gli africani si sono AUTODANNEGGIATI, con le loro imbecilli rivolte hanno decretato la loro miseria e messo in forse la loro stessa sopravvivenza.

io non ho danneggiato nessun africano, quindi mi sento a posto

Ma se noi li danneggiamo ulteriormente, allora li danneggiamo, quindi si rientra nel tuo discorso.

l'inquinamento non è solo una cosa negativa: la depurazione delle acqua e cose simili possono essere fonte di un grandioso buisness, una nuova frontiere per lo sviluppo della tecnica e della scienza.

riflettere anche su questo... forse siete un tantino retrogradi a pensare come mantenere intatto l'ecosistema dei cacciatori di ippo, quando siamo nel ventunesimo secolo

Nessuno ha parlato di mantenere intatto l'ecosistema, ma una cosa è mantenerlo intatto, un'altra è mantenerlo. Inoltre, tu parli del giro di affari che deriverebbe dalla depurazione; certo, ma chi non può permetterselo? È Umano, è danneggiato, da cui quel giro di affari non andrebbe bene. Salvo, ovviamente, regalarlo a tutti (anche se sono ricco, quello che mi obblighi a spendere in depurazione non posso spenderlo in altro, ergo per quanto poco mi danneggi). Ma allora dov'è il giro d'affari?

i "non sterminatori" non ci guadagnano nulla e non ci perdono nulla. I cacciatori invece guadagnano. Quindi questi ultimi hanno il diritto

A parte che ci perdono (per te il non poter piú vedere dal vivo gli ippopotami non sarà un danno, per te la famiglia che si basa sulla caccia agli ippopotami e che rischierà di essere danneggiata dalla loro assenza non sarà un danno, ma di fatto lo sono), quindi passiamo da "Basta che non danneggi un altro Uomo" a "Vediamo chi ci guadagna di piú, e cosa mi importa se danneggia un altro Uomo"? Evviva la coerenza.

le mie tesi sono portate al limite (in realtà sarei un po' + moderato... ;) ), ma lo faccio per tenere acceso il dibattito....

e poi è divertente.... penso che la provocazione sia la linfa vitale di ogni discussione.

So che ci sono persone con non apprezzano o addirittura non sopportano

Non è questione del non accettare o del non sopportare, semplicemente non si può discutere, se non si sa cosa pensa l'altro, se non si ha un quadro univoco delle sue idee.

posso ammettere che gli argomenti a sostegno della tesi possono talvolta essere, data la notevole quantità, in contrasto fra loro. ma la tesi non cambia

Direi piú di "talvolta" >_>

Tu dicevi che l'uomo, in quanto specie superiore, anzi in quanto essere superiore dotato di anima che perciò si distanzia dagli animali ("bestie"), ha il diritto di fare quello che gli pare

Ammettendo che abbia il diritto di disporre del pianeta a suo piacimento

le motivazioni potranno anche essere diverse, ma la conclusione è sempre quella, no?

Qua si parla di sterminare tutti gli ippopotami per scopi che sono largamente superflui, inutili, dannosi. Non per sopravvivere e nemmeno per stare meglio.

già ma chi sei tu per stabilire cosa è superfluo, utile o dannoso? secondo Beric

Siamo inconspaevoli della portata delle nostre azioni,

Le estinzioni di massa, per le specie che non sono scomparse, sono state positive, no?

per le specie coinvolte no... ma per l'uomo sono state utilissime e NECESSARIE.... e mi pareva che tu stessi parlando proprio degli effetti sull'uomo....

In tal caso il vuoto rischia di far collassare interi ecosistemi, con reazioni a catena dall'esito decisamente imprevedibile.

io ogni giorno ringrazio il cielo per il fatto che l'intero ecosistema dei dinosauri sia collassato

Semplicemente, non credo che evoluzione coincida sempre con miglioramento

mmmm... non saprei mica... dai protisti eucarioti alle conchiglie, ai dinosauri, ai mammuth, agli ominidi, all'erectus, al neanderthal, al sapiens sapiens.... se la vedi così è un miglioramento.... da molti, molti punti di vista....

il progresso visto come fine e non come mezzo non ha alcuna utilità. Una cosa secondo me è utile all'uomo se lo aiuta a sopravvivere come specie.

una cosa secondo me è utile se da piacere o elimina il dolore... ma questo è un altro discorso

Chi sa dire se il meglio per l'uomo sia una Terra completamente antropizzata e urbanizzata, oppure magari un ritorno ad una società rurale, o magari nomade, e via discorrendo...

