a rigor di logoca, è danneggiato meno chi ci perde di +. E quindi è la stessa cosa che dire "favoriamo chi guadagna di più", perchè è quello che ha più da perdere

;) Chi ci perde proporzionalmente di piú può essere danneggiato di piú, maggiore è la perdita maggiore è il danno; il tuo discorso implica che una perdita infinita corrisponda a un danno nullo >_>

Inoltre, avere di piú da perdere non significa avere piú danni (dipende se la perdita si concretizza), e chi perde in assoluto di piú non necessariamente è quello piú danneggiato (se Bill Gates perdesse un milione di Dollari sarebbe decisamente meno danneggiato rispetto a quanto lo sarei io perdendo la stessa cifra).

Dal punto di vista del guadagno, se io guadagno uno non ho avuto danni, se tu perdi uno hai avuto danni pari a uno; quindi io guadagno di piú, ma tu sei quello piú danneggiato. Se c'è un'altra soluzione secondo cui io guadagno mezzo, ma tu non perdi nulla, allora la soluzione che danneggia di meno altri Uomini è questa, in quanto il danno è minimizzato. E se l'unica soluzione realizzabile che minimizza i danni azzera anche i guadagni, allora sarebbe quella da applicare, volendosi mantenere coerenti (ossia scegliendo la soluzione piú simile) con l'utopia da te detta. La soluzione che favorisce chi guadagna di piú non equivale a quella che danneggia di meno.

- può nel senso: chi lo impedisce?

 

- può nel senso che il diritto naturale esiste e mi pare che nemmeno voi lo neghiate

 

- può nel senso che secondo me (qualcosa mi dice che è così... sarà l'anima... boh, chissà...) siamo superiori agli animali, siamo vicini a Dio, per certi versi

In un eventuale diritto naturale, non c'è nulla che dica "Puoi sterminare le altre razze", men che meno "Puoi sterminarle per divertimento"; almeno, resto in attesa di evidenze che mostrino che lo dica.

Hai espressamente scritto che non ti interessa, o che comunque subordini al tuo interesse puramente personale, il modo in cui vivranno miliardi di persone in futuro.

 

esatto

Quindi: animali inferiori, le generazioni future chissenefrega, coloro che abitano dalle altre parti del mondo che si arrangino.

Alla fine è questa la tua filosofia di vita...

Potevi dirlo subito, avresti risparmiato qualche decina di post.

Per estensione rispettare il mondo dove vive l'umanità (intesa come "prossimo", come persone da amare e rispettare) al fine di permettere agli esponenti di tale umanità di condurre la propria esistenza è quantomeno fondamentale.

Dopo aver tirato in ballo il cristianesimo per N pagine di questo topic uscire con affermazioni francamente abbastanza infelici come questa non è il massimo, secondo me.

 

Non credo che il fine della vita sia far soldi, ma qui stiamo andando decisamente OT quindi mi fermo.

 

 

banalizzando (ma non più di tanto) il Calvinismo esalta il "far soldi"

Ora il cattolicesimo non ti piace più? Sei diventato cattodeista materialcalvinista? ;)

Pescare qua e là concetti a casaccio da religioni e ideologie è una cosa quantomeno azzardata.

In un sistema ideologico ogni concetto poggia su una struttura predefinita che gli da forma e sostanza.

Isolato da quella struttura diventano solo parole al vento.

Portare ad esempio un frammento di una dottrina, uno spizzico di una ideologia, una cucchiaiata di una corrente filosofica e un boccone di una credenza religiosa è insensato, perché svuoti i concetti che porti ad esempio dal significato che hanno inseriti ciascuno nel proprio contesto... Contesti spesso conflittuali tra loro.

delle persone possono avere gratis qualcosa. Tu glielo togli, poi sfrutti la tua posizione di predominio tecnologico per offrire a pagamento a queste persone quello che prima avevano gratis.

 

A me, francamente, questo approccio fa abbastanza schifo. Invece che aumentare continuamente l'offerta, dovremmo chiederci se non possiamo diminuire la domanda.

 

e mandare in malora l'economia e il mercato?

