mah..... quindi noi "Razza Dominate" avremmo il diritto di estinguere un intera specie ??

tu confondi i mezzi con i fini...non ha senso "estinguere una specie" per il piacere di farlo, ma "estinguere una specie" per sopravvivere sì...

se una specie superiore di ippopotamo ti mettesse nella loro barchetta e per farla restare a galla ti trattasse più o meno bene decidendo in quale delle due categorie metterti...

il giorno in cui gli ippopotami domineranno il mondo verrò in ginocchio fino a casa tua e mi rimangerò ogni cosa

Forse che non sono più in grado di scegliere come vivere? Forse che i loro mezzi di sussistenza abituali sono stati spazzati via?

E lo stesso vale per gli inuit.

E lo stesso vale per i boscimani.

 

O forse dovrebbero ringraziarci per averli obbligati a prendere la via del nostro metodo di vita?

poveracci.... :mellow:

ma questo è un altro dicorso... sono un popolo un tantino sfigatello e la storia li ha travolti.... capita anche ai migliori....

Hai fatto 5 nomi. Per fare il 20 % delle specie viventi (tante, se non di più, ne conta il bacino del Rio delle Amazzoni, solo per citare uno dei fiumi che hai nominato), però, sei un po' indietro...

Banalizzando non si risolve alcun problema. Il compito di filtrare le acque dalle alghe, visto che di questo stiamo parlando, è proprio di svariate specie viventi, dai cetacei a certi tipi di zooplancton.

Se negli articoli di giornale appaiono ippopotami e orsi perché fanno scalpore, questo non vuol dire che specie magari meno "accattivanti" dal punto di vista dell'immaginario se la passino meglio.

Nei link che avevo postato di parla di almeno 650 specie a rischio per intervento (diretto o indiretto) umano. Ovviamente non sono considerate le specie che quotidianamente si estinguono e si creano per mutazioni ed evoluzioni intrinseche

mi spiego meglio:

i cetacei e gli zooplancton e flora intestinale sono indispensabili per filtrare le alghe e depurare l'organismo? che nessuno li tocchi, dico io.

gli ippopotami al momento servono a poco o niente? che il cacciatore congolese sfami la sua famiglia, dico io.

Se l'uomo avesse occupato con successo le nicchie ecologiche proprie degli avvoltoi mangiacarogne, non credo si sarebbero avvertite delle differenze, o sbaglio?

le volpi e i gepeti sono tornate ad essere + utili da vivi? benissimo, non ammazziamoli +.

Lo sai che il pezzo della Bibbia dove è detto che gli animali sono creati sottoposti all'Uomo per servirlo è un errore di traduzione, errore se non sbaglio ammesso anche da un Concilio Vaticano?

non è vero ti cito un passo del tuo famoso Concilio Vaticano che secondo me taglia la testa al toro (almeno su questo punto) " Dio ha consegnato gli animali a colui che egli ha creato a sua immagine". + chiaro di così....

A dire il vero un frigorifero non è vivo, differenza non da poco.

tu parli di esseri viventi e non viventi. Io penso ad esseri con anima e senza anima.

da questo punto di vista frigoriferi e antilopi sono sullo stesso piano.

Oltre a questo, c'è da tirare in ballo il ruolo ecologico. Ogni singola specie di ogni singolo ambiente naturale fa parte di una complessissima rete di rapporti in equilibrio precario. E alterarli, anche solo nelle proporzioni, può causare sconvolgimenti inimmaginabili, che toccano anche molto direttamente l'umanità. Inimmaginabili, ripeto; e scoprire cosa può succedere è un rischio che non si può correre.

adesso non esageriamo col catastrofismo... e non pretendo certo di sapere se tra quattro ere geologiche l'assenza di feci di Dodo sarà la causa dell'Apocalisse...

Sarebbe come chiedersi quale sia l'utilità dell'arte. Michelangelo? E a cosa serve?

bello, tiriamo in ballo anche Michelangelo. Io cmq ho una mia teoria: finché gli artisti dipingevano e scolpivano e componevano per portare a casa la pagnotta, e quindi l'arte aveva una sua becera utilità, beh, ne sono venuti fuori i capolavori che tutti conosciamo.

Quando invece gli artisti hanno cominciato a fare arte così, tanto per fare, il livello si è abbassato notevolmente (arte e musica moderna, per intenderci). ovviamente ci sono le eccezioni che confermano la regola.

L'essere umano che della natura fa parte non ha nessun diritto di distruggere quello che non non è suo e non può essere rifatto

dai tempo al progresso... io penso che tra un centinaio di anni saremo perfettamente in grado di ricreare in laboratorio il tuo visone marino, il Dodo, e magari anche i mammuth...

