Non sono discorsi differenti se non si sa a chi appiccichi l'etichetta di bigotto

 

Per quanto riguarda la Chiesa,il discorso che fai per me è storpiato:la Chiesa,come qualsiasi altro organismo religioso o ideologico ha il diritto di esprimersi su qualsiasi tematica essa ritenga opportuna,nei limiti sanciti dalla costituzione.Non ha senso scaricare il barile sulla chiesa:non c'è lei in politica direttamente,ma dei rappresentanti del popolo.E ci son rappresentanti che decidono di farsi portatori delle istanze dei cattolici,come ci son quelli che si fan portatori di altre istanze di altra parte della popolazione.Se le istanze espresse dalla chiesa e raccolte da dei rappresentanti del popolo,non le senti tue,vai a votare un altro rappresentante che non sia Buttiglione e amici e siam tutti felici.E' la democrazia,che per certi aspetti può far schifo,ma per adesso,di meglio, sul mercato è duro trovare.

 

Poi sull'arretratezza dal punto di vista dei diritti alle coppie di fatto..è un giudizio di merito,non oggettivo.Per me e per te i pacs sono doverosi (penso che il modello francese in questo campo possa essere azzeccato,non quello degli "stessi diritti e diversi doveri"=P)per un mio amico di destra o cattolico più conservatore o musulmano,posson esser delle emerite cacchiate.Anche qui,sarà la società a scriversi il proprio futuro in democrazia.Non tutti abbiamo la stessa idea,nemmeno di libertà:la mia penso sia profondamente diversa da quella della maggioranza delle persone che postano qui.Sull'arretratezza dal punto di vista della ricerca la chiesa centra quasi niente:centra il fatto che tutti i governi abbian sempre stanziato fondi mediocri se non irrisori per il progresso medico.Tra l'altro siamo fortunati,perchè i ricercatori che restan anche se sottopagati,stanno ottenendo comunque grandi risultati:penso al San Raffaele che grazie agli studi sulle staminali staminiche (non embrionali) sta facendo enormi passi avanti a livello internazionale,negli studi contro la sclerosi multipla,ma potrei andare avanti.Ovviamente il merito va esclusivamente a loro ricercatori.Se poi chiedi alla gente comune di decidere su temi che fino al giorno prima manco i medici padroneggiavano a dovere e su cui tra l'altro nel mondo scientifico ci son crepe enormi...scarichi il barile e basta imho.E si vede con che risultati.

 

 

Voi come avete fatto?

 

Crearsi un'opinione è dura...cerca di votare chi più ti rappresenta,andando a cercare il programma dei partiti e informandoti il più possibile su tutto

 

 

La Chiesa quì centra poco o niente. Il discorso è che si strumentalizza la Chiesa per accaparrarsi voti. Da una parte fanno leva su una cosa e dall'altra fanno leva su un'altra. Tutto per accaparrarsi pochi voti. Poi sollevano questioni morali. Ma in realtà non capiscono che ci rimettiamo tutti quanti.

E che poi non si dica che non siamo indietro :

- Siamo indietro dal punto di vista sociale ( e nessuno lo può negare )

- Siamo indietro dal punto di vista energetico

- Siamo indietro dal punto di vista dell'innovazione e della ricerca ( non solo per i fondi, per gli scienziati che vanno all'estero, ma anche per le leggi che non vengono approvate. Una su tutte la ricerca con le cellule staminali )

adesso non me ne vengono altre ma credo che la lista potrebbe continuare.

Le strumentalizzazioni politiche serviranno si a portare a casa i voti e forse a far vincere le elezioni, ma si dovrebbe cercare di fare il bene dell'Italia e non di portare a casa le elezioni.

Le strumentalizzazioni politiche serviranno si a portare a casa i voti e forse a far vincere le elezioni, ma si dovrebbe cercare di fare il bene dell'Italia e non di portare a casa le elezioni.

Su questo sono molto d'accordo, e mi fa venire l'orticaria quando i leader politici, dx e sx, dicono che bisogna vincere le elezioni, manco fosse una partita di campionato....

Voi come avete fatto?

Bella domanda.

