso è noepoeshn (le precedenti volte che si trova"noepoeshn" sono in... mi sono dimenticato di trascriverlo, visto che sul testo era in ebraico...sorry)

Ripeto: le fonti? C'è un motivo particolare per cui non dici chi è l'autore del pezzo, da dove lo hai preso?

la traduzione del versetto dice "morì ogni essere che ha un alito di vita nelle narici", il che può voler dire benissimo "morì ogni uomo", visto che nei versetti precedenti era già stata annunciata la morte degli animali

I versetti sono "Perì ogni essere vivente che si muove sulla terra, uccelli, bestiame e fiere e tutti gli esseri che brulicano sulla terra e tutti gli uomini. Ogni essere che ha un alito di vita nelle narici, cioè quanto era sulla terra asciutta morì. Così fu sterminato ogni essere che era sulla terra: dagli uomini, agli animali domestici, i rettili e gli uccelli del cielo; essi furono sterminati dalla terra e rimase solo Noè e chi stava con lui nell’arca"; da notare innanzitutto che nei versetti precedenti si riferisce non solo alla morte degli animali, ma anche a quella degli Uomini, quindi quanto da te detto non ha fondamento; inoltre, a parte che se si riferisse agli Umani non si capisce perché dovrebbe dire "ogni essere" invece che "Umani", non cambiare quanto è scritto: non dice "morí ogni essere che ha un alito di vita nelle narici", ma "Ogni essere che ha un alito di vita nelle narici, cioè quanto era sulla terra asciutta morì": quindi o si riferisce anche agli animali, oppure gli animali non erano sulla terra asciutta. Mi pare palese quale sia il significato giusto. Di nuovo, lo stesso contesto da te citato non fa altro che riferirsi agli animali tramite la nishamah, che a quanto dici (nonostante la stessa Bibbia ti contraddica) dovrebbe essere appannaggio umano.

questa frase non è da riferirsi al versetto 7,22 in particolare, ma anche a versetti precedenti e successivi, dove è appunto narrata la morte di uomini e animali

Infatti io non ho citato solo quel verso; e dai vari versi esce che in quel pezzo si sta riferendo a tutti, animali e Umani. Ripeto: "Perì ogni essere vivente che si muove sulla terra, uccelli, bestiame e fiere e tutti gli esseri che brulicano sulla terra e tutti gli uomini", quindi si riferisce sia ad animali, sia a Uomini; e "Ogni essere che ha un alito di vita nelle narici, cioè quanto era sulla terra asciutta morì", e sia gli animali, sia gli Uomini, sono sulla terra asciutta. Quindi, stante che quell'"alito di vita" è la nishamah, allora il testo si riferisce agli animali tramite la nishamah. Quindi non è appannaggio umano.

tu la interpreti come un anima? benissimo. e io invece la interpreto come "soffio vitale"

gli animali non hanno un anima intesa come anima vera e propria ma solo un soffio vitale. Qualcosa hanno (è innegabile) ma non è "l'anima"

Quindi prendi ciò che ti fa comodo di quella citazione, e neghi quanto non concorda con la tua tesi? Mi pare una soluzione un po' troppo di comodo, è facile sostenere o negare senza però portare nulla a sostegno... di nuovo, potresti dare basi? Non stai portando praticamente nulla, prendi ciò che ti fa comodo di un brano e dello stesso brano neghi ciò che dà contro alla tua tesi, il tutto senza dare motivazioni. Che senso ha un discorso portato avanti cosí, praticamente senza argomentazioni, accettando o negando immotivatamente pezzi dello stesso brano?

secondo me neanche i trafficanti d'avorio e i bracconieri (se, e ribadisco se, non recassero danni ad altri uomini) sono da criminalizzare... ma so che su questo punto non troveremo mai un intesa

Quindi l'Uomo avrebbe il diritto di uccidere gli animali per semplice sfizio?

non conoscevano la scrittura, avevano utensili e armi primitive, non avevano neppure inventato la sella e le staffe, (loro, il "grande" popolo dei cavalli...), vestivano di pelli puzzolenti e vivevano in tende puzzolenti (o misere capanne o fatiscenti pueblos....), celebravano barbari riti di iniziazione ed erano tutti fumati

A parte che i riti saranno barbari per te, ma nulla implica che lo siano in assoluto, a quanto ricordo i cavalli furono portati dagli europei, quindi mi pare logico che gli indiani non avessero sella e staffe: non avevano nemmeno i cavalli. Eppure, in relativamente poco tempo (rispetto agli europei che li avevano da molto di piú) riuscirono a raggiungere una capacità molto grande. E tutto senza sella e staffe, cosa che non necessariamente li rende inferiori.