In conclusione: quasi tutti gli animali sono utili, qualcuno indispensabile e forse qualcuno completamente inutile.

Tutti gli animali sono al servizio dell'uomo.

Pertanto l'uomo ha il diritto di utilizzarli come meglio crede. COME MEGLIO CREDE. queste ultime tre parole non sono messe lì a caso.

C'è un errore di fondo, secondo me.

Anche ammettendo la tua logica puramente utilitarista del mondo animale, c'è un'impossibilità di fondo (come ha cercato di spiegare anche khal) di capire cosa è utile e cosa non lo è.

Hai detto: gipeti e volpi sono tornati ad essere utili quindi non sterminiamoli più. OK, bene, ma siamo stati fortunati che sopravvivevano ancora in altri posti e abbiamo potuto (parzialmente) rimediare all'errore. Cosa sarebbe successo se così non fosse stato?

In che modo stabilisci se un animale è utile o meno? Cosa ne sai che il calamaro gigante che vive a 6000 metri di profondità non sia in realtà essenziale per la sopravvivenza del genere umano? Sei in grado di escludere a priori una simile ipotesi?

Inoltre, secondo punto, tu parli di umanità come se fosse un unicum, mentre così non è. Ci sono popolazioni differenti al mondo, con esigenze, storia, tradizioni, usi differenti. Quello che per noi "occidentali" può essere inutile, magari è vitale per altre popolazioni...

O forse queste stesse popolazioni possono essere liberamente spazzate via se non ci sono utili? Perché è questo che sta avvenendo. Non sono solo gli animali a risentire della scomparsa del loro ecosistema. Sono anche quelle minoranze etniche che in quegli ecosistemi hanno la loro casa.

Sacrificabili anche loro?

Dove poni il confine tra uomo e animale?

Infine, il concetto di servizio. Le scimmie antropomorfe esistono da 4 milioni di anni. L'uomo propriamente detto pitturava caverne ad Altamura 50000 anni fa.

Gli squali esistono da 150 milioni di anni. Ammesso e non concesso che siano al nostro servizio, che significato dai tu alla loro esistenza per 149.950.000 anni?

Si giravano i pollici pensando "Che rottura... Quando arrivano gli esseri umani! Ho proprio voglia di una specie dominante che dia un senso alla mia vita!"?

non è vero ti cito un passo del tuo famoso Concilio Vaticano che secondo me taglia la testa al toro (almeno su questo punto) " Dio ha consegnato gli animali a colui che egli ha creato a sua immagine"

A parte che quello non implica necessariamente né sottomissione né sfruttamento, soprattutto fino all'estinzione, a quanto mi avevano detto non mi risulta sia cosí; cercherò gli estremi del caso.

tu parli di esseri viventi e non viventi. Io penso ad esseri con anima e senza anima.

da questo punto di vista frigoriferi e antilopi sono sullo stesso piano

Sempre da un Concilio Vaticano, e mi pare anche da affermazioni di qualche papa, dovrebbe essere uscito che gli animali hanno un'anima. Anche qui, cercherò gli estremi del caso.

Tutti gli animali sono al servizio dell'uomo

Questo per quale motivo?

Pertanto l'uomo ha il diritto di utilizzarli come meglio crede

Anche gli animali fossero al servizio dell'Uomo, cosa implicherebbe che allora questo potrebbe usarli come meglio crede? Un domestico è al servizio del datore di lavoro, ma questi non può usarlo come meglio crede.

Mi inserisco nel discorso anceh io

poveracci.... dry.gif

 

ma questo è un altro dicorso... sono un popolo un tantino sfigatello e la storia li ha travolti.... capita anche ai migliori....

e quindi ?

adesso non esageriamo col catastrofismo... e non pretendo certo di sapere se tra quattro ere geologiche l'assenza di feci di Dodo sarà la causa dell'Apocalisse...

Non possiamo sapere tutto quello che possono causare le variazioni ecologiche e ambientali o la diminuzioni della biodiversità o comunque qualunque intervento su un sistema complesso come quello delle interazioni biologiche tra tutte le forme di vita.

penso di sì... l'uomo è superiore, quindi ha diritto sugli altri esseri viventi.... il diritto naturale, il solo che gli animali conoscono...

A parte che penso che l'uomo dovrebbe innalzarsi al disopra delle semplice legge del + forte e ragionare a lungo termine appunto perchè l'evoluzione gli ha dato questa capacità.