Personalmente prima ho maturato una visione delle cose e del mondo in base alle mie esperienze alla mia coscienza ecc...poi ho visto chi era + vicino alle mie idee....ma il tempo per sta maturazione mi sa che è un pò lunga, cioè va di pari passo con la maturazione dell'individuo...in due mesetti non è facile.

è leader di un partito di destra, che gioca a tennis con la sinistra

Sta citazione non l'avevo mai sentita, xò penso che calzi a pennello, xchè io da elettore DS trovo che Fini sia un politico fine (scusate il gioco di parole) e capace.

Lui e D'Alema alzano notevolmente il tono e lo spessore della politica italiana...peccato che ieri sera mi sono perso il faccia a faccia....

ben altra levatura avrebbe avuto secondo me uno come d'Alema

A chi lo dici!!

Io Prodi non lo sfango, ma Berlusconi non me la sento di votarlo assolutamente...ha fatto male, poteva fare di + e meglio....non è stato capace di fare ciò che ha promesso xciò x me gli italiani non dovrebbero dargli la fiducia che chiede.

Cosa pensa il popolo della barriera su questa battaglia elettorale?Con chi vi schierate wink.gif ?

Penso si sia capito

Il faccia a faccia Prodi-Berlusconi come lo vedete?

A mio parere sarà divertente, ma non credo esca qualcosa di buono, xchè entrambi non sono politici di professione o cmq non hanno la levatura tale da far smuovere le idee delle persone....lo scontro Fini-D'Alema sarebbe il clou!!

Io preferisco non pronunciarmi perchè non ho grandi cose da dire sulla politica e su quel che penso dei politici stessi, quindi onde evitare di essere censurata taccio Comunque volevo dire che apprezzo molto la pacatezza con cui ne state parlando! Un applauso alla civiltà

ho visto il duello televisivo fra i due e devo dire che è stato interessante ritmo serrato ogni tanto si sono trovati in crisi sia l'uno che l'altro,in definitiva un bel dibattito anche se c'è stata una piccola caduta di stiledi entrambi a metà trasmissione!

quali provvedimenti positivi ci sono stati in questi 5 anni di governo?

Cominciamo a dire che è stato il primo governo che è durato 5 anni dall'avvento della Repubblica.. che piaccia o meno è stato sicuramente positivo dal punto di vista istituzionale. Probabilmente sarà anche l'ultimo visto che hanno rimaneggiato la legge elettorale..

Io non guardo molto le ideologie.. fanno più male che bene..

Io sono legato a una persona che stimo molto ed è Emma Bonino: una persona che ci ha sempre fatto fare una bellissima figura in ogni occasione. Ci fossero anche solo 100 politici così ora e saremmo a posto.

Però mi trovo in empasse perchè essendosi schierata con l'Unione mi tocca accettare molte cose che non mi piacciono affatto. Sono favorevolissimo ai pacs che però non passeranno con l'Unione: c'è più possibilità che cambi idea Fini che il Vaticano.. e devo tenerne conto visto che Prodi ha la banca vaticana come socia di capitale e di maggioranza in 3 delle sue aziende private.. e questo, personalmente, mi fa più paura di un nano coi tacchi che si crede napoleone.. almeno è li' sempre sotto i riflettori.. sempre sotto controllo di tutti..

my 2 cents

La Chiesa quì centra poco o niente. Il discorso è che si strumentalizza la Chiesa per accaparrarsi voti. Da una parte fanno leva su una cosa e dall'altra fanno leva su un'altra. Tutto per accaparrarsi pochi voti. Poi sollevano questioni morali. Ma in realtà non capiscono che ci rimettiamo tutti quanti.

 

E che poi non si dica che non siamo indietro :

 

- Siamo indietro dal punto di vista sociale ( e nessuno lo può negare )

- Siamo indietro dal punto di vista energetico

- Siamo indietro dal punto di vista dell'innovazione e della ricerca ( non solo per i fondi, per gli scienziati che vanno all'estero, ma anche per le leggi che non vengono approvate. Una su tutte la ricerca con le cellule staminali )

 

adesso non me ne vengono altre ma credo che la lista potrebbe continuare.

