non riesco a capire come la "rabbia" e il "risentimento" verso lo stile si siano tramutati in disprezzo per la scelta di proporre la rimozione (nel rispetto delle leggi dello stato) del crocifisso dalle aule.

Più che disprezzo per quella scelta la definirei critica verso la stessa, ed il motivo è essenzialmente questo: io ho un certo modello di educazione, come penso tutti, cerco di definire cosa per me è giusto, cosa è sbagliato e cosa semplicemente irrispettoso, ed in base a questo cerco di rapportarmi al prossimo.

Mi viene quindi naturale non condividere il comportamente di chi, a mio parere, sbaglia (non demonizzare, ma non condividere).

Il signore che ha chiesto la rimozione, ha, sempre a mio parere, sbagliato, perchè io non mi sarei mai comportato allo stesso modo.

E' lo stesso discorso dell'ospite e di colui che ospita: l'ospitato può avere le sue rimostranze sulla gestione della casa, ma finchè (sempre secondo il mio modello di educazione, eh, poi posso anche sbagliare ) questa gestione non lo danneggia (ed anzi si preoccupa sotto molti aspetti di metterlo a proprio agio), per rispetto farebbe bene a tenersi le sue critiche per sè.

Indipendentemente dal modo in cui le pone (ed a > ragione se le pone con arroganza, ma qui vedo che siamo d'accordo).

per rispetto farebbe bene a tenersi le sue critiche per sè.

Mi dispiace ma non sono d'accordo, il fatto che sia un ospite non riduce i suoi diritti (dando per scontato che sia regolare). Ovvio che non riduce neanche i suoi doveri, casomai li aumenta (ha, ad esempio, il dovere, che io come cittadino non ho, di provvedere al suo permesso di soggiorno).

Il fatto che tu gli riconosca meno diritti che a chiunque altro non so, ma a me continua a sembrarmi disprezzo (nel senso di disprezzo come uomo, della persona, di disprezzo verso qualcosa di più basso. non so se riesco a farmi capire )

Ciauz

Sì sì capisco benissimo , è che probabilemente abbiamo due concezioni diverse dell'"etichetta" dell'ospite: per te ha solo diritti e doveri, come dire, "materiali"? (qui sì che è difficile spiegarsi! )

Per me, oltre a questi, ha anche un dovere morale: rispettare quanto più possibile, ovviamente se esiste rispetto reciproco, anche tenendosi per sè qualche critica/richiesta/pretesa...

Tra l'altro penso che un simile atteggiamento, che definirei di "automoderazione", potrebbe, dal mio pdv, sfociare in un miglioramento dell'integrazione stessa...

Non capisco però dove stia il disprezzo. La mia è più che altro una richiesta, alla quale io sarei il primo ad ottemperare se mi trovassi nella sua situazione... mi sembra un comportamente naturale, ecco...

Mi dispiace ma non sono d'accordo, il fatto che sia un ospite non riduce i suoi diritti (dando per scontato che sia regolare). Ovvio che non riduce neanche i suoi doveri, casomai li aumenta (ha, ad esempio, il dovere, che io come cittadino non ho, di provvedere al suo permesso di soggiorno).

 

Il fatto che tu gli riconosca meno diritti che a chiunque altro non so, ma a me continua a sembrarmi disprezzo (nel senso di disprezzo come uomo, della persona, di disprezzo verso qualcosa di più basso. non so se riesco a farmi capire

più o meno mi sta bene il discorso, a patto che:

- dimostri di assolvere i suoi doveri. (essere in regola, lavorare, pagare le tasse, essere incensurato, accettare le leggi italiane).

In questo caso mi sembra legittimo che abbia tutti i diritti di un italiano.

Purtroppo, tutte queste premesse in gran parte dei casi non sono assolte, nonostante i diritti vengano pretesi, più che gli stessi italiani.

Nello specifico Adel Smith ha infranto alcune di queste regole?!

Purtroppo, tutte queste premesse in gran parte dei casi non sono assolte, nonostante i diritti vengano pretesi, più che gli stessi italiani.