Comunque l'homo sapiens, cioè noi, esiste solo da qualche decina di migliaia di anni...un inezia rispetto alla nascita della vita complessa, leggi pluricellulare, su questo pianeta; cosa ci garantisce che saremo la specie dominante per sempre ? beh io direi niente ..... cosa vuol dire questo ?? vuol dire evitiamo di rischiare distruggendo e alterando inevitabilmente ciò che la natura ha impiegato millenni a sviluppare, gli equilibri potrebbero essere più fragili di quanto pensiamo e siccome difficilmente raggiungeremo mai la conoscenza assoluta sul funzionamento del mondo e della realtà, non potremo mai prevedere ogni possibilità ......

Quando invece gli artisti hanno cominciato a fare arte così, tanto per fare, il livello si è abbassato notevolmente (arte e musica moderna, per intenderci). ovviamente ci sono le eccezioni che confermano la regola.

tua opinione personale, il giudizio sul valore di una cosa come l'arte è tutto tranne che assoluto.

non provo gratitudine verso gli animali ma verso il loro "creatore" (nel mio caso Dio, ma può andar bene anche Essere Supremo, Ordine Geometrico, Caso e Necessità, Destino ecc....)

beh ma allora anche gli altri uomini derivano dal cosidetto "creatore", questo significa che si possano sfruttare a piacimento ?

tu confondi i mezzi con i fini...non ha senso "estinguere una specie" per il piacere di farlo, ma "estinguere una specie" per sopravvivere sì...

ma l'estinzione di una specie non porterà mai benefici per la sopravvivenza.. e poi non si tratti di stinguere una specie per sopravvivere, perchè la causa principale della consistente riduzione (quasi il 95%) è il bracconaggio. Il risultato è che ora gli ippopotami rischiano seriamente di scomparire.

Alla base della decimazione: la carne, da molti considerata una vera prelibatezza, ed i loro denti, lunghi fino a 60 centimetri, i quali sono andati a sostituire l'avorio degli elefanti, il cui commercio è ora vietato.

i cetacei e gli zooplancton e flora intestinale sono indispensabili per filtrare le alghe e depurare l'organismo? che nessuno li tocchi, dico io.

gli ippopotami al momento servono a poco o niente? che il cacciatore congolese sfami la sua famiglia, dico io.

con quali basi affermi che gli ippopotami non servono a niente?

bello, tiriamo in ballo anche Michelangelo. Io cmq ho una mia teoria: finché gli artisti dipingevano e scolpivano e componevano per portare a casa la pagnotta, e quindi l'arte aveva una sua becera utilità, beh, ne sono venuti fuori i capolavori che tutti conosciamo.

 

Quando invece gli artisti hanno cominciato a fare arte così, tanto per fare, il livello si è abbassato notevolmente (arte e musica moderna, per intenderci). ovviamente ci sono le eccezioni che confermano la regola.

completamente in accordo con Mithrin... e mi verrebbe da chiederti con quali basi dici ciò...

il giorno in cui gli ippopotami domineranno il mondo verrò in ginocchio fino a casa tua e mi rimangerò ogni cosa

e perchè dovresti rimangiarti ogni cosa?? perchè non resti della stessa opinione?? cosa cambia??

Hai detto: gipeti e volpi sono tornati ad essere utili quindi non sterminiamoli più. OK, bene, ma siamo stati fortunati che sopravvivevano ancora in altri posti e abbiamo potuto (parzialmente) rimediare all'errore. Cosa sarebbe successo se così non fosse stato?

ci saremo inventati qualcos'altro. L'uomo è e sarà sempre in grado di fare qualunque cosa

In che modo stabilisci se un animale è utile o meno? Cosa ne sai che il calamaro gigante che vive a 6000 metri di profondità non sia in realtà essenziale per la sopravvivenza del genere umano? Sei in grado di escludere a priori una simile ipotesi?

Non possiamo sapere tutto quello che possono causare le variazioni ecologiche e ambientali o la diminuzioni della biodiversità o comunque qualunque intervento su un sistema complesso come quello delle interazioni biologiche tra tutte le forme di vita.

al 99,9% direi che si può calcolare. Io lo chiamo un RISCHIO CALCOLATO....

Inoltre, secondo punto, tu parli di umanità come se fosse un unicum, mentre così non è. Ci sono popolazioni differenti al mondo, con esigenze, storia, tradizioni, usi differenti. Quello che per noi "occidentali" può essere inutile, magari è vitale per altre popolazioni...

se lo sterminio di una razza giovasse a molti e non danneggiasse nessuno a allora sarebbe legittimo. (tipo ippopotami)

Se invece danneggiasse qualcuno, sarebbe illegittima.

ovviamente io ragiono in anni e, se proprio devo esagerare, in secoli, e non in ere geologiche come fate voi(non so come facciate ma vi ammiro moltissimo).