Se per mercato intendi: portare beni a chi non ne ha prendendo qualcosa in cambio, non lo mandi in malora. Semplicemente eviti di portare l'acqua depurata a chi ce l'ha già, tanto per fare un esempio. Non gliela vai a togliere per poi rivendergliela.

Se per mercato intendi: far soldi a tutti i costi senza alcun rispetto per l'essere umano, ti do ragione. E spero che una simile concezione di mercato e di economia vada veramente in malora.

Ma non c'era l'uomo in cima alla tua classifica dei valori?

- può nel senso: chi lo impedisce?

 

- può nel senso che il diritto naturale esiste e mi pare che nemmeno voi lo neghiate

 

- può nel senso che secondo me (qualcosa mi dice che è così... sarà l'anima... boh, chissà...) siamo superiori agli animali, siamo vicini a Dio, per certi versi....

 

ma questa terzo punto è "facoltativo", cioè, bastano gli altri due per confermare questo "diritto", no?

Il non impedimento ci garantisce la possibilità di sfruttare il pianeta, non il diritto.

Cosa intendi invece per "diritto naturale"?

Inoltre, non mi stancherò mai di ripeterlo, fare qualcosa solo perché lo si può fare è una cosa insensata, che nasce unicamente dal desiderio di dimostrare, a sé stessi e agli altri, la propria forza. Senza preoccupazione per le conseguenze. Abbastanza irresponsabile, non credi?

Quanto al punto che hai espresso come facoltativo.

In primo luogo mi fa piacere che tu abbia usato forse per la prima volta il termine "secondo me". Non lo evidenzio per chissà cosa, ma solo per mettere in chiaro che si tratta di una tua idea, del tutto personale e legittima.

Ma in assenza di prove concrete resta quello che è. Una tua idea.

Al contrario, ti ho portato diversi esempi in cui l'uomo non ha per nulla dimostrato la sua cosiddetta superiorità, e anzi si comporta tale e quale a tutti gli altri animali.

Mi domando come mai per N pagine di questo topic hai portato avanti una tesi volta al massimo rispetto per l'essere umano, visto quello che hai detto...

 

 

era un utopia, già detto

Quindi hai proposto un'idea per 10 pagine di discussione e poi la rigetti dicendo semplicemente che è un'utopia, bella prova.

Il fatto poi che sia un'utopia, non implica che non ci si possa battere per approssimarla più che si può anzi è proprio quello che bisognerebbe fare se si tratta di ciò in cui crediamo.

Tacciare una cosa come utopia e quindi agire in maniera opposta dicendo chissene mi sembra quantomeno una soluzione semplicistica e immatura.

Quindi: animali inferiori, le generazioni future chissenefrega, coloro che abitano dalle altre parti del mondo che si arrangino.

Alla fine è questa la tua filosofia di vita...

 

Potevi dirlo subito, avresti risparmiato qualche decina di post.

è vero, ma il divertimento dove lo metti?

Ora il cattolicesimo non ti piace più? Sei diventato cattodeista materialcalvinista?

Pescare qua e là concetti a casaccio da religioni e ideologie è una cosa quantomeno azzardata

non sono ne cattolico ne calvinista o quant'altro... semplicemente volevo farti notare che lacuni aspetti della religione cristiana sono abbastanza vicini alle mie idee...

ovviamente decontestualizzate e quindi leggermente snaturate, ma cmq un fondo di verità in quello che dico c'é

portare beni a chi non ne ha prendendo qualcosa in cambio, non lo mandi in malora. Semplicemente eviti di portare l'acqua depurata a chi ce l'ha già, tanto per fare un esempio. Non gliela vai a togliere per poi rivendergliela.

ma allora dove sta l'affare?

Inoltre, non mi stancherò mai di ripeterlo, fare qualcosa solo perché lo si può fare è una cosa insensata, che nasce unicamente dal desiderio di dimostrare, a sé stessi e agli altri, la propria forza. Senza preoccupazione per le conseguenze. Abbastanza irresponsabile, non credi?

tu dici che l'uomo è un animale tale e quale agli altri.... perché allora non accetti che si comporti (talvolta) come tale? mi risulta che molti animali abbiano questo "desiderio di dimostrare forza".