Per le tende, per te saranno state misere, ma per il loro stile di vita erano ottimali; su quale base il tuo stile di vita dovrebbe essere superiore al loro?

Tra l'altro, alla fine sei cattolico o di un'altra confessione?

oh, finalmente ci siamo capiti... il cacciatore di avorio non è assolutamente da criminalizzare...

questo da parte mia non è mai stato messo in discussione

secondo me neanche i trafficanti d'avorio e i bracconieri (se, e ribadisco se, non recassero danni ad altri uomini) sono da criminalizzare... ma so che su questo punto non troveremo mai un intesa....

tu ribadisci se non recassero danni ad altri uomini.. ma non esiste un bracconiere che non reca danno e anche pontedo per assurdo che non recassero danno agli uomini non sarebbe giusto uguale uccidere degli animali per avorio, per motivi economici o per sport tanto per fare qualcosa.... Pensa se la razza superiore di ippopotami ci sparasse dietro tanto per passare il tempo... :(

non conoscevano la scrittura, avevano utensili e armi primitive, non avevano neppure inventato la sella e le staffe, (loro, il "grande" popolo dei cavalli...), vestivano di pelli puzzolenti e vivevano in tende puzzolenti (o misere capanne o fatiscenti pueblos....), celebravano barbari riti di iniziazione ed erano tutti fumati :D

quando venne il momento di difendere la propria terra non riuscirono a formare una coalizione degna di questo nome, e si fecero corrompere dall'alcol....

 

insomma, lo so che i perdenti esercitano sempre uno strano fascino, però questi erano sfigati forte....

mah... non mi risulta che gli indiani d'america fosse proprio così.. ma anche se lo fossero non avrebbero meritato il linciaggio e nemmeno l'etichetta di sfigati...

Ripeto: le fonti? C'è un motivo particolare per cui non dici chi è l'autore del pezzo, da dove lo hai preso?

l'autore è un certo Alessandro Conti Pourger, ma ciò è del tutto indifferente: è una tesi assodata questa dell'soffio vitale e dell'anima, la puoi trovare praticamente ovunque

non cambiare quanto è scritto: non dice: morí ogni essere che ha un alito di vita nelle narici",

io sulla mia bibbia ho scritto così: edizioni marietti, vai pure a controllare

Ti ripeto la stessa domanda di prima... Da dove proviene questo diritto?

il diritto naturale... lo stesso che il gatto si prende quando, per puro sfizio, uccide il topo

Quindi l'Uomo avrebbe il diritto di uccidere gli animali per semplice sfizio?

già. la caccia sportiva è una bella cosa

Ogni essere che ha un alito di vita nelle narici, cioè quanto era sulla terra asciutta morì

"ogni essere che ha un alito di vita nelle narici morì" è ovviamente da riferirsi SOLO all'uomo: infatti, l'uomo, al contrario degli animali, che popolano anche cieli e mari, vive esclusivamente sulla terra asciutta ("quanto era sulla terra asciutta", cioè l'uomo).

in secondo luogo, molti animali che abitano sulla terra asciutta non posseggono le narici e quindi la frase non può essere riferita a loro

Tra l'altro, alla fine sei cattolico o di un'altra confessione?

sono un deista tendente al cattolicesimo: prendo un po'qua e un po' là, quello che mi fa comodo.

per come la vedo io, gli indiani sono stati sconfitti, quindi la loro cultura era debole e perdente, e quindi "sbagliata"

l'autore è un certo Alessandro Conti Pourger, ma ciò è del tutto indifferente: è una tesi assodata questa dell'soffio vitale e dell'anima, la puoi trovare praticamente ovunque

Non è indifferente, sapere la fonte aiuta a valutare la notizia. Inoltre, nuovamente vorrei sapere da dove hai preso quel brano; è possibile?