;) vita nomade... agghiacciante.... de gustibus, cmq

Ma se noi li danneggiamo ulteriormente, allora li danneggiamo, quindi si rientra nel tuo discorso.

noi li danneggiamo... ma dai.... forse qualche multinazionale.... ma "l'occidentale medio" aiuta gli africani

Ma allora dov'è il giro d'affari?

es stupidissimo: io investo in impianti di depurazione. servono operai e pers. qualificato per costruirlo e mandarlo avanti (ho già creato posti di lavoro). depura l'acqua. la mia acqua è l'unica bevibile nel raggio di 1000km....qualcun la comprerà pure, no?

oppure gli inceneritori dei rifiuti: costruisco l'inceneritore e dalle regioni vicine pagano per portare i loro rifiuti da me e bruciarli. ti assicuro che è un bel guadagno.

senza contare gli enormi progressi che la scienza potrebbe fare se si investisse in questo campo

quindi passiamo da "Basta che non danneggi un altro Uomo" a "Vediamo chi ci guadagna di piú, e cosa mi importa se danneggia un altro Uomo"? Evviva la coerenza.

non per offendere... ma alterni picchi di arguzia a momenti di imbarazzante ottusità... ho già detto e ridetto che il "non danneggiare mai nessuno" è un utopia quasi mai realizzabile.

E allora, come stabilire cosa sia meglio fare e cosa no? una soluzione accettabile e accettata può essere quella del bene comune....

oppure, se entrambi i "contendenti" risultano danneggiati, favorire chi ci guadagna di più

purtroppo il guadagno oggigiorno si misura in dollari, o euro, o rubli... e non in ore di estasi davanti a un ippopotamo... scusi, quanto costa quel tappeto? tre ore di ippopotamo-visione...

no, non funziona.

Tu dicevi che l'uomo, in quanto specie superiore, anzi in quanto essere superiore dotato di anima che perciò si distanzia dagli animali ("bestie"), ha il diritto di fare quello che gli pare

Ammettendo che abbia il diritto di disporre del pianeta a suo piacimento

le motivazioni potranno anche essere diverse, ma la conclusione è sempre quella, no?

no, per niente... come ho detto prima, tra la specie che sopravvive e la specie superiore che massacra le altre così per divertimento passa un abisso di differenze. Ti rimando al mio post precedente per approfondimenti.

Qua si parla di sterminare tutti gli ippopotami per scopi che sono largamente superflui, inutili, dannosi. Non per sopravvivere e nemmeno per stare meglio.

già ma chi sei tu per stabilire cosa è superfluo, utile o dannoso? secondo Beric

Siamo inconspaevoli della portata delle nostre azioni,

quindi....

gli scopi, ho detto, non le conseguenze. Se io ammazzo un cane perché abbaia troppo è uno scopo inutile. Se così facendo salvo inconsapevolmente la vita di una bambina che stava per essere sbranata, è una conseguenza positiva. Questo vuol dire che possiamo ammazzare i cani per strada? No. Non sono le conseguenze che giudicano se un'azione è buona o malvagia, sono gli scopi.

Trovami uno scopo valido per sterminare gli ippopotami, e potremo anche discuterne.

Le estinzioni di massa, per le specie che non sono scomparse, sono state positive, no?

per le specie coinvolte no... ma per l'uomo sono state utilissime e NECESSARIE.... e mi pareva che tu stessi parlando proprio degli effetti sull'uomo....

le estinzioni di massa _prima che l'uomo apparisse_ sono state utili. Quella in corso, no, perché impoverirà il pianeta su cui ci tocca vivere. E in ogni caso, non abbiamo il diritto di estinguere altre specie, cosa già detta.

le motivazioni potranno anche essere diverse, ma la conclusione è sempre quella, no?

Evidentemente no, visto che da questa possibilità di utilizzare l'ambiente naturale traiamo conclusioni completamente differenti, non ti pare? Anche perché io parto dal presupposto che l'uomo non è indipendente dalle altre specie.

Qua si parla di sterminare tutti gli ippopotami per scopi che sono largamente superflui, inutili, dannosi. Non per sopravvivere e nemmeno per stare meglio.

 

 

già ma chi sei tu per stabilire cosa è superfluo, utile o dannoso? secondo Beric

Siamo inconspaevoli della portata delle nostre azioni,

quindi....

Condurre volontariamente una specie all'estinzione è una cosa molto pericolosa, imho. Semplicemente perché non puoi tornare indietro. Ti ripropongo l'esempio del gipeto, cacciato e poi reintrodotto... Se fosse stato cacciato fino a scomparire cosa avremmo fatto?

Risparmia il fumoso "ci saremmo inventati qualcosa d'altro" perché alla fine la scelta più vantaggiosa è stata guarda caso proprio la reintroduzione della specie, quindi...

In tal caso il vuoto rischia di far collassare interi ecosistemi, con reazioni a catena dall'esito decisamente imprevedibile.

 

io ogni giorno ringrazio il cielo per il fatto che l'intero ecosistema dei dinosauri sia collassato

Mi pare ovvio, ma il fatto che non sappiamo esattamente come siano avvenute le grandi estinzioni del passato, di concerto con l'aumento del tasso di estinzione attuale (visto i tg di oggi?) dovrebbe quantomeno destare preoccupazione, in virtù del discorso della non-autosufficienza umana di cui parlavo.

Semplicemente, non credo che evoluzione coincida sempre con miglioramento

 

 

mmmm... non saprei mica... dai protisti eucarioti alle conchiglie, ai dinosauri, ai mammuth, agli ominidi, all'erectus, al neanderthal, al sapiens sapiens.... se la vedi così è un miglioramento.... da molti, molti punti di vista....