Il che significa che ognuno di loro deve essere trattato come un criminale?! Non capisco, che discorso è?! Allora incarceriamo tutti i napoletani che abitano a Scampia tanto "visto che stanno lì sicuramente sono criminali"

Spero che non si scopra nessun pluriomicida nel tuo palazzo, altrimenti potranno incarcerare anche te

Per me, oltre a questi, ha anche un dovere morale: rispettare quanto più possibile, ovviamente se esiste rispetto reciproco, anche tenendosi per sè qualche critica/richiesta/pretesa...

E' il rispettare che è in dubbio qui, Lord. La presenza del crocifisso in classe è una mancanza di rispetto della minoranza islamica?! Credo sia interpretabile così.

Il fatto che Adel Smith abbia lanciato il crocifisso dalla finestra è un'offesa allo stato Italiano e un'infrazione delle sue leggi?! No, visto che il crocifisso era indebitamente appeso in classe (e lo è tuttora in un sacco di posti).

L'azione di Adel Smith è irrispettosa dei cattolici!? Sicuramente, forse anche più di quanto non lo sia l'appendere il crocifisso in classe.

Le due cose si compensano!?

NO. Come al solito.

Quindi, togliere il crocifisso e, se ci sono gli estremi, punire Adel Smith se ha infranto qualche legge.

Ciauz

Il che significa che ognuno di loro deve essere trattato come un criminale?! Non capisco, che discorso è?!

non mi pare di aver detto questo.

E allora che significa, che un immigrato viene meno alla condizione naturale di "innocente fino a prova contraria" e deve: "dimostraare di assolvere i suoi doveri. (essere in regola, lavorare, pagare le tasse, essere incensurato, accettare le leggi italiane)."

Ciauz

mik un giorno ti denuncerò per appropriazione indebita di parole altrui XD

Il mio post diceva il contrario.

nel caso che un immigrato adempia i requisiti citati, DEVE essere trattato al pari di qualunque altro cittadino. Mi pare che tu l'abbia voluta leggere al contrario.

Anche senza entrare nel discorso criminalità, dove credo che sia una minoranza il nucleo di extracomunitari coinvolti, vedila dal discorso tasse.

Credo possiate tutti facilmente concordare che la stragrande maggioranza degli immigrati non-lavora (zingari) e lavora in nero (romeni, albanesi, nordafricani, etc).

Io resto dell'idea che se lavori in nero (e quindi non paghi le tasse), non devi avere i diritti di chi le paga.

E QUESTO, LO EVIDENZIO PERCHE' VOGLIO SIA CHIARO A TUTTI, INDIPENDENTEMENTE DAL FATTO CHE SEI ITALIANO O EXTRACOMUNITARIO.

Non mi sta bene neppure il discorso che sicuramente mi verrà ribattuto, ovvero che gli immigrati o lavorano in nero o non lavorano proprio.

Non mi sta bene perchè cmq sia possono lavorare in nero (come gli italiani) solo grazie al fatto che ci siamo noi a pagare anche per loro.

Ditemi che è difficile da risolvere, quello che volete.

Però nonchiedetemi di accetarlo, e che diamine!!

E' da 25 pagine (o no, Xay?) che dico che italiani e stranieri devono essere UGUALI quando delinquono e quando si comportano bene!!

Se poi volete generalizzare il mio discorso, è un altro paio di maniche.

Non è cmq quello che ho detto io.

nel caso che un immigrato adempia i requisiti citati, DEVE essere trattato al pari di qualunque altro cittadino.

Ok, quindi SEMPRE fino a PROVA CONTRARIA?!

Ovvero un immigrato che lavora, lavora in regola finchè qualcuno non DIMOSTRA che NON è vero, un immigrato paga le tasse finchè qualcuno non DIMOSTRA che NON è vero etc etc etc.

Credo possiate tutti facilmente concordare che la stragrande maggioranza degli immigrati non-lavora (zingari) e lavora in nero (romeni, albanesi, nordafricani, etc).

Io non concordo, quantomeno, non lo so. So del contrario, ovvero che la stragrande maggioranza dei lavoratori in nero è composta da immigrati, e più in generale da gente povera che vive in zone di depressione economica. Ma non è la stessa cosa.

Ciauz

Ovvero un immigrato che lavora, lavora in regola finchè qualcuno non DIMOSTRA che NON è vero, un immigrato paga le tasse finchè qualcuno non DIMOSTRA che NON è vero etc etc etc

va bene. mi sta bene.