Mornon:

non cambiare quanto è scritto: non dice: morí ogni essere che ha un alito di vita nelle narici",

 

io sulla mia bibbia ho scritto così: edizioni marietti, vai pure a controllare

Potresti riportare anche i versi precedenti e quelli successivi, visto che ti sei basato su quelli, ma senza citarli? Comunque, sia La Bibbia Concordata (che in quanto concordata è valida per una pluralità di culti), sia quella CEI (che ha una certa autorevolezza) riportano quanto detto, la base su cui sceglieresti quella (nonostante la tua definizione di tendenza cattolica) sarebbe unicamente di comodo? Quanto da te sostenuto mi pare mancare di coerenza, onestamente.

Ti ripeto la stessa domanda di prima... Da dove proviene questo diritto?

 

il diritto naturale... lo stesso che il gatto si prende quando, per puro sfizio, uccide il topo

[...]

già. la caccia sportiva è una bella cosa

Che ci giochi è vero, ma dopo lo mangia. Non è puro sfizio.

Sulla caccia, comunque si basa su piani d'abbattimento atti a contenere la popolazione, e che producono carne che non viene sprecata; quindi non è puro sfizio.

"ogni essere che ha un alito di vita nelle narici morì" è ovviamente da riferirsi SOLO all'uomo: infatti, l'uomo, al contrario degli animali, che popolano anche cieli e mari, vive esclusivamente sulla terra asciutta ("quanto era sulla terra asciutta", cioè l'uomo)

Non vedo dove sarebbe quell'ovvietà: anche i cani vivono solamente sulla terra asciutta, quindi rientrerebbero nel discorso, come ogni altro animale che viva sulla terra asciutta. "Quanto era sulla terra asciutta" non è solo l'Uomo, questo è innegabile: c'erano una marea di animali, che erano sulla terra asciutta tanto quanto l'Uomo, non c'è motivo per cui debbano essere esclusi da quel discorso, non hai basi per dire che con "quanto era sulla terra asciutta" si riferisca all'Uomo. Del resto, se si riferisse solamente agli Umani perché non dire semplicemente "Umani", invece che "ogni essere" e "sulla terra asciutta"? Se fosse veramente cosí palese l'appannaggio umano della nishamah, sarebbe bastato nominare quella; dire "ogni essere con la nishamah nelle narici, ciò quanto era sulla terra asciutta" non ha nulla che indichi solamente l'Uomo (in quanto da nessuna parte è detto che la nishamah sia prerogativa umana), mentre ha tutto che indichi anche gli animali.

in secondo luogo, molti animali che abitano sulla terra asciutta non posseggono le narici e quindi la frase non può essere riferita a loro

Ma può essere riferita a tutti gli altri; a parte questo, quanti sarebbero gli animali senza narici? Perché molti le hanno, e non basta che alcuni non le abbiano per escludere gli altri: non hanno le radici? Bene, eventualmente loro potrebbero essere esclusi da quel brano, ma non tutti quelli che le hanno.

sono un deista tendente al cattolicesimo: prendo un po'qua e un po' là, quello che mi fa comodo

Da quando la fede è una questione di comodo? Certo, è facile costruirsi una tesi e poi costruirci attorno una religione personale, sicuramente molto comodo, cosí facendo è sicuramente semplice sostenere una qualunque tesi, ma non so quanto solide possano essere simili "basi". Direi che pieghi Dio e la religione ai tuoi comodi, atteggiamento che non mi pare esattamente da fedele.

Del resto stai rifiutando molte cose del cattolicesimo, le sue stesse basi (la Bibbia CEI, La Bibbia Concordata, il papa); la tua tendenza al cattolicesimo dove sarebbe?

Comunque, di nuovo rinnovo la richiesta: potresti dire su quali basi di un discorso accetteresti ciò che ti fa comodo e negheresti ciò che è scomodo alla tua tesi? Non mi pare un comportamento coerente. Se poi non vuoi rispondere basta dirlo, ma è inutile che io debba ripetere continuamente le domande.