Non parlo di evoluzione interspecifica, ma intraspecifica. L'evoluzione seguita dai mammuth per combattere il freddo dell'era glaciale è stata loro fatale nel momento in cui il freddo ha allentato la morsa, tanto per fare un esempio.

Una specie, nel corso della propria storia, cerca di adattarsi all'ambiente che la circonda. I risultati non sempre sono positivi, ed è da questo punto di vista che sostengo che non sempre evoluzione equivale a miglioramento. Ovviamente questo discorso si può applicare al comportamento umano, come a quello di qualsiasi altra specie.

il progresso visto come fine e non come mezzo non ha alcuna utilità. Una cosa secondo me è utile all'uomo se lo aiuta a sopravvivere come specie.

 

una cosa secondo me è utile se da piacere o elimina il dolore... ma questo è un altro discorso

Una cosa che da piacere, elimina il dolore, ma affretterà la nostra scomparsa di qualche decina di migliaia di anni per me non è progresso... O meglio, lo è per l'individuo, ma non per la specie.

Il fatto di non sapere se una certa cosa affretterà o ritarderà la nostra estinzione si ricollega all'impossibilità di stabilire se progresso = miglioramento, tra l'altro.

Gli squali esistono da 150 milioni di anni circa. A livello individuale non li possiamo certo considerare progrediti, ma, tanto per dirne una, nessun mammifero esiste da così tanto tempo...

Possiamo distinguere i concetti di progresso individuale o specifico, io mi riferivo espressamente al secondo, quando ho detto "utile all'uomo".

Su nomadismo & Co., (quote cancellato perché mi incasinava il post) non si parla di vita piacevole, ma di "meglio per l'umanità", dove meglio è la cosa che garantisce la sopravvivenza.

noi li danneggiamo... ma dai.... forse qualche multinazionale.... ma "l'occidentale medio" aiuta gli africani

"Noi" era inteso in senso impersonale, con riferimento a chi fa sí che gli ippopotami siano a rischio di estinzione, ecc., non "noi" personale, inteso come utenti del forum o simili.

io investo in impianti di depurazione. servono operai e pers. qualificato per costruirlo e mandarlo avanti (ho già creato posti di lavoro). depura l'acqua. la mia acqua è l'unica bevibile nel raggio di 1000km....qualcun la comprerà pure, no?

Ripeto: «tu parli del giro di affari che deriverebbe dalla depurazione; certo, ma chi non può permetterselo? È Umano, è danneggiato, da cui quel giro di affari non andrebbe bene. Salvo, ovviamente, regalarlo a tutti (anche se sono ricco, quello che mi obblighi a spendere in depurazione non posso spenderlo in altro, ergo per quanto poco mi danneggi)». Per rimanere coerente col tuo discorso non puoi venderla, altrimenti crei danno a chi deve comprarla, quindi non hai rimediato al danno dell'inquinamento, anzi ne hai aggiunto un altro.

alterni picchi di arguzia a momenti di imbarazzante ottusità... ho già detto e ridetto che il "non danneggiare mai nessuno" è un utopia quasi mai realizzabile

Non dico che tu non l'abbia detto, ma personalmente non trovo coerente, da uno che consideri il meglio - per quanto utopico - "Fai quello che vuoi purché non danneggi un altro Uomo", che si sostenga come alternativa al meglio "Vediamo chi ci guadagna di piú"; al massimo si dovrebbe ragionare con "Vediamo quale soluzione danneggia di meno", per coerenza con l'idea utopica. E no, non lo considero un punto di vista ottuso, continuo a vedere l'incoerenza, e aspetto spiegazioni per cui in realtà non ci sarebbe.

se entrambi i "contendenti" risultano danneggiati, favorire chi ci guadagna di più

Invece di favorire il "contendente" che ci guadagna di piú, si potrebbe favorire quello che danneggia di meno; invece che favorire un "contendente", si potrebbe favorire una soluzione; invece che chi ci guadagna di piú, scegliere cosa danneggia di meno. Questo sarebbe coerente con il "Fai quello che vuoi purché non danneggi un altro Uomo".

Leggo oggi (City) che il 60% del territorio cinese è "ecologicamente fragile" a causa dell'inquinamento eccessivo, a quanto pare ammesso dalla stessa Cina, con relativi rischi per la salute umana.

No. Non sono le conseguenze che giudicano se un'azione è buona o malvagia, sono gli scopi.

Trovami uno scopo valido per sterminare gli ippopotami, e potremo anche discuterne

buona o malvagia, già

ma quanto all'utile e al dannoso, cosa mi dici? quello si giudica dalle conseguenze, mi sembra

E in ogni caso, non abbiamo il diritto di estinguere altre specie, cosa già detta.

ma perché no? lasciando stare per un attimo i possibili effeti negativi, perché non avremmo questo diritto? ilm diritto naturale esiste, così come la legge del più forte....