Visto che lo stato tra le milioni di mancanze non è intenzionato a combattere l'evasione fiscale (fatto ormai conclamato), allora dobbiamo e dovremo subire sempre qualsiasi rimostranza restando zitti.

Che ci dobbiamo fare?

Teniamoci stranieri e italiani che non pagano le tasse e continueranno ad avere PIU' diritti di noi che le paghiamo.

E non sto facendo retorica o generalizzazione.

Io pago le tasse, faccio un mutuo che se non ho i soldi per pagare una o due rate mi portano via la casa, mentre a chi non dichiara niente lavorando in nero danno la casa popolare (mantenuta coi soldi delle mie tasse).

Contemporaneamente, avendo un mutuo che vale niente, risulto possessore di una casa che da un momento all'altro potrei perdere a causa delle tasse che oltretutto gravano sempre su di me nel caso di finanziarie, etc, e perciò non posso mandare mio figlio al nido statale (da me mantenuto) perchè la priorità ce l'hanno i nullatenenti nullafacenti (che lo sono solo sulla carta).

I mezzi pubblici quasi non li posso prendere, in quanto strapieni e nelle tratte (tipo 90/91 di Milano) utilizzate prevalentemente da extracomunitari, quando salgono i controllori rimaniamo su in 3 o 4 massimo. E chi li paga, sempre IO.

Volete altri esempi? chi la mantiene la Mutua? Io con le mie tasse. E chi ne usufruisce? di certo non io, che se richiedo una ecografia a marzo me la danno a NOVEMBRE!!! Ma cacchio, se ho qualcosa di serio magari a novembre sono già morto!!

Ok, andiamo privatamente!

Devo andare avanti?

Di esempi ne posso fare a decine!

Ora, se vogliamo dire che nessuno è colpevole finchè non viene dimostrato il contrario va bene, avete ragione e nessuno lo discute.

Però porco cane la realtà è questa e qua a Milano tutti i giorni ci si va a sbattere contro soprusi e soprusi e soprusi.

Questa è la realtà. Punto.

Poi sulla teoria avete tutte le ragioni che volete. Sfortunatamente la vita è questa, se volete negarlo, fate pure, ma non la farà diventare diversa.

I problemi si risolvono riconoscendoli, non negandoli.

Io sono stufo di vedere queste cose, e dover star zitto per non essere tacciato di razzismo.

Questo non è razzismo! è volere che la legalità sia per tutti, extracomunitari e italiani. Se possibile integrati.

Ma ora mi sono proprio rotto di continuare a pagare ed essere preso in giro da persone che hanno più diritti di quelli che ho io.

Scusate lo sfogo, non voglio offendere nessuno però credo che tutti debbano venire a conoscenza dei fatti così come sono.

Di esempi ne posso fare a decine!

Ne sono certo, e se sono così tanti mi dispiace quasi come se a far funzionare così male il sistema fossi io stesso.

Poi sulla teoria avete tutte le ragioni che volete. Sfortunatamente la vita è questa, se volete negarlo, fate pure, ma non la farà diventare diversa.

 

I problemi si risolvono riconoscendoli, non negandoli.

 

Io sono stufo di vedere queste cose, e dover star zitto per non essere tacciato di razzismo.

sono d'accordo con te, ma il tuo ragionamento porta a semplificare i problemi in maniera discriminatoria, non a risolverli. Per far diminuire la criminalità non si può utilizzare un metodo discriminante che colpisca anche gli innocenti, almeno imho, perchè significherebbe creare un precedente che potrebbe rivoltarsi contro gli onesti come te e me. Vogliamo ridurre la criminalità?! Le soluzioni dal mio punto di vista le ho già proposte più di una volta e riguardano le riforme del sistema giudiziario (cosa di cui un pochino si discute) e della libertà delle forze dell'ordine e degli indaganti (cosa di cui invece non si discute perchè i furbi in italia sono troppi ed hanno interesse a che le forze dell'ordine rimangano deboli quanto sono). A questo bisognerebbe aggiungere una maggiore possibilità di lotta contro l'immigrazione clandestina (cambiare la legislazione in maniera che sia possibile, effettivamente, rimandare indietro, e subito non dopo l'accoglienza, le barche dei clandestini).