E' quello che sostenevo io,lo schifo è strumentalizzar la morale,non una morale particolare;in più ho aggiunto,che non è la chiesa che sbaglia a parlare e dovrebbe starsene zitta,ma se caso son una certa parte di politici che vengono votati a farsi portatori di una morale che non appartiene a qualcuno,e che quel qualcuno ha uno strumento semplice quanto potente,quello del voto o del non voto,del quale servirsi per farsi valere.

In che senso siam indietro dal punto di vista sociale?Sei il secondo che lo dice ma vorrei capire,perchè ho il timore che il "sociale" venga visto esclusivamente come pacs causa cecchia paone e rilevanza mediatica,mentre invece ritengo che sia solamente una voce del "sociale".Siam indietro per la questione pacs?E' un giudizio tuo come può essere mio e di Brynden,ma non è vero che nessuno possa negarlo:un amico musulmano ad esempio ritiene che abbiam già superato il limite da un pezzo,un amico di destra ritiene che vada sin troppo bene come va ora,e che i pacs rappresenterebbero un passo indietro anzichè avanti.Son giudizi opinabili questi a mio parere,che rispecchiano visioni etiche e sociali diverse.Il sociale però non è solo coppie di fatto e pacs:son politiche per la famiglia,istruzione,politiche a favore dei diversamente abili e centinaia di altre voci.Ed è su quelle voci che per me possiam fare di più e in certi casi siam parecchio indietro rispettoagli altri paesi europei,non di certo per colpa della lega musulmana o della chiesa cattolica,ma per decine di anni di governi che spesso e volentieri non han saputo far abbastanza.Se mi dici "siam indietro nel sociale" per colpa della chiesa,ti dico chiaramente che per me sbagli,perchè consideri come sociale quasi esclusivamente la questione dei pacs,sminuendo le altre,e perchè non è la chiesa a far politica direttamente,ma rappresentanti delle istanze popolari che posson essere votati come non;se mi dici "siam indietro nel sociale" perchè non si investe abbastanza su temi a mio avviso fondamentali come posson essere un'integrazione sana,l'istruzione,le politiche a favore dei diversamente abili,il recupero dei tossicodipendenti,il reinserimento dei disoccupati nel mondo del lavoro al posto di sputar in faccia ai nostri ragazzi italiani voltando loro le spalle per poi piangerci addosso non considerando che ongi nostra azione sul mercato ha una risposta etc etc allora dico si,è vero,siamo indietro e dobbiam fare di più,anche a livello di cultura-paese.Molto di più.

Poi qui nessuno ha detto che non c'è bisogno di intervenire,perchè sotto certi punti di vista l'italia è carente:anzi,se caso ho espresso l'esatto contrario,motivando a mio avviso anche le cause.La questione energetica che è ormai annosa,il problema della fuga dei cervelli e in generale degli scarsi investimenti in ricerca e innovazione (una precisazione: in italia la ricerca sulle staminali non si è mai fermata e ha portato già risultati concreti-al contrario di altri paesi- ho citato il san raffaele come esempio:non è mai partita quella sulle staminali embrionali,ma sulla loro utilità è ancora aperto a livello internazionale il dibattito nella comunità scientifica.Anche qui quindi è un giudizio opinabile per ora.Il tutto premesso che la mia posizione è semplice:se l'alternativa è buttarle nel lavandino,le cellule embrionali che sono in avanzo,preferirei vederle impiegate nel campo della ricerca),le problematiche legate alle infrastrutture e ai trasporti...son tematiche su cui dobbiam lavorare e con una certa celerità;ma questo penso sia palese,anche se è doveroso specificarlo

Il faccia a faccia Prodi-Berlusconi come lo vedete?

ma c'è stato? Penso che Berlusconi possa mangiare la pappa in capo a tutti i politici del centrosinistra in quanto ad abilità carismatiche, televisive ed oratorie... i dibattitti secondo me li "vince" tutti lui

non so se qualcuno di voi ha visto "Il senso della vita" di bonolis la puntata in cui era ospite silviuccio nazionale