Condurre volontariamente una specie all'estinzione è una cosa molto pericolosa, imho. Semplicemente perché non puoi tornare indietro. Ti ripropongo l'esempio del gipeto, cacciato e poi reintrodotto... Se fosse stato cacciato fino a scomparire cosa avremmo fatto?

è vero, è un grosso rischio... ma ogni tanto (raramente) si rischia e si vince...

cmq guarda che io sono contro lo sterminio degli animali: l'esempio del gipeto è molto calzante.

cacciarli e guadagnarci finché non ne rimangono pochi esemplari, reintrodurli e ricominciare a cacciarli di nuovo.... e così all'infinito

Una cosa che da piacere, elimina il dolore, ma affretterà la nostra scomparsa di qualche decina di migliaia di anni per me non è progresso... O meglio, lo è per l'individuo, ma non per la specie.

Il fatto di non sapere se una certa cosa affretterà o ritarderà la nostra estinzione si ricollega all'impossibilità di stabilire se progresso = miglioramento, tra l'altro.

Gli squali esistono da 150 milioni di anni circa. A livello individuale non li possiamo certo considerare progrediti, ma, tanto per dirne una, nessun mammifero esiste da così tanto tempo...

 

Possiamo distinguere i concetti di progresso individuale o specifico, io mi riferivo espressamente al secondo, quando ho detto "utile all'uomo".

 

Su nomadismo & Co., (quote cancellato perché mi incasinava il post) non si parla di vita piacevole, ma di "meglio per l'umanità", dove meglio è la cosa che garantisce la sopravvivenza.

mmm... l'uomo è destinanto a scomparire tra max 5 miliardi di anni... diecimila anni, 5 miliardi... non è che faccia una grande differenza....

personalmente cerco di non danneggiare (e come detto, già questo è molto difficile) gli uomini del presente, e non sto a preoccuparmi troppo di quelli del futuro...

mi rendo conto che è un ragionamente egoistico, però la vita è breve e non godersela appieno per paura che tra 10000 anni l'uomo potrebbe estinguersi mi sembra una follia....

tanto io come persona mi estinguerò tra max 100 anni, quindi... siamo tutti destinati all'estinzione...prima o dopo... che differnza fa?

"Noi" era inteso in senso impersonale, con riferimento a chi fa sí che gli ippopotami siano a rischio di estinzione, ecc., non "noi" personale, inteso come utenti del forum o simili.

avevo capito... ribadisco, il 99% degli occidentali aiuta o cmq non danneggia gli africani

Ripeto: «tu parli del giro di affari che deriverebbe dalla depurazione; certo, ma chi non può permetterselo? È Umano, è danneggiato, da cui quel giro di affari non andrebbe bene. Salvo, ovviamente, regalarlo a tutti (anche se sono ricco, quello che mi obblighi a spendere in depurazione non posso spenderlo in altro, ergo per quanto poco mi danneggi)». Per rimanere coerente col tuo discorso non puoi venderla, altrimenti crei danno a chi deve comprarla, quindi non hai rimediato al danno dell'inquinamento, anzi ne hai aggiunto un altro.

uff... conosci il termine investimento? ogni investimento comporta una perdita ("danno") iniziale, penso...

e poi non continuare ad aggrapparti disperatamente al "non si può danneggiare nessuno".

Ho già detto che non è possibile e ho spiegato come bisognerebbe ragionare

Invece di favorire il "contendente" che ci guadagna di piú, si potrebbe favorire quello che danneggia di meno; invece che favorire un "contendente", si potrebbe favorire una soluzione; invece che chi ci guadagna di piú, scegliere cosa danneggia di meno. Questo sarebbe coerente con il "Fai quello che vuoi purché non danneggi un altro Uomo".

cosa intendi per "danneggiare meno"? Danneggiare meno cosa? la Natura? ma la Natura non è "umana",

quindi il discorso danno-guadagno non vale. Danneggiare minoranze? ma ho già detto che privare del guadagno una maggioranza per favorire una minoranza è illogico...

quindi, danneggiare meno cosa?

mmm... l'uomo è destinanto a scomparire tra max 5 miliardi di anni... diecimila anni, 5 miliardi... non è che faccia una grande differenza....

Non mi sembra una differenza così insignificante, visto che 10'000 sono passati solo da quando si sono formati i primi rudimenti di civiltà umana,5 miliardi di anni sono 500'000 molte questo periodo contro una, sì non mi smebra proprio la stessa cosa.

Parlando poi di progresso, e tu lo ponevi come uno degli obbiettivi dell'uomo, esso si realizza sul lungo periodo, di secolo in secolo, se ogni essere umano si limitasse a pensare solo nei suoi termini vitali si procederebbe molto meno.