Che sia questo il punto fondamentale della nostra incomprensione?

Sacrificabili anche loro?

Dove poni il confine tra uomo e animale?

prima domanda: ho + volte ribadito che, se la distruzione di un certo ecosistema si dovesse rivelare fatale a "breve" termine per alcuni esseri umani, sarebbe sbagliato distruggerlo.

Ma non escludo che ci si possa prendere un rischio calcolato a lungo termine

seconda domanda: che bassa insinuazione.... così mi offendi...

ovviamente scherzo :mellow:

Sempre da un Concilio Vaticano, e mi pare anche da affermazioni di qualche papa, dovrebbe essere uscito che gli animali hanno un'anima.

sarebbe a dir poco blasfemo...

Anche gli animali fossero al servizio dell'Uomo, cosa implicherebbe che allora questo potrebbe usarli come meglio crede? Un domestico è al servizio del datore di lavoro, ma questi non può usarlo come meglio crede.

non confodere animali domestici e domestici, ti prego....

beh ma allora anche gli altri uomini derivano dal cosidetto "creatore", questo significa che si possano sfruttare a piacimento ?

no perché gli uomini hanno un'anima

poveracci.... dry.gif

 

ma questo è un altro dicorso... sono un popolo un tantino sfigatello e la storia li ha travolti.... capita anche ai migliori....

 

 

e quindi ?

e quindi è proprio una brutta storia...

Su animali con l'anima e non dominazione dell'Uomo:

Paolo VI disse "Un giorno rivedremo i nostri animali nell'eternità di Cristo"; esseri senz'anima che vanno nell'aldilà? Ma non erano le anime ad andarci?

Papa Giovanni Paolo II, nel discorso "Pace con il Creato e con il Creatore" del 1990, ha affermato che anche gli animali hanno un'anima, come l'Uomo, non ne sono privi.

Poi, sto cercando le citazioni dirette, ma a quanto ricordo in Salmo 144, Osea, Isaia si troverebbe conferma di come l'Uomo non sia dominatore della natura.

Poi, sull'anima degli animali, citazione d'eccezione: "Ad ogni animale della terra, ad ogni volatile del cielo, a tutto quanto striscia sopra la terra ed ha anima vivente do per cibo il verde dell'erba"; fonte? La Bibbia, direi abbastanza autorevole :( Quel pezzo è tratto dalla Bibbia Concordata (Genesi 1,30), curata dalla Società Biblica Italiana, con presentazione di Salvatore Baldassarri, arcivescovo di Ravenna, traduzione della Genesi a cura del reverendo Angelo Duranti; il comitato direzionale è composto da professori, dottori, monsignori, ecc.

Se non bastasse, "A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde"; da notare che è anche detto "allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente" (Genesi 2,7), quindi sia Uomini, sia animali, hanno ricevuto analogo "alito di vita"; oppure, "Ecco io manderò il diluvio, cioè le acque, sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni carne, in cui è alito di vita" (Genesi 6,17), e visto che uccide anche gli animali... ancora, "Perì ogni essere vivente che si muove sulla terra, uccelli, bestiame e fiere e tutti gli esseri che brulicano sulla terra e tutti gli uomini. Ogni essere che ha un alito di vita nelle narici, cioè quanto era sulla terra asciutta morì. Così fu sterminato ogni essere che era sulla terra: dagli uomini, agli animali domestici, i rettili e gli uccelli del cielo; essi furono sterminati dalla terra e rimase solo Noè e chi stava con lui nell'arca" (Pentateuco 7,21÷23), e qui di nuovo parla esplicitamente di animali e di alito di vita. Fonte? La Bibbia CEI, direi una fonte di un certo peso ^_^

Da notare che nel pezzo della creazione dell'Uomo, nella Bibbia CEI, non si parla di anima, ma solo di "alito di vita", quindi nessuna differenza; mentre La Bibbia Concordata parla di "alito di vita" in Genesi 2-7 con riferimento all'Uomo, e di "anima" in Genesi 1-30 con riferimento a tutti gli animali.

In breve, direi che non ci dovrebbero essere molti dubbi in merito all'esistenza dell'anima animale, salvo che si mettano da parte, ignorandoli, Bibbia e quanto detto da piú papi... e non so cosa si possa trovare di piú autorevole.

se lo sterminio di una razza giovasse a molti e non danneggiasse nessuno a allora sarebbe legittimo. (tipo ippopotami)

Se invece danneggiasse qualcuno, sarebbe illegittima.

ovviamente io ragiono in anni e, se proprio devo esagerare, in secoli, e non in ere geologiche come fate voi(non so come facciate ma vi ammiro moltissimo)

In secoli, lo sterminio degli ippopotami plausibilmente danneggerebbe i cacciatori futuri, che non potrebbero piú cacciare quell'animale.