Perché l'uomo no?

In un eventuale diritto naturale, non c'è nulla che dica "Puoi sterminare le altre razze", men che meno "Puoi sterminarle per divertimento"; almeno, resto in attesa di evidenze che mostrino che lo dica.

certo che esiste questo diritto: me lo prendo io, questo diritto..è come se adesso mi recassi a Sumatra con la mia doppietta e nel giro di un anno abbattessi tutti i 300 rinoceronti rimasti....il diritto me lo prendo... e se me lo prendo, vuol dire che da qualche parte c'è

Chi ci perde proporzionalmente di piú può essere danneggiato di piú, maggiore è la perdita maggiore è il danno; il tuo discorso implica che una perdita infinita corrisponda a un danno nullo

Inoltre, avere di piú da perdere non significa avere piú danni (dipende se la perdita si concretizza), e chi perde in assoluto di piú non necessariamente è quello piú danneggiato (se Bill Gates perdesse un milione di Dollari sarebbe decisamente meno danneggiato rispetto a quanto lo sarei io perdendo la stessa cifra).

Dal punto di vista del guadagno, se io guadagno uno non ho avuto danni, se tu perdi uno hai avuto danni pari a uno; quindi io guadagno di piú, ma tu sei quello piú danneggiato. Se c'è un'altra soluzione secondo cui io guadagno mezzo, ma tu non perdi nulla, allora la soluzione che danneggia di meno altri Uomini è questa, in quanto il danno è minimizzato. E se l'unica soluzione realizzabile che minimizza i danni azzera anche i guadagni, allora sarebbe quella da applicare, volendosi mantenere coerenti (ossia scegliendo la soluzione piú simile) con l'utopia da te detta. La soluzione che favorisce chi guadagna di piú non equivale a quella che danneggia di meno.

eh no! ti faccio un esempio:

io uccido gli ippo e guadagno 10000$

tu guardi gli ippo e non guadagni nulla

se io non posso cacciare gli ippo, PERDO 10000$

se tu non puoi guardare gli ippo, non perdi nulla

eh no! ti faccio un esempio:

 

io uccido gli ippo e guadagno 10000$

 

tu guardi gli ippo e non guadagni nulla

 

 

se io non posso cacciare gli ippo, PERDO 10000$

 

se tu non puoi guardare gli ippo, non perdi nulla

Ohè, parecchie cose possono essere valutate economicamente anche se non hanno una ricaduta monetaria.

D'altraparte, c'è chi paga un biglietto per andare allo zoo.

Ora il cattolicesimo non ti piace più? Sei diventato cattodeista materialcalvinista?

Pescare qua e là concetti a casaccio da religioni e ideologie è una cosa quantomeno azzardata

 

 

non sono ne cattolico ne calvinista o quant'altro... semplicemente volevo farti notare che lacuni aspetti della religione cristiana sono abbastanza vicini alle mie idee...

ovviamente decontestualizzate e quindi leggermente snaturate, ma cmq un fondo di verità in quello che dico c'é

Ovvero prendiamo delle frasi, liberiamole dal loro significato, dai limiti di applicazione imposti dalla sovrastruttura, e poi utilizziamo il loro significato letterale.

Bello.

Quasi quasi prendo delle citazioni dal Mein kampft e dal Che fare? (par condicio sempre), le libero dalle sovrastrutture e dico che qualsiasi ideologia, dall'estrema destra all'estrema sinistra, la pensa come me. Non dovrebbe essere difficile...

portare beni a chi non ne ha prendendo qualcosa in cambio, non lo mandi in malora. Semplicemente eviti di portare l'acqua depurata a chi ce l'ha già, tanto per fare un esempio. Non gliela vai a togliere per poi rivendergliela.

 

ma allora dove sta l'affare?

Guarda, nel mio caso il mercato è al servizio dell'uomo, e soddisfa i suoi bisogni.

Nel tuo il fine è l'utile.

Partiamo da basi differenti.