Ci sarebbe una totale mancanza di scopo nel vivere umano se ognuno dicesse vivo solo per me stesso per non parlare poi del fatto che i concetti religiosi e spirituali e insomma i famosi "grandi interrogativi" sull'esistenza,quegli stessi che tu dicevi ci allontanano dagli animali, perderebbero molto significato

 

Ripeto: «tu parli del giro di affari che deriverebbe dalla depurazione; certo, ma chi non può permetterselo? È Umano, è danneggiato, da cui quel giro di affari non andrebbe bene. Salvo, ovviamente, regalarlo a tutti (anche se sono ricco, quello che mi obblighi a spendere in depurazione non posso spenderlo in altro, ergo per quanto poco mi danneggi)». Per rimanere coerente col tuo discorso non puoi venderla, altrimenti crei danno a chi deve comprarla, quindi non hai rimediato al danno dell'inquinamento, anzi ne hai aggiunto un altro.

 

 

uff... conosci il termine investimento? ogni investimento comporta una perdita ("danno") iniziale, penso...

 

e poi non continuare ad aggrapparti disperatamente al "non si può danneggiare nessuno".

 

Ho già detto che non è possibile e ho spiegato come bisognerebbe ragionare

 

 

facciamo questo esempio: in italia i fiumi i laghi e tutto il resto sono inquinati, ok?

io, industriale, hom i fondi per depurare l'acqua e lo faccio, compiendo quello che tu chiami un investimento.

a questo punto decido che l'acqua non la regalo ma la vendo, come proponevi di fare tu.

peccato che tu e molti altri, per esempio, non abbiate i soldi per comprarla. a questo punto tu e tutti quelli che non hanno i soldi per fare un favore a quella che tu chiami maggioranza bevete acqua inquinata e morite dopo un anno o vi ribellate???????

la risposta mi sembra abbastanza ovvia, e questa risulta essere la fine del grandissimo esperimento sulla depurazione dell'acqua.

noi li danneggiamo... ma dai.... forse qualche multinazionale.... ma "l'occidentale medio" aiuta gli africani

 

avevo capito... ribadisco, il 99% degli occidentali aiuta o cmq non danneggia gli africani

l'occidentale medio, me compreso e non c'è da andarne fieri, se ne frega altamente degli africani a parte qualche bella parola. A parte questo, qualche multinazionale dici? e chi glieli da i soldi alla multinazionale? a questo punto mi sembra il contrario: il 99% degli occidentali danneggia gli africani.

No. Non sono le conseguenze che giudicano se un'azione è buona o malvagia, sono gli scopi.

Trovami uno scopo valido per sterminare gli ippopotami, e potremo anche discuterne

buona o malvagia, già

ma quanto all'utile e al dannoso, cosa mi dici? quello si giudica dalle conseguenze, mi sembra

Ma hai letto il resto della frase? "buona" nel senso "che va bene, che si può tranquillamente mettere in pratica". L'utilità viene dopo, ovvio. Ma ci sono cose che non si possono fare, anche se "magari" sarebbero utili. L'ho già fatto l'esempio e lo ripeto: non posso mettermi ad ammazzare tutti i cani solo perché potrebbero essere potenzialmente aggressivi.

E in ogni caso, non abbiamo il diritto di estinguere altre specie, cosa già detta.

ma perché no? lasciando stare per un attimo i possibili effeti negativi, perché non avremmo questo diritto? il diritto naturale esiste, così come la legge del più forte....

Le macchine hanno il diritto di investire i pedoni? Hitler aveva il diritto di invadere la Cecoslovacchia?

La legge del più forte è solo prepotenza. Dal momento che l'uomo sopravvive e per di più sta anche bene, ha il dovere di lasciare sopravvivere anche gli altri. Proprio perché è il più forte.

cmq guarda che io sono contro lo sterminio degli animali: l'esempio del gipeto è molto calzante.

cacciarli e guadagnarci finché non ne rimangono pochi esemplari, reintrodurli e ricominciare a cacciarli di nuovo.... e così all'infinito

Tu sei contro lo sterminio degli animali? Non ci ero arrivato... ;)

mmm... l'uomo è destinanto a scomparire tra max 5 miliardi di anni... diecimila anni, 5 miliardi... non è che faccia una grande differenza....

personalmente cerco di non danneggiare (e come detto, già questo è molto difficile) gli uomini del presente, e non sto a preoccuparmi troppo di quelli del futuro...

mi rendo conto che è un ragionamente egoistico, però la vita è breve e non godersela appieno per paura che tra 10000 anni l'uomo potrebbe estinguersi mi sembra una follia....

tanto io come persona mi estinguerò tra max 100 anni, quindi... siamo tutti destinati all'estinzione...prima o dopo... che differenza fa?

Pensare a quelli che vengono dopo di te no eh? L'ambiente e la biodiversità sono un problema a BREVE termine, molto breve. Meno di cent'anni. Forse non gli ippopotami, ma tante altre cose sono molto più urgenti di quanto si pensi.

E sinceramente, io preferirei estinguermi prima che dopo, grazie.