Cinque anni fa votai destra, Fini...il programma era ambizioso ed affascinante per questo la delusione è così grande. Cinque anni inutili, con ministri ancora più inutili (non tanto come politici, ma a livello di funzioni: i ministreri più sfigati del governo!) dopo quel lusinghiero risultato. Fini sarà pure in gamba ma io credo che stavolta abbia sacrificato troppo per un prestigio personale che non arriverà mai finchè vive Berlusconi...e se pensate che è immortale

Principalmente per questo sono, oggi, tra le fila degli indecisi. Inoltre, credo che l'alternanza ma sopratutto il bipolarismo (magari con 2 soli partiti) siano l'unica salvezza per la politica italiana. Però non so proprio se riuscirei a votare Prodi. Non mi piace (come persona) per il suo passato nè lo reputo un politico. Ci fosse stato D'Alema avrei titubato fortemente, anche se c'è sempre l'incognita Rifondazione.

I programmi contano poco è ben che lo sappiate tutti. Ci sono punti che non verranno mai neanche affrontati e che la gente puntualmente dimenticherà. Il vero problema attuale è quello di trovare delle risorse economiche ed è difficile farlo senza prediligere la politica economica che - inevitabilmente - oscura in tutto o in parte gli altri problemi. Se tali politiche fossero vincenti poco male ma per ora non mi sembra che abbiano funzionato molto e questo non fa che aumentare il disagio sociale.

Infine, c'è la debolezza cronica della classe politica che non riesce ad emergere ad uno status nuovo, più responsabile, più competente e - quindi - più politico nel vero senso della parola. Per cui il meglio che si riesce a dire - insulti a parte - è di cancellare le leggi fatte dall'altro, di annunciare riforme utopistiche e proclamare banalità.

Comunque vada ci sarà da soffirre...ancora!

Non sono discorsi differenti se non si sa a chi appiccichi l'etichetta di bigotto

L'etichetta di bigotto era riferita a quella grossa fetta del nostro elettorato ke si trincea dietro alle posizioni della chiesa (quelle obsolete imho....vedi profilattici, aborto, diritti alle coppie di fatto e omosessuali) e ke non può essere ignorata da chiunque voglia avere speranza di andare al governo. Purtroppo questo limita qualsiasi forza riformatrice in Italia.

Sono daccordo sulla strumentalizzazione delle opinioni ecclesiastiche, ma mi pare (con questo papa ancora più ke con Giovanni paolo II) che il papa giochi proprio sul dare opinioni x vedere i politici ballare a suo piacimento!

Ciao

Bry

Ho finito di vedere la registrazione di Ballarò, visto che ieri sera sono uscito... Una puntata discretamente interessante, in cui si sono toccati diversi temi, dall'analisi del sistema politico attuale alla TAV, dalla crisi energetica ai sondaggi...

Mi permetto di esprimere alcuni giudizi sui personaggi che sono intervenuti ieri sera. Si tratta ovviamente di opinioni puramente personali.

La Malfa: 4,5

Inconsistente in fase propositiva, e annebbiato in fase di critica. Aveva un unico argomento per martellare la sinistra, ovvero la presenza di forze radicali nell'Unione, ma certi paragoni fatti con i neofascisti o con gli anni di Moro non avevano né capo né coda.

Mastella: 5,5

Verve ed entusiasmo a scapito della lucidità. Ha svolto abbastanza bene il suo compito, scivolava troppo facilmente dal "noi" all'"io" per svicolare quando la situazione si faceva intricata.

Tremonti: 6

Abile, pacato e abbastanza incisivo. Un po' irritante in certi suoi atteggiamenti, ma fa parte del gioco. Se non si fosse fatto mettere in difficoltà così facilmente sul tema delle grandi opere il suo voto sarebbe stato di certo più alto.

Fassino: 6,5

Il migliore della serata, a mio avviso. Osservazioni intelligenti e anche coraggiose, sotto certi punti di vista. Ha ingabbiato Tremonti proprio nel suo campo, l'economia, con riferimenti ad importanti opere pubbliche non finanziate come promesso. Una sbavatura e un'imprudenza, a mio avviso: da un lato, non è riuscito a nascondere che le forze radicali sono al momento un fattore di dissenso nell'Unione; dall'altro, ha cercato di ricondurre la lotta politica allo scontro Berlusconi-Prodi. Imho da parte sua è stato avventato, perché il Cavaliere ha senz'altro più carisma del suo rivale... D'altra parte ha anche una certa tendenza all'autodistruzione...