Sempre da un Concilio Vaticano, e mi pare anche da affermazioni di qualche papa, dovrebbe essere uscito che gli animali hanno un'anima.

 

sarebbe a dir poco blasfemo

Quindi la Bibbia e i papi sarebbero blasfemi? Interessante... è proprio vero che non c'è piú religione :mellow: Perché sarebbe blasfemo? È detto nella Bibbia, è stato detto da due papi, e dire che le affermazioni dei papi (infallibili in materia di fede) e della Bibbia siano blasfeme... su che basi lo affermeresti? Su che basi poni quanto credi tu sopra quanto dicono dei papi, che in materia di fede hanno una leggera preparazione? Direi che un papa ha una preparazione e un'autorevolezza in materia superiori alle tue, ora spiegami perché se affermasse (come è successo) una cosa simile sarebbe blasfemo... spiega perché la Bibbia lo sarebbe...

Anche gli animali fossero al servizio dell'Uomo, cosa implicherebbe che allora questo potrebbe usarli come meglio crede? Un domestico è al servizio del datore di lavoro, ma questi non può usarlo come meglio crede.

 

non confodere animali domestici e domestici, ti prego

Non li confondo, ma se agli animali si fa tutto perché sono al nostro servizio... essere al servizio di qualcuno (e non è assoltuamente detto che lo siano, vedi inizio messaggio) non implica che questo qualcuno possa fare ciò che vuole.

beh ma allora anche gli altri uomini derivano dal cosidetto "creatore", questo significa che si possano sfruttare a piacimento ?

 

no perché gli uomini hanno un'anima

Anche gli animali, salvo che per qualche incompreso/incomprensibile motivo tu metta la tua opinione sopra quanto detto non solo da due papi, ma anche dalla stessa Bibbia.

al 99,9% direi che si può calcolare. Io lo chiamo un RISCHIO CALCOLATO....

E su quali basi lo affermi ?? con quali dati ?? con quali modelli previsionali dimostrabili ??

ci saremo inventati qualcos'altro. L'uomo è e sarà sempre in grado di fare qualunque cosa

Su cosa fondi queste tue certezze ?

ovviamente io ragiono in anni e, se proprio devo esagerare, in secoli, e non in ere geologiche come fate voi(non so come facciate ma vi ammiro moltissimo).

Qui in realtà mi sembra si parlasse al massimi di secoli, perchè parli di ere geologiche ?

Per il discorso Dio-anima Mornon ti ha già risposto completamente. Personalmente ti posso solo dire che quello che sta scritto nella Bibbia come quello che dicono i papi o i Concili Vaticani per me non hanno alcun valore .... non è una punzecchiatura, semplicemente spiegavo perchè non posso rispondere su argomenti religiosi.

Hai detto: gipeti e volpi sono tornati ad essere utili quindi non sterminiamoli più. OK, bene, ma siamo stati fortunati che sopravvivevano ancora in altri posti e abbiamo potuto (parzialmente) rimediare all'errore. Cosa sarebbe successo se così non fosse stato?

 

ci saremo inventati qualcos'altro. L'uomo è e sarà sempre in grado di fare qualunque cosa

Invidio la tua fiducia, ma proprio la crisi del sistema alpino mi ha fatto pensare che forse non è proprio così come dici tu...

Il fatto di pensare in termini geologici, vedi, non è casuale: l'equilibrio (dinamico) che intercorre tra le specie viventi è qualcosa che si è formato e definito in milioni di anni... E sarebbe arrogante, sciocco e pericoloso pensare di poterlo comprendere e sostituire in unità di tempo inferiori. Soprattutto pericoloso.

Vedi, il fatto è che la vita è molto più complessa di quanto si possa credere. Anche l'esempio "alpino" che ti ho fatto è decisamente riduttivo. Un gipeto non è solo un mangiacarogne e una volpe non è solo un mangia-roditori.

Hanno funzioni, magari non immediatamente visibili, che sono però vitali per il mantenimento e l'evoluzione dell'ecosistema.

Fondamentalmente, quello che accadrebbe nel ricreare "qualcosa d'altro" in grado di sostituire volpi e gipeti è che, per approssimazioni successive, arriveremmo dopo diverse centinaia di migliaia di anni al risultato di ricreare il gipeto e la volpe così come sono ora... Abbastanza insensato, mi pare.