Ah tra l'altro, non si parlava mica di "danneggiare il meno possibile gli altri"? Se io ti dicessi che un piccolo sacrificio da parte di noi contemporanei potrebbe, con larghe probabilità, migliorare di molto la vita delle generazioni future?

avevo capito... ribadisco, il 99% degli occidentali aiuta o cmq non danneggia gli africani

Andare a mangiare al mac donald danneggia indirettamente il terzo mondo. Comprare le scarpe nike danneggia i bambini pakistani sfruttati. Eccetera, eccetera.

non posso mettermi ad ammazzare tutti i cani solo perché potrebbero essere potenzialmente aggressivi.

se non sbaglio un po' di tempo fa era venuta fuori la proposta di "sterminare" razze come i pitbull... ora, non voglio dire che sono d'accordo al 100% ma... un pensierino ce lo farei...

Le macchine hanno il diritto di investire i pedoni? Hitler aveva il diritto di invadere la Cecoslovacchia?

La legge del più forte è solo prepotenza. Dal momento che l'uomo sopravvive e per di più sta anche bene, ha il dovere di lasciare sopravvivere anche gli altri. Proprio perché è il più forte.

l'uomo ha superato la legge del più forte... ma io stavo parlando del rapporto uomo-animale...

so che anche gli animali sono tutelati dal diritto penale e civile, ma la ritengo una cosa abbastanza stupida.... cioè siamo arrivati al punto che se maltratto il mio cane mi becco 3 anni, e se faccio una rapina in banca e ferisco un cassiere mi prendo + o - la stessa pena...

e cmq, anche dal punto della legge, l'uccisione di animali è punita non tanto per il danno inferto all'animale in se, ma per il danno che subisce l'individuo/la società (non gode + dei benefici di tale animale), quindi....

Ah tra l'altro, non si parlava mica di "danneggiare il meno possibile gli altri"? Se io ti dicessi che un piccolo sacrificio da parte di noi contemporanei potrebbe, con larghe probabilità, migliorare di molto la vita delle generazioni future?

il futuro, già... è la solita vecchia storia... un uovo oggi o una gallina domani?.... in certe condizioni certo è meglio la gallina, ma se la gallina non te la puoi godere... non vedo perché non tenersi l'uovo....

io penso che sia meglio concentrarsi per migliorare le condizioni degli uomini di adesso, piuttosto che fare rinunce in favore degli ipotetici uomini di domani...

in parole povere: le "generazioni future" NON ESISTONO... perchè dovrei preuccuparmi di qualcosa che non esiste? o meglio sì, me ne preoccupo, ma dopo aver soddisfatto i miei bisogni e i miei sfizi (quantomai reali e vicini)

Ci sarebbe una totale mancanza di scopo nel vivere umano se ognuno dicesse vivo solo per me stesso per non parlare poi del fatto che i concetti religiosi e spirituali e insomma i famosi "grandi interrogativi" sull'esistenza,quegli stessi che tu dicevi ci allontanano dagli animali, perderebbero molto significato

beh ma per fare un esempio la religione cristiana è la prima a non preoccuparsi del futuro (terreno)... tanto c'è l'eternità (ultraterrena) davanti a noi ... ed è anche la prima a concentrarsi innanzitutto sull'individuo (e non sull'umanità in generale)

facciamo questo esempio: in italia i fiumi i laghi e tutto il resto sono inquinati, ok?

io, industriale, hom i fondi per depurare l'acqua e lo faccio, compiendo quello che tu chiami un investimento.

a questo punto decido che l'acqua non la regalo ma la vendo, come proponevi di fare tu.

peccato che tu e molti altri, per esempio, non abbiate i soldi per comprarla. a questo punto tu e tutti quelli che non hanno i soldi per fare un favore a quella che tu chiami maggioranza bevete acqua inquinata e morite dopo un anno o vi ribellate???????

la risposta mi sembra abbastanza ovvia, e questa risulta essere la fine del grandissimo esperimento sulla depurazione dell'acqua.

ovviamente si vende a prezzi tollerabili... e cmq hai idea del lavoro e dello sviluppo che creerebbe una centrale di depurazione in Namibia? operai, impiegati, senza contare tutte le attività collegate...

e queste persone vengono pagate, quindi comprano....e quindi tutti i commercianti guadagnano... e a loro volta comprano.... il denaro crea altro denaro, amico mio....più la gente guadagna, più spende, più l'economia gira

Andare a mangiare al mac donald danneggia indirettamente il terzo mondo. Comprare le scarpe nike danneggia i bambini pakistani sfruttati. Eccetera, eccetera.

no, li daneggiano il MacDonald e la Nike. Non io (io impersonale)

e poi, ripeto, si sono cacciati da soli in questo vicolo cieco...

e quanto ai bambini sfruttati: è meglio essere pagati poco o non essere pagati per niente?

un'altra piccola critica costruttiva per le coppie del terzo mondo: forse se si dessero una calmata e invece di 15 figli si limitassero a 3, potrebberlo mantenerli e offrire loro un futuro migliore

lasciando stare per un attimo i possibili effeti negativi, perché non avremmo questo diritto?