Inoltre, non mi stancherò mai di ripeterlo, fare qualcosa solo perché lo si può fare è una cosa insensata, che nasce unicamente dal desiderio di dimostrare, a sé stessi e agli altri, la propria forza. Senza preoccupazione per le conseguenze. Abbastanza irresponsabile, non credi?

 

tu dici che l'uomo è un animale tale e quale agli altri.... perché allora non accetti che si comporti (talvolta) come tale? mi risulta che molti animali abbiano questo "desiderio di dimostrare forza".

 

Perché l'uomo no?

Io mi aspetto che l'uomo si comporti sempre come gli altri animali, proprio perché lo è. Sei tu che dici che è diverso dagli altri...

Mi fai degli esempi in cui un animale infierisce sull'ambiente come "dimostrazione di forza"? Limitatamente alle proprie possibilità, ovviamente.

Inoltre non hai risposto alla mia domanda precedente. Cosa intendi per diritto naturale?

eh no! ti faccio un esempio:

 

io uccido gli ippo e guadagno 10000$

 

tu guardi gli ippo e non guadagni nulla

 

 

se io non posso cacciare gli ippo, PERDO 10000$

 

se tu non puoi guardare gli ippo, non perdi nulla

Che valore dai ad una vita umana?

Tu stermini gli ippopotami, metti X persone in condizioni di difficile sopravvivenza, di queste Y moriranno.

Tu, senza quei 10000 dollari vivi lo stesso.

10000 dollari valgono Y vite?

eh no! ti faccio un esempio:

 

io uccido gli ippo e guadagno 10000$

 

tu guardi gli ippo e non guadagni nulla

 

 

se io non posso cacciare gli ippo, PERDO 10000$

 

se tu non puoi guardare gli ippo, non perdi nulla

a parte il valore che si può dare alla vita, se vogliamo parlare solo del guadagno, se ci sono 50 ippopotami il guadagno totale del loro sterminio sarà di 500.000 $. Considerando invece i biglietti dello zoo, la loro riproduzione e la loro sopravvivenza, sarebbe un guadagno maggiore, come giustamente dice yae.

Ma i soldi non ce li da il cielo, per qualcuno che guadagna quei soldi ci vuole qualcuno che li paga ;)

allora dove sta l'affare?

Non ci sta, se vuoi usare una soluzione realistica coerente con quella utopica: non danneggi Umani per guadagno personale, altrimenti diventi incoerente.

tu dici che l'uomo è un animale tale e quale agli altri.... perché allora non accetti che si comporti (talvolta) come tale? mi risulta che molti animali abbiano questo "desiderio di dimostrare forza"

Quale animale avrebbe tale desiderio, e lo dimostrerebbe sterminando per divertimento altre specie? ;)

certo che esiste questo diritto: me lo prendo io, questo diritto..è come se adesso mi recassi a Sumatra con la mia doppietta e nel giro di un anno abbattessi tutti i 300 rinoceronti rimasti....il diritto me lo prendo... e se me lo prendo, vuol dire che da qualche parte c'è

Non necessariamente: in Italia io posso uccidere un Uomo, ma non ho il diritto di farlo. Il poter fisicamente fare una cosa non implica averne il diritto.

io uccido gli ippo e guadagno 10000$

tu guardi gli ippo e non guadagni nulla

se io non posso cacciare gli ippo, PERDO 10000$

se tu non puoi guardare gli ippo, non perdi nulla

A parte quanto già detto, potrei dire che ci perderei in cultura personale, in esperienza; però, ripeto, io non potrò guardarli, ma vediamo i danni a chi vive basandosi su di loro (caccia, depurazione, ecc.) ne avrebbe dei danni. E la tua ipotesi di depurazione non copre questi danni, ma ne affianca altri. Non guardare a me che non potrò vederli, guarda a chi avrà la vita danneggiata per quei tuoi Dollari. Danni all'Uomo, azione da non fare.

Parentesi: tu non perdi nulla se non puoi cacciarli, in quanto quei soldi non li hai; diverso sarebbe se avessi quei soldi, e non cacciando gli ippopotami ti venissero tolti.

io uccido gli ippo e guadagno 10000$

 

tu guardi gli ippo e non guadagni nulla

 

 

se io non posso cacciare gli ippo, PERDO 10000$

 

se tu non puoi guardare gli ippo, non perdi nulla

È vero, MA IL DIVERTIMENTO DOVE LO METTI?

;) :figo: :lol: tsk tsk tsk... mi sembra veramente materialista e povero di spirito dire che l'unica cosa che ha valore sono i soldi. Spero che tu non lo pensi, ma come spiegarlo altrimenti?

Parentesi: tu non perdi nulla se non puoi cacciarli, in quanto quei soldi non li hai; diverso sarebbe se avessi quei soldi, e non cacciando gli ippopotami ti venissero tolti.

Parentesi nella parentesi, il mancato guadagno è assimilabile ad una perdita. ;)

Parentesi nella parentesi, il mancato guadagno è assimilabile ad una perdita

Lo so, qui potrebbe essere un'altra discussione: intanto, "assimilabile" non significa "uguale"; inoltre, se io non guadagno nulla, ma non perdo nulla, resto nella situazione in cui sono; inoltre, col mancato guadagno (non cacciando) io resterei nella situazione in cui sono, non perderei qualcosa che ho (perché non ho quei soldi), mentre se sterminassi gli ippopotami tu perderesti la possibilità di vederli nel loro ambiente, ossia perderesti qualcosa che hai (perché hai tale possibilità).

Infatti ho detto "assimilabile", non "uguale" ;) . E' la differenza tra danno emergente e lucro cessante.

Non era una critica, bensì una puntualizzazione sul fatto che il mancato utile non deve essere liquidato come di scarsa importanza: talvolta ha un peso ben maggiore di quanto si pensi comunemente. :figo:

Infatti, prima di fermarmi per OT, altra cosa.

se io non guadagno nulla, ma non perdo nulla, resto nella situazione in cui sono

Questo non è del tutto vero. Se vi è guadagno generalizzato, il restare in pari è una perdita.

Poniamo che tutto il mondo cresca del 2% annuo. Se l'Italia cresce dell'1,5%, non rimane nella situazione iniziale, ma slitta indietro dello 0,5%.

Non era una critica, bensì una puntualizzazione sul fatto che il mancato utile non deve essere liquidato come di scarsa importanza: talvolta ha un peso ben maggiore di quanto si pensi comunemente

Certo, io ne ho parlato cosí in quanto messo in relazione con il danno effettivo che il verificarsi dell'azione causerebbe :figo:

Poi, avevo messo da parte la risposta al messaggio mandato mentre scrivevo il mio, e poi mi è passato di mente di spedirla ;)

se non sbaglio un po' di tempo fa era venuta fuori la proposta di "sterminare" razze come i pitbull... ora, non voglio dire che sono d'accordo al 100% ma... un pensierino ce lo farei

Perché? Se la colpa non è dei cani, ma dei padroni...

ma per fare un esempio la religione cristiana è la prima a non preoccuparsi del futuro (terreno)... tanto c'è l'eternità (ultraterrena) davanti a noi ... ed è anche la prima a concentrarsi innanzitutto sull'individuo (e non sull'umanità in generale)

Di per sé si concentra anche sull'Umanità in generale, nel senso che parla dei rapporti tra vari Uomini, mi pare parli anche dell'Uomo in generale.

ovviamente si vende a prezzi tollerabili

E perché? Secondo il tuo discorso, io vendo a prezzi esorbitanti, cosí ci gadagno di piú, e guadagnandoci di piú ho il diritto di farlo. E poi tollerabili per chi? Per la media, per la persona piú povera del luogo, o per chi altro?

no, li daneggiano il MacDonald e la Nike. Non io (io impersonale)

Se tu non comprassi i loro prodotti loro non sarebbero quello che sono; quindi sí, indirettamente ma sei anche tu a dannaggiarli.

un'altra piccola critica costruttiva per le coppie del terzo mondo: forse se si dessero una calmata e invece di 15 figli si limitassero a 3, potrebberlo mantenerli e offrire loro un futuro migliore

Secondo te perché, almeno in alcuni casi, ne fanno tanti?