Un merito ulteriore che mi sento di dare al Fassino di ieri sera è stato quello di aver parlato concertamente di impegni, sia pure solo per quanto concerne la TAV. Credo che in un periodo di populismo mediatico come questo, in cui si cerca di restare sul nebuloso e di dire "tutto e niente" perché non si sa mai, la chiarezza di Fassino di ieri sia stata un segnale che mi è parso abbastanza positivo.

Un merito ulteriore che mi sento di dare al Fassino di ieri sera è stato quello di aver parlato concertamente di impegni, sia pure solo per quanto concerne la TAV. Credo che in un periodo di populismo mediatico come questo, in cui si cerca di restare sul nebuloso e di dire "tutto e niente" perché non si sa mai, la chiarezza di Fassino di ieri sia stata un segnale che mi è parso abbastanza positivo.

Lord Beric ti quoto in pieno in questo e pure nei voti dati ai presenti alla trasmissione.

Volevo fare un piccolo inciso sul questione rifondazione: x me l'analisi molto buona l'ha data mastella (che personalmente non stimo molto come politico) quando ha detto che cosìcome la lega è riuscita a maturare dal 1994, quando fece cadere il primo governo berlusconi, a oggi, nel senso che avendo cmq delle posizioni precise su alcune questioni ha lasciato alla fine governare il centrodestra x 5 anni filati, così c'è da credere che anche rifondazione, dopo il 1998, abbia maturato, almeno nella persona del suo leader, una certa convizione a lasciare cadere alcuni argomenti x così dire + estremi nel caso in cui andasse al governo con l'unione.

Magari non sarà poi così, xò se ha maturato la lega penso che possa farlo anche rifondazione....poi xò solo il tempo e il caso ci dirà se è vero o no.

Secondo inciso: ho visto la prima parte del discorso del presidente del consiglio ad ancona su rete4, in cui parlava di politica estera.

Secondo me tutto quello che ha fatto è stato, purtroppo x lui, oscurato dalla questione iraq. Nel senso che credo, da elettore di centrosinistra, che il lavoro che ha fatto all'estero si abb buono (a parte qualche sbavatura qua e la) e probabilmente l'italia è davvero + considerata rispetto al passato. Purtroppo x lui, la enorme e madornale "cappella"(scusate il termine) di aver voluto intervenire in iraq (nonostante poi abbia detto che non voleva farlo), ha fatto passare tutto in secondo piano..... si è dato una bella zappata sui piedi quel marzo del 2003....

Penso che Berlusconi possa mangiare la pappa in capo a tutti i politici del centrosinistra in quanto ad abilità carismatiche, televisive ed oratorie... i dibattitti secondo me li "vince" tutti lui

Su questo non sono assolutamente d'accordo, xchè con Prodi lo farà di sicuro, ma con D'Alema e Rutelli non la spunta così facilemente come si vuol far credere (ballarò di un annetto fa e matrix di qualche sett fa lo hano mostrato chiaramente).

In che senso siam indietro dal punto di vista sociale?Sei il secondo che lo dice ma vorrei capire,perchè ho il timore che il "sociale" venga visto esclusivamente come pacs causa cecchia paone e rilevanza mediatica,mentre invece ritengo che sia solamente una voce del "sociale".Siam indietro per la questione pacs?E' un giudizio tuo come può essere mio e di Brynden,ma non è vero che nessuno possa negarlo:un amico musulmano ad esempio ritiene che abbiam già superato il limite da un pezzo,un amico di destra ritiene che vada sin troppo bene come va ora,e che i pacs rappresenterebbero un passo indietro anzichè avanti.Son giudizi opinabili questi a mio parere,che rispecchiano visioni etiche e sociali diverse.Il sociale però non è solo coppie di fatto e pacs:son politiche per la famiglia,istruzione,politiche a favore dei diversamente abili e centinaia di altre voci.Ed è su quelle voci che per me possiam fare di più e in certi casi siam parecchio indietro rispettoagli altri paesi europei,non di certo per colpa della lega musulmana o della chiesa cattolica,ma per decine di anni di governi che spesso e volentieri non han saputo far abbastanza.Se mi dici "siam indietro nel sociale" per colpa della chiesa,ti dico chiaramente che per me sbagli,perchè consideri come sociale quasi esclusivamente la questione dei pacs,sminuendo le altre,e perchè non è la chiesa a far politica direttamente,ma rappresentanti delle istanze popolari che posson essere votati come non;se mi dici "siam indietro nel sociale" perchè non si investe abbastanza su temi a mio avviso fondamentali come posson essere un'integrazione sana,l'istruzione,le politiche a favore dei diversamente abili,il recupero dei tossicodipendenti,il reinserimento dei disoccupati nel mondo del lavoro al posto di sputar in faccia ai nostri ragazzi italiani voltando loro le spalle per poi piangerci addosso non considerando che ongi nostra azione sul mercato ha una risposta etc etc allora dico si,è vero,siamo indietro e dobbiam fare di più,anche a livello di cultura-paese.Molto di più.

 

Non ho niente da ecceppire. Hai spiegato perfettamente quello che intendevo con "Sociale". E non c'è l'ho affatto con la Chiesa e non è colpa sua se siamo indietro dal punto di vista sociale. Lei fa solo il suo lavoro, e cerca di farlo al meglio, come giusto che sia.

 

L'etichetta di bigotto era riferita a quella grossa fetta del nostro elettorato ke si trincea dietro alle posizioni della chiesa (quelle obsolete imho....vedi profilattici, aborto, diritti alle coppie di fatto e omosessuali) e ke non può essere ignorata da chiunque voglia avere speranza di andare al governo. Purtroppo questo limita qualsiasi forza riformatrice in Italia.

 

E' una tua opinione che come tale rispetto

Io il dibattito Prodi-Berlusconi lo auspico,ma dubito che vada a giocare un ruolo decisivo =P Nel 1996 se ne uscirono alla pari,poi alle urne vinse l'Ulivo:staremo a vedere

E' un giudizio tuo come può essere mio e di Brynden,ma non è vero che nessuno possa negarlo:un amico musulmano ad esempio ritiene che abbiam già superato il limite da un pezzo,un amico di destra ritiene che vada sin troppo bene come va ora,e che i pacs rappresenterebbero un passo indietro anzichè avanti.

Mi trovi d'accordo Loras, ovviamente le mie come le vostre sono opinioni!! Chiunque può dire la sua, e molti la pensano diversamente!

E non c'è l'ho affatto con la Chiesa e non è colpa sua se siamo indietro dal punto di vista sociale.

Su questo invece non mi trovi d'accordo Sloane. Io sono credente e (a mio modo) praticante, ma x quanto riguarda le opinioni obsolete della chiesa...beh...se seguiamo sempre così alla distanza gli altri paesi europei su certe questioni sociali x gran parte è causa dell'influsso del Vaticano.

Ciao

BRy

E non c'è l'ho affatto con la Chiesa e non è colpa sua se siamo indietro dal punto di vista sociale.

 

Su questo invece non mi trovi d'accordo Sloane. Io sono credente e (a mio modo) praticante, ma x quanto riguarda le opinioni obsolete della chiesa...beh...se seguiamo sempre così alla distanza gli altri paesi europei su certe questioni sociali x gran parte è causa dell'influsso del Vaticano.

 

Ma è ovvio che la Chiesa non può andare contro se stessa e contro la propria ideologia e contro la propria politica. E' già tanto che abbia rivisto le sue posizioni su certi argomenti. Aspettiamo che facciano un passo alla volta. Non possono rinnegare ciò che ci insegnano da 2000 anni. Devono trasformarsi, e neanche troppo, e forse adeguarsi alle nuove esigenze della società, ma devono assolutamente rimanere un punto cardine per tutto il mondo cristiano.

Non è la posizione della Chiesa che contesto, ma quella dei politici.