E perché dovremmo lasciare stare i possibili effetti negativi?

cacciarli e guadagnarci finché non ne rimangono pochi esemplari, reintrodurli e ricominciare a cacciarli di nuovo.... e così all'infinito

Cacciarli in modo assennato, in modo che non si debbano nemmeno affrontare le spese e le problematiche della reintroduzione, non sarebbe meglio?

avevo capito... ribadisco, il 99% degli occidentali aiuta o cmq non danneggia gli africani

A parte che non vedo il senso di guardare unicamente agli occidentali, su quali basi lo affermi?

Comunque, ripeto che stavo parlando di chi contribuisce allo sterminio, non degli altri.

uff... conosci il termine investimento? ogni investimento comporta una perdita ("danno") iniziale, penso...

e poi non continuare ad aggrapparti disperatamente al "non si può danneggiare nessuno".

Ho già detto che non è possibile e ho spiegato come bisognerebbe ragionare

Conosco il termine, ma intanto fare un investimento del tipo io guadagno perché ho danneggiato chi si riforniva da un fiume, sulla pelle degli altri, è fin troppo facile, e non so quanto sia auspicabile, inoltre perché bisognerebbe ragionare cosí?

cosa intendi per "danneggiare meno"? Danneggiare meno cosa? la Natura? ma la Natura non è "umana",

quindi il discorso danno-guadagno non vale. Danneggiare minoranze? ma ho già detto che privare del guadagno una maggioranza per favorire una minoranza è illogico...

 

quindi, danneggiare meno cosa?

Se ho parlato della soluzione realistica che si mantiene coerente con l'utopica "Non danneggiare l'Uomo", evidentemente si tratta di danneggiare di meno l'Uomo.

E in ogni caso, non abbiamo il diritto di estinguere altre specie, cosa già detta.

ma perché no? lasciando stare per un attimo i possibili effeti negativi, perché non avremmo questo diritto? il diritto naturale esiste, così come la legge del più forte....

Le macchine hanno il diritto di investire i pedoni? Hitler aveva il diritto di invadere la Cecoslovacchia?

La legge del più forte è solo prepotenza. Dal momento che l'uomo sopravvive e per di più sta anche bene, ha il dovere di lasciare sopravvivere anche gli altri. Proprio perché è il più forte.

Qui non sono d'accordo con te, khal... In base a cosa l'uomo avrebbe dei "doveri" verso il resto del pianeta?

Ah tra l'altro, non si parlava mica di "danneggiare il meno possibile gli altri"? Se io ti dicessi che un piccolo sacrificio da parte di noi contemporanei potrebbe, con larghe probabilità, migliorare di molto la vita delle generazioni future?

 

il futuro, già... è la solita vecchia storia... un uovo oggi o una gallina domani?.... in certe condizioni certo è meglio la gallina, ma se la gallina non te la puoi godere... non vedo perché non tenersi l'uovo....

 

 

io penso che sia meglio concentrarsi per migliorare le condizioni degli uomini di adesso, piuttosto che fare rinunce in favore degli ipotetici uomini di domani...

 

in parole povere: le "generazioni future" NON ESISTONO... perchè dovrei preuccuparmi di qualcosa che non esiste? o meglio sì, me ne preoccupo, ma dopo aver soddisfatto i miei bisogni e i miei sfizi (quantomai reali e vicini)

"Arraffa quello che puoi, finché puoi", giusto? Comoda come filosofia di vita.

Mi domando come mai per N pagine di questo topic hai portato avanti una tesi volta al massimo rispetto per l'essere umano, visto quello che hai detto...

Hai espressamente scritto che non ti interessa, o che comunque subordini al tuo interesse puramente personale, il modo in cui vivranno miliardi di persone in futuro.

Ci sarebbe una totale mancanza di scopo nel vivere umano se ognuno dicesse vivo solo per me stesso per non parlare poi del fatto che i concetti religiosi e spirituali e insomma i famosi "grandi interrogativi" sull'esistenza,quegli stessi che tu dicevi ci allontanano dagli animali, perderebbero molto significato

 

beh ma per fare un esempio la religione cristiana è la prima a non preoccuparsi del futuro (terreno)... tanto c'è l'eternità (ultraterrena) davanti a noi ... ed è anche la prima a concentrarsi innanzitutto sull'individuo (e non sull'umanità in generale)

Per fare un esempio nella religione cristiana la condotta di vita del singolo deve essere di un certo tipo, sai? E guarda caso il rispetto verso gli altri è nei primissimi posti dei valori cristiani.

Per estensione rispettare il mondo dove vive l'umanità (intesa come "prossimo", come persone da amare e rispettare) al fine di permettere agli esponenti di tale umanità di condurre la propria esistenza è quantomeno fondamentale.

Dopo aver tirato in ballo il cristianesimo per N pagine di questo topic uscire con affermazioni francamente abbastanza infelici come questa non è il massimo, secondo me.

facciamo questo esempio: in italia i fiumi i laghi e tutto il resto sono inquinati, ok?

io, industriale, hom i fondi per depurare l'acqua e lo faccio, compiendo quello che tu chiami un investimento.

a questo punto decido che l'acqua non la regalo ma la vendo, come proponevi di fare tu.

peccato che tu e molti altri, per esempio, non abbiate i soldi per comprarla. a questo punto tu e tutti quelli che non hanno i soldi per fare un favore a quella che tu chiami maggioranza bevete acqua inquinata e morite dopo un anno o vi ribellate???????

la risposta mi sembra abbastanza ovvia, e questa risulta essere la fine del grandissimo esperimento sulla depurazione dell'acqua.