In che modo stabilisci se un animale è utile o meno? Cosa ne sai che il calamaro gigante che vive a 6000 metri di profondità non sia in realtà essenziale per la sopravvivenza del genere umano? Sei in grado di escludere a priori una simile ipotesi?

 

Non possiamo sapere tutto quello che possono causare le variazioni ecologiche e ambientali o la diminuzioni della biodiversità o comunque qualunque intervento su un sistema complesso come quello delle interazioni biologiche tra tutte le forme di vita.

 

al 99,9% direi che si può calcolare. Io lo chiamo un RISCHIO CALCOLATO....

Cosa ti rende così certo

- del fatto che i rischi siano calcolabili?

- che, se sono calcolabili, lo sono con tanta precisione?

Il che, in ultima analisi, si può condurre a due domande molto più importanti e fondamentali:

- sappiamo cosa sia meglio per l'umanità?

- siamo in grado di scegliere consapevolmente la strada migliore?

A me pare che, dal tipo di risposte che dai, tu risponda sì ad entrambe le domande... Cosa ti rende tanto certo (se le mie impressioni sono esatte, ovviamente...)?

Dirò semplicemente quanto penso senza rispondere in particolare a nessuno.

Prima di tutto credo che gli animali siano una risorsa, io adoro gli animali..basta guardare il mio avatar...ritengo però che la vita di un animale sia difficilmente paragonabile a quella di una persona. E' anche vero però che evitare l'estinzione di certe specie mi sembra una cosa sensata e giusta.

Quindi, se si tratta di fare interventi a lungo termine, ma non peggiorativi sugli standard di vita e benessere, volti a migiorare la situazione ambientale credo si possano e debbano fare. Ma se questi interventi dovrebbero in qualche modo influenzare pesantemente il progresso della società...bè in questo caso ci penserei bene.

Ci tengo comunque a segnalare un paio di cose:

- da certe cifre segnalatemi da un professore a lezione, l'effetto umano sulle emissioni di CO2 sarebbe solamente il 4,7% rispetto a quelle naturali di scambio fra superficie e atmosfera..quindi le responsabilità di effetto serra sarebbero molto inferiori rispetto a quelle percepite. Va anche detto che il Sole è in fase di aumento di attività da diversi anni, quindi arriva più calore.

- secondo molti climatologi un eventuale riscaldamento eccessivo porterebbe ad una nuova glaciazione sulla zona dell'Europa, questo a dimostrare che il sistema Terra ha potenti difese contro le situazioni estreme. Ora io non so quanto siano attendibili i modelli, ma credo che molto spesso si esageri dicendo certe cose e non credo che arriveremo a deserti che coprono totalmente il mondo o a ghiacci perenni...anche perchè, se consideriamo l'acqua, il sistema Terra è chiuso...vale a dire che le quantità iniziali di acqua non sono cambiate..e quindi in qualche modo ci sarà sempre acqua e quindi vita.

Potremmo poi prendere in considerazione anche il fatto che certe razze siano "pronte" all'estinzione..è successo in passato e non vedo perchè non debba succedere ancora.

Anche io seguo lo stile della Vipera e rispondo in generale.

Ho una posizione trasversale rispetto a quanto detto finora.

Prima di tutto sono d'accordo con chi ritiene inammissibile un paragone tra la condizione umana e quella animale. Sono diverse, sia dal punto di vista materiale che morale.

Materiale perchè l'uomo può potenzialmente fare molte più cose di ogni specie conosciuta.

In questo ambito faccio rientrare anche la complessa gamma di emozioni e sentimenti che una persona può provare. Ora, sembra assodato che non si tratti di un'esclusiva nostra (i cani, a quanto pare, possono sperimentare sensazioni simili), ma, allo stadio attuale delle conoscenze, ritengo cmq l'uomo in una situazione di monopolio quasi perfetto.

Dal punto di vista morale, sapevo di quanto citato da Mornon relativamente ad un'"anima" animale (giochino di parole inascoltabile).

Riguardo a ciò, vedo l'uomo come titolare di un diritto-dovere nei confronti della fauna: diritto perchè, in ogni caso, l'uomo è stata l'unica creatura plasmata ad immagine e somiglianza di Dio, diciamo il risultato "migliore" (forse :mellow: ) della Creazione. In quanto tale, di certo non avrebbe senso una sudditanza al resto del Creato e, penso, nemmeno una pari condizione. Giungo alla conclusione che di quest'ultimo ne possa fare un uso sensato, in un'ottica di preminenza della razza umana (preferisco far schiattare un procione piuttosto che un cristiano, la antichissima e flammosissima discussione sul pellame cinese)

Certo, e qui mi ricollego al "diritto", l'uomo non deve affatto abusare di tutto questo.