Bisogna riconoscere il problema, sono d'accordo con te. Ma riconoscerlo per quello che è, non distorcerlo in modo da poter trovare una soluzione più facile e comoda (più facile e comoda poi solo perche non sei un immigrato regolare che non fa nulla di male).

Questo non è razzismo! è volere che la legalità sia per tutti, extracomunitari e italiani.

A mio modo di parere la legalità, ora come ora, non è quasi per nessuno, in Italia. E irriggidire la posizione nei confronti degli immigrati in genere sarebbe, imho, un assurdo atto di razzismo, che peraltro risulterebbe poco più di una panacea. I problemi sono più gravi e profondi e riguardano anche la delinquenza italiana (che anzi spesso ci lucra sui clandestini e gli immigrati)

Ciauz >)

Per far diminuire la criminalità non si può utilizzare un metodo discriminante che colpisca anche gli innocenti, almeno imho, perchè significherebbe creare un precedente che potrebbe rivoltarsi contro gli onesti come te e me. Vogliamo ridurre la criminalità?!

Guarda, ora non mi ricordo nemmeno da cosa è partito il tutto, ma non è mia intenzione discriminare nessuno in quanto persona.

Io voglio discriminare solo chi delinque e chi fa il furbo.

Se dalle mie parole forti traspare il contario, non è quello che voglio dire. Davvero

Le soluzioni dal mio punto di vista le ho già proposte più di una volta e riguardano le riforme del sistema giudiziario (cosa di cui un pochino si discute) e della libertà delle forze dell'ordine e degli indaganti (cosa di cui invece non si discute perchè i furbi in italia sono troppi ed hanno interesse a che le forze dell'ordine rimangano deboli quanto sono). A questo bisognerebbe aggiungere una maggiore possibilità di lotta contro l'immigrazione clandestina (cambiare la legislazione in maniera che sia possibile, effettivamente, rimandare indietro, e subito non dopo l'accoglienza, le barche dei clandestini).

Esatto. Fuinalmente mi sento di dire che quoto ogni parola di quanto detto.

I miei interventi sono volti essenzialmente a manifestare il disagio verso l'impotenza del sistema giudiziario e politico verso la criminalità e l'evasione, a favore dei furbi.

E' frustrante perchè poi ricade sempre tutto sulle stesse persone.

Il problema vero è, come giustanmente dici, che troppi hanno interesse nel fare che le cose siano così.

Tornando al discorso immigrazione, trovo che sia sempre lo stato il colpevole dell'inolleranza crescente e generalizzata.

Non colpendo chi deve essere punito, penalizza tutti.

Noi che facciamo fatica a capire chi dovrebbe essere punito, e gli onesti (in questo caso stranieri) che non riescono ad integrarsi perchè visti con sospetto.

>)

Condivido in pieno gli ultimi due post >)

Se dalle mie parole forti traspare il contario, non è quello che voglio dire. Davvero

Ti credo. Forse la rabbia per la situazione a volte porta a generalizzare e banalizzare (succede anche a me, non ti dico quanto spesso prenderei in mano una mitragliatrice per obbligare le barche di clandestini a invertire la rotta. Datemi del violento ma la legge è legge, va rispettata e bisogna farlo capire, a TUTTI).

Tornando al discorso immigrazione, trovo che sia sempre lo stato il colpevole dell'inolleranza crescente e generalizzata.

Sono d'accordo. Quello che bisognerebbe tentare è un equilibrio tra l'eccessivo buonismo di chi dice: "è ma tanto non puoi sapere chi siano i delinquenti" e quindi li fa entrare tutti, e le azioni discriminatorie di chi dice "eh, non puoi sapere chi siano quelli buoni" e non ne fa entrare nessuno.

Come dice Sergio, in Mezzo stat virtus :victory:

Apro una parentesi.

Vorrei ringraziare tutti coloro che hanno preso parte a questa discussione, che anche quando ha assunto toni molto accesi, oltre che un po' OT >) , è rimasta nell'ordine e nell'ottica giusta, imho, alla ricerca della soluzione migliore e più equilibrata. Grazie davvero, è stata molto interessante

Ciauz