 

 

ovviamente si vende a prezzi tollerabili... e cmq hai idea del lavoro e dello sviluppo che creerebbe una centrale di depurazione in Namibia? operai, impiegati, senza contare tutte le attività collegate...

 

 

e queste persone vengono pagate, quindi comprano....e quindi tutti i commercianti guadagnano... e a loro volta comprano.... il denaro crea altro denaro, amico mio....più la gente guadagna, più spende, più l'economia gira

Quindi: delle persone possono avere gratis qualcosa. Tu glielo togli, poi sfrutti la tua posizione di predominio tecnologico per offrire a pagamento a queste persone quello che prima avevano gratis.

A me, francamente, questo approccio fa abbastanza schifo. Invece che aumentare continuamente l'offerta, dovremmo chiederci se non possiamo diminuire la domanda.

Non credo che il fine della vita sia far soldi, ma qui stiamo andando decisamente OT quindi mi fermo.

Tornando più strettamente nel merito di questa discussione, ho notato, Balon, come continui a mettere l'essere umano in posizione di superiorià rispetto agli altri esseri viventi.

Ti rivolgo per l'ennesima volta la domanda: da dove nasce per te tale superiorità? Non è l'anima. Non è la consapevolezza delle proprie azioni. Non è l'indipendenza dalle altre specie. Mi pare che tu stesso sia arrivato a negare queste tre cause. Quindi?

L'uomo ha la "forza" per sfruttare il pianeta e non ha nessuno che glielo impedisca, quindi se vuole può farlo. La possibilità e l'assenza di proibizioni però non costituiscono un diritto innato, né garantiscono il buon esito dell'azione.

Francamente, molto spesso mi pare di assistere a null'altro che "dimostrazioni di potenza" da parte dell'uomo sul pianeta. Dimostrazioni volte a chi? A cosa? Forse che non ci sentiamo abbastanza sicuri e vogliamo rivendicare il nostro diritto infierendo a piacimento? Ma l'uomo non è spettatore passivo del mondo. Ci vive, ci abita, ne condivide il destino.

Se ho parlato della soluzione realistica che si mantiene coerente con l'utopica "Non danneggiare l'Uomo", evidentemente si tratta di danneggiare di meno l'Uomo.

ma allora, a rigor di logoca, è danneggiato meno chi ci perde di +. E quindi è la stessa cosa che dire "favoriamo chi guadagna di più", perchè è quello che ha più da perdere

Hai espressamente scritto che non ti interessa, o che comunque subordini al tuo interesse puramente personale, il modo in cui vivranno miliardi di persone in futuro.

esatto

Mi domando come mai per N pagine di questo topic hai portato avanti una tesi volta al massimo rispetto per l'essere umano, visto quello che hai detto...

era un utopia, già detto

Per estensione rispettare il mondo dove vive l'umanità (intesa come "prossimo", come persone da amare e rispettare) al fine di permettere agli esponenti di tale umanità di condurre la propria esistenza è quantomeno fondamentale.

Dopo aver tirato in ballo il cristianesimo per N pagine di questo topic uscire con affermazioni francamente abbastanza infelici come questa non è il massimo, secondo me.

Non credo che il fine della vita sia far soldi, ma qui stiamo andando decisamente OT quindi mi fermo.

banalizzando (ma non più di tanto) il Calvinismo esalta il "far soldi"

delle persone possono avere gratis qualcosa. Tu glielo togli, poi sfrutti la tua posizione di predominio tecnologico per offrire a pagamento a queste persone quello che prima avevano gratis.

 

A me, francamente, questo approccio fa abbastanza schifo. Invece che aumentare continuamente l'offerta, dovremmo chiederci se non possiamo diminuire la domanda.

e mandare in malora l'economia e il mercato?

Cacciarli in modo assennato, in modo che non si debbano nemmeno affrontare le spese e le problematiche della reintroduzione, non sarebbe meglio?

sì, certo.

ma forse voi non capite una cosa: io non sto dicendo che l'uomo "deve" sterminare gli (es.) ippopotami.

sto dicendo che "può", e per due + uno motivi:

- può nel senso: chi lo impedisce?

- può nel senso che il diritto naturale esiste e mi pare che nemmeno voi lo neghiate

- può nel senso che secondo me (qualcosa mi dice che è così... sarà l'anima... boh, chissà...) siamo superiori agli animali, siamo vicini a Dio, per certi versi....

ma questa terzo punto è "facoltativo", cioè, bastano gli altri due per confermare questo "diritto", no?

Ma l'uomo non è spettatore passivo del mondo. Ci vive, ci abita, ne condivide il destino.

per una settantina di anni... un nulla... sia che dopo ci sia qualcosa sia che non ci sia niente...