Sia perchè non ne è moralmente il padrone assoluto, sia, in un ottica molto più utilitaristica, perchè non ha la più pallida idea del casino che potrebbe combinare sconquassando gli equilibri biologici del pianeta.

Classico schema cretino ^_^ Mi diverto a scaricare mercurio in mare aperto. Avveleno il pesce piccolo. Il pesce medio mangia il pesce piccolo e si avvelena. Il pesce grosso mangia il pesce medio e si avvelena anche lui. Il pescatore del Tanganica mangia il pesce grosso e si ammala anch'egli. Schiatta. Lascia tre mogli, nove figli e ventitrè nipoti. Metà emigra, l'altra metà fa la fame nella ignota (a me) capitale del Tanganica insieme a migliaia di altre persone nella stessa situazione. Lo Stato, sfiancato da quest'orda di disperati, per fare un po' di quattrini comincia ad abbattere la foresta equatoriale, e scarica i composti chimici necessari al trattamento del legno nel fiume Nygahammeshinagasu andando a creare un altro bel minestrone.

Boiate a parte, è chiaro come l'uomo non abbia il controllo delle possibili conseguenze del suo comportamento in quest'ambito, in quanto non conosce i miliardi di interazioni possibili tra esseri viventi.

A sto punto, o ci chiudiamo in casa a doppia mandata trattando con deferenza ogni singolo batterio, o cerchiamo di comportarci con un minimo di cognizione evitando casini quando si può. L'estinzione dell'hippo, si può evitare. Forse basterebbe solo privatizzarli ^_^

Per quanto concerne il pezzo dove si parla dei ghiacci tibetani in via di scioglimento dando la colpa all'effetto serra, direi che la prima a darsi una regolata dovrebbe essere proprio la Cina occupante, che brucia carbone a tutto andare soffocando mezzo pianeta.

Ah, Vipera, c'era una vecchia discussione sul riscaldamento globale possibile causa di glaciazione, anche abbastanza approfondita. :(

Personalmente ti posso solo dire che quello che sta scritto nella Bibbia come quello che dicono i papi o i Concili Vaticani per me non hanno alcun valore .... non è una punzecchiatura, semplicemente spiegavo perchè non posso rispondere su argomenti religiosi

A prescindere che si creda o meno, se ci si interroga su cosa preveda il cristianesimo, o se si parla di cosa il cristianesimo dica, allora la risposta potrebbe andare cercata in quelle fonti; questo non le rende, ovviamente, di valore assoluto, però ha valore in alcuni discorsi, e dire se il cattolicesimo ammetta o no l'anima degli animali penso rientri tra questi; ma citare da quelle fonti non significa necessariamente pensare che abbiano valore. Almeno, secondo me :(

un'"anima" animale (giochino di parole inascoltabile)

Del resto, da dove viene "animale"? ^_^

di certo non avrebbe senso una sudditanza al resto del Creato e, penso, nemmeno una pari condizione

Non sai nulla riguardo a quanto accennavo su Isaia e simili? Ricordo di aver letto qualcosa in merito, ma al momento sto ancora cercando :mellow:

Sull'Uomo in grado di fare qualunque cosa... sono dubbio, se non altro.

Tra l'altro, per quanto riguarda la glaciazione ci sono anche altre ipotesi, se ne era parlato nella discussione dedicata ^_^

premetto che non è intento polemico ma "divulgativo", per quanto io sia fruitore e non creatore di tesi:

In questo ambito faccio rientrare anche la complessa gamma di emozioni e sentimenti che una persona può provare. Ora, sembra assodato che non si tratti di un'esclusiva nostra (i cani, a quanto pare, possono sperimentare sensazioni simili), ma, allo stadio attuale delle conoscenze, ritengo cmq l'uomo in una situazione di monopolio quasi perfetto.

c'è una lunga e grossa tradizione che investe i settori dell'etologia, della psicologia della conoscenza, dell'antropologia ed affiliati (ed ammetto che non è neppure troppo vecchia come tradizione di studi), che permetterebe di "risolvere" la questione dei sentimenti degli animali. Gran parte dei sentimenti e delle emozioni che gli uomini provano sono "culturali", non universali, nonostante ciò che diceva Darwin e altri studiosi fino a metà del novecento. In parole povere, un giapponese può provare un'emozione che nella nostra cultura non ha neppure un nome, o è racchiusa tra altre due, una stessa emozione può essere sentita in maniera diversa in diverse culture... accanto a queste emozioni "culturali", quindi storicamente determinate e relative, ce ne sarebbero di basilari (basilare è un brutto termine, me ne rendo conto. Potrebbero anche essere culturali anche queste, ma apprese talmente nell'antichità da diventar quasi innate nel nostro "istinto". Esempio classico: i bambini di oggi hanno paura ancora dei fulmini o del buio, come i nostri antenati nelle caverne, ma sarebbe più logico che avessero paura, che so, delle bombe o dei tir per le strade). Questi "basilari" si potrebbero riscontrare praticamente in tutte o nella maggior parte delle specie animali, in maggiore o minor misura (come se ci fosse una sorta di evoluzione e di perfezionamento di queste emozioni/sensazioni, ad esempio la paura, sono tutte cose che più o meno nel linguaggio comune sono messe sotto la categoria "istinto" o simili). Paradossalmente quindi un veneziano potrebbe avere delle emozioni più simili a quelle del suo cane piuttosto che a quelle di un aborigeno australiano :(

questa premessa poi mi permette di riassumere ciò che penso: da una parte trovo sbagliata la "difesa a prescindere" di qualsiasi razza animale, la selezione è una cosa naturale, dall'altra penso che l'uccisione indiscriminata e lo sterminio di razze, soprattutto per motivi economici, porterà alla rovina dell'ecosistema, con conseguente grave danno e sterminio poi per noi... ma in fondo forse anche questa è selezione naturale? :mellow:

Hai detto: gipeti e volpi sono tornati ad essere utili quindi non sterminiamoli più. OK, bene, ma siamo stati fortunati che sopravvivevano ancora in altri posti e abbiamo potuto (parzialmente) rimediare all'errore. Cosa sarebbe successo se così non fosse stato?

 

ci saremo inventati qualcos'altro. L'uomo è e sarà sempre in grado di fare qualunque cosa

 

 

In che modo stabilisci se un animale è utile o meno? Cosa ne sai che il calamaro gigante che vive a 6000 metri di profondità non sia in realtà essenziale per la sopravvivenza del genere umano? Sei in grado di escludere a priori una simile ipotesi?

 

Non possiamo sapere tutto quello che possono causare le variazioni ecologiche e ambientali o la diminuzioni della biodiversità o comunque qualunque intervento su un sistema complesso come quello delle interazioni biologiche tra tutte le forme di vita.

 

al 99,9% direi che si può calcolare. Io lo chiamo un RISCHIO CALCOLATO....

quello che ti chiedo è come fai a dire certe cose senza fornire dati o teoria a tuo favore :( dicendo che l'uomo è e sarà sempre in grado di fare qualunque cosa ammetti anche te che è un errore sterminare una specie...

ovviamente io ragiono in anni e, se proprio devo esagerare, in secoli, e non in ere geologiche come fate voi(non so come facciate ma vi ammiro moltissimo).

io personalmente non sto parlando di ere geologiche ma del futuro tutto da domani fino al 3000..

ho + volte ribadito che, se la distruzione di un certo ecosistema si dovesse rivelare fatale a "breve" termine per alcuni esseri umani, sarebbe sbagliato distruggerlo.

e se si dovesse rilevare fatale in lunghi termini perchè sarebbe giusto distruggerlo?? :mellow:

Potremmo poi prendere in considerazione anche il fatto che certe razze siano "pronte" all'estinzione..è successo in passato e non vedo perchè non debba succedere ancora.

certamente, ma penso che noi dovremmo fare di tutto per cercari di salvare queste razze se ne abbiamo il potere, poi penso che ci sia una bella differenza sulle estinzioni passate causate per motivi naturali e quelle causate per motivi economici (opinione personale ^_^ )

Certo, e qui mi ricollego al "diritto", l'uomo non deve affatto abusare di tutto questo.

E' questo uno dei punti chiave.. anche io naturalmente metto davanti l'essere umano all'animale, ma mantengo comunque un rispetto per tutte le creature viventi (tranne Italo ^_^ )

A prescindere che si creda o meno, se ci si interroga su cosa preveda il cristianesimo, o se si parla di cosa il cristianesimo dica, allora la risposta potrebbe andare cercata in quelle fonti; questo non le rende, ovviamente, di valore assoluto, però ha valore in alcuni discorsi, e dire se il cattolicesimo ammetta o no l'anima degli animali penso rientri tra questi; ma citare da quelle fonti non significa necessariamente pensare che abbiano valore. Almeno, secondo me wink.gif

Sì sì, sono perfettamente daccordo, io mi riferivo al discorso giusto o sbagliato in base al argomento anima, quindi personale, di certo non contro e spiegazioni del punto di vista cristiano :mellow: