No, è assenza. Assenza di libertà nel decidere se istruire un figlio oppure no
Parliamo della Libertà, o delle libertà? Se delle seconde, è ovvio che la legge toglie una libertà, semplicemente perché ogni legge ne toglie. A questo punto, abroghiamo tutto il sistema legislativo.
Il fatto è che esistono delle leggi che ti obbligano a fare quello che tu faresti comunque e quindi non le senti come delle limitazioni, ma di fatto lo sono
Tutte le leggi sono limitazioni, non solo "delle leggi", alcune di esse; ma, come è stato detto, vivere in una società (cosa che si sceglie, quando si è adulti)
implica accettare delle limitazioni.
io considero l'individuo come persona cui occorre dare la possibilità di scelta (informandolo) perchè è adulto, tu invece pensi che qualcuno possa decidere per lui cosa sia il suo meglio senza sentire la necessità di informarlo
Non allargare quanto ho detto: io stavo parlando in ambito scolastico, dove c'è un individuo che non ha le capacità, salvo eventuali eccezioni, di scegliere con cognizione di causa. Il resto della legislazione è un'altra cosa, e allargare a essa il mio discorso mi fa dire cose che non necessariamente penso.
Sull'esempio della cintura, tralasciando eventuali pericoli per altri (avevo letto qualcosa in merito, ma non ricordo esattamente...), allora dobbiamo vedere il concetto stesso di stato: se viviamo in uno che vuole proteggere la salute dei cittadini, allora ha senso che le cinture siano obbligatorie, visto che non usarle può anche uccidere; se non la vuole proteggere, allora ha senso avere sanità pubblica nulla o quasi.
Inoltre, tu stai considerando il discorso personale, ma prendi un genitore con un figlio: senza legge, magari non gli farà mettere la cintura, decidendo per lui di sottoporlo a un rischio. Con la legge, magari gliela farà mettere. E un bambino è sempre conscio dei rischi che ci sono a non mettersi la cintura?
Inoltre, io non ho mai parlato di mancanza di informazione; infine, non ho mai detto che si debba decidere per altri cosa è meglio per loro, qui il discorso diventa estremamente piú ampio e complesso (e non penso che tu possa sapere cosa penso in generale da un discorso specifico su un argomento ristretto).
Ti chiederei di non allargare quanto dico a campi piú larghi di quelli che sono intesi a coprire, non fa altro che falsare quanto ho scritto 
Parentesi in chiusura: comunque, i cittadini hanno la possibilità di far abrogare leggi, se vogliono, devono impegnarsi a raccogliere firme. Se non lo fanno, o non gli interessa cambiarle, o non hanno voglia di impegnarsi. Nel secondo caso, sono loro a giocarsi la possibilità di cambiare la legge, quindi hanno diritto di lamentarsi?
non va bene per una persona adulta che non può essere governato da estranei
Allora aboliamo le forme di governo... il semplice stare in una società con un governo implica delle limitazioni.
Se è accettabile saper cosa sia bene per i propri figli (non sempre) è arrogante credere di sapere cosa sia bene per altre persone adulte.
Quoto
Vorrei aggiungere una cosa alla diatriba. A me pare che ci si stia confondendo tra la possibilità di essere liberi e quanto questo possa influenzare le scelte degli altri.
Non credo che Ghost (non mi faccio portatore del suo pensiero ovviamente) sia un anarchico quindi dubito che pretenda l'abrogazione di ogni legge e costrutto di diritto sulla faccia della terra.
Il punto di vista liberale, che come ho già detto condivido (con le riserve del caso precedente che però è piuttosto particolare), non credo porti ad un annullamento di TUTTE le leggi, ma solo di quelle che IMPEDISCONO un certo comportamento, oppure lo IMPONGONO. Meglio sarebbe che ogni legge definisse quali sono i limiti delle libertà individuali, limitabili nel momento in cui si intacca la libertà dell'altro, e solo in quel momento.
Ora, l'unica posizione che mi sembra opposta a questa è quella che vuole l'individuo innanzitutto come parte di una società e poi come essere a se stante. In quest'ottica la libertà individuale (che comprende anche la possibilità di azioni deleterie, o possibilmente deleterie, di se stessi: fumo, droghe, alcool, guidare senza cintura etc etc) è vista come limitata da un bene più grande, fondamentalmente perchè se qualcuno ubriaco si schianta su un albero e si spezza una gamba poi a pagare l'assistenza è lo stato tutto.
E' per questo che ad esser liberali si finisce irrimediabilmente a destra, perchè per cose del genere è INDISPENSABILE lasciare che l'individuo possa scegliere anche come proteggersi dai propri comportamenti (assicurazione sanitaria e via discorrendo).
Ciauz
Damien, che sicuramente ha una capacità di sintesi migliore della mia ha espresso molto bene quello che intendevo.
Ci sono sistemi politici che mettono al centro la società (Italia in primis) e altri che mettono l'individuo (UK, US, ecc). Volendo scegliere preferisco i secondi, vivo nel primo e cerco (nel mio piccolo) di cambiarlo (non andando a votare, ma divulgando le mie idee, cosa che ritengo più efficace).
Comunque non tutte le leggi limitano, solo quelle che dicono o fai così o non fai. Esistono delle leggi che dicono se fai questo avrai queste conseguneze, se fai quell'altro avrai altre conseguenze.
negare l'istruzione al proprio figlio non è libertà, per me è un crimine bello e buono e punirei chi lo fa
Preciso. Io considero cinismo scientifico in economia quello che dai dati parte per decidere quali sono i problemi e dai dati decide se una certa manovra ha avuto successo o meno. Che poi a questa cosa si possano affiancare delle politiche sociali, fatte però a partire da altre considerazioni, è un discorso diverso. Chiaro poi che anche in questo caso il loro risultato dovrà essere valutato su basi scientifico/economiche e non a, come si dice da me, "quattro ganasce" (leggi "bell'e meglio").Per fare un esempio: Se decido di dare un'indennità di disoccupazione, che grava sui conti statali, prima o poi DEVO compiere un'indagine per vedere che effetti ha avuto e non posso permettermi di valutare qualitativamente cos'è successo, perchè sto spendendo soldi di tutti.
Chiarito il concetto condivido anche questo , è sacrosanto controllare minuziosamente l'efficacia del modo con cui vengono utilizzati i soldi dei contribuenti.
Su libertà, liberismo ed anarchia: mi sembra che il lberismo spinto abbia una componente anarchica, non intesa in senso negativo ma come fiducia in una intrinseca capacità di autoregolamentarsi degli individui.
Anche qui per quanto mi riguarda in medio stat virtus: non vivrei volentieri in una società iperindividualista come quella staunitense ma nonostante io senta la necessità di una presenza forte dello Stato quale garanzia per gli individui sono contrarissma alle intrusioni nelle scelte più private, quali quelle relative alle questioni etiche ed alla tutela della propria salute.
non credi che chi lascia che i figli vadano a lavorare invece che andare a scuola "forse" sceglierebbero di mandarlia scuola se i figli percepissero lo stesso stipendio studiando?
Quindi dare uno stipendio agli studenti?
Si chiamano borse di studio
Anche perchè se si fa un'analisi di chi non manda i propri i figli a scuola si scopre che si tratta di persone motivate da un'assenza di mezzi di sostentamento.
uh... ma se tutti igoverni attuano + tagli possibili all'istruzione.. nn c sono soldi per pagare gli insegnanti.. nn c sono soldi per gestire le scuole.. per creare i laboratori, per innovare gli stabili scolastici.. la palestra e cose simili sono nella maggior parte delel scuole a livelli disastrosi..
e dovremmo tirare fuori soldi per le borse d studio??? m sa è che è alquanto impossibile!
anche perchè... per quanti soldi t possono dare.. i libri costano.. c'è poi eventualmente l'autobus, la mensa e tutto il materiale cartaceo.. un sacco d soldi(io alle superiori per tutto spendevo almeno 500 euro..)
inoltre tu dici che l'istruzione è un obbligo.. beh.. ma è il bambino l'interessato mentre chi sceglie se istruirlo o meno sono i genitori..
credi che poi il bambino in futuro possa ringraziare i genitori d averlo mandato a pulire bagni fin in tenera età per mantenere la famiglia o d essere stato abbandonato visto che chi nn lo manderebbe a scuola è povero d certo nn ha soldi per le babysitter.. con la conseguenza che il bambino verrebbe abbandonato a se stesso..
che futuro lavorativo avrebbe? adesso se nn hai la laurea sei già svantaggiato.. senza una licenza elementare manco puoi fare il collaudatore d carta igienica..
e poi.. qquante persone che nn hanno studiato adesso lo rimpiangono? quanti anziani o genitori s dicono se avessi studiato d +..
no.. potete dirmi quello che volete sulla limitazione della libertà.. ma nn che la scuola dell'obbligo è un male!!!!!!
peace rhox
Il punto di vista liberale, che come ho già detto condivido [...], non credo porti ad un annullamento di TUTTE le leggi
Se non è un concetto estremizzato, ovviamente no; quando l'ho detto era in riferimento a motivi a mio parere non validi per l'abrogazione 
Però dire che una legge impone e che andrebbe tolta per lasciare libero l'individuo, quando invece questa abrogazione non farebbe altro che rendere l'individuo sottostante a un'altra volontà, mi pare un altro discorso.
Sul poter scegliere come proteggersi dai propri comportamenti, però ci dovrebbe comunque essere la possibilità di difendere gli altri, no? Ossia, un'assicurazione fa sí che, in caso io faccia danni, possa avere la possibilità di rifonderli anche se con le mie sole finanze non potrei.
In quest'ottica la libertà individuale [...] è vista come limitata da un bene più grande, fondamentalmente perchè se qualcuno ubriaco si schianta su un albero e si spezza una gamba poi a pagare l'assistenza è lo stato tutto
Poco fa stavo pensando una cosa in relazione a questo: si è detto che la legge deve avere tre caratteristiche, ossia (1) tutelare chi non ha ancora la maturità per scegliere e che potrebbe venir danneggiato da scelte di genitori o simili, (2) lasciare libertà all'individuo in grado di scegliere con cognizione di causa, e (3) far sí che applicare il secondo punto non danneggi gli altri.
Ora, in relazione a questo prendiamo una legge - prendendo a esempio quella sulle cinture di sicurezza - strutturata cosí:
Sareste d'accordo? Mi pare rispettare tutto quanto detto, senza il terzo punto non rispetterebbe il non pesare su altri.
Ci sono sistemi politici che mettono al centro la società (Italia in primis) e altri che mettono l'individuo (UK, US, ecc). Volendo scegliere preferisco i secondi
Dove magari se non hai un'assicurazione non puoi curarti? Non è un modo piú sottile di obbligare a un'assicurazione?
non tutte le leggi limitano, solo quelle che dicono o fai così o non fai. Esistono delle leggi che dicono se fai questo avrai queste conseguneze, se fai quell'altro avrai altre conseguenze
Non dico se ci siano o meno leggi che non siano impostate sul "Non fare", non ho basi certe e potrei ricordare male; volevo solo far notare una cosa: dire "Se rubi andrai in prigione" "Se vai piú veloce di tot pagherai una multa" è un altro modo di dire che è vietato fare quell'azione. Se non fosse vietata, non avresti conseguenze legali dal farla. Dire che se rubi andrai in prigione, è togliere la libertà di rubare: tu non sei libero di rubare, sottostai a delle conseguenze, che, come detto, mi paiono un altro modo di dire che l'azione è vietata.
Ossia, un'assicurazione fa sí che, in caso io faccia danni, possa avere la possibilità di rifonderli anche se con le mie sole finanze non potrei.
Veramente no... Un'assicurazione fa sì che non ti esproprino anche le mutande, è a questo che serve, è un concetto molto più egoistico.
(1) tutelare chi non ha ancora la maturità per scegliere e che potrebbe venir danneggiato da scelte di genitori o simili, (2) lasciare libertà all'individuo in grado di scegliere con cognizione di causa, e (3) far sí che applicare il secondo punto non danneggi gli altri.
Vedi questo non è molto vero. Per di più è strutturato con un approccio totalmente opposto a quello liberale. Tu in questa maniera stai già definendo dei limiti giusti, mentre l'approccio liberale è "negativo" (funziona cioè in una logica inversa). Una legge deve avere UNA caratteristica: non imporre (all'interno ovviamente di un principio costitutivo che sarebbe quello del non danneggiamento dell'altro, ma questo è un discorso generale che non avrebbe bisogno di essere ripetuto legge per legge).
Il fatto che poi ci siano casi particolari per i minori è un dettaglio (peraltro l'unico caso in cui viene ammessa la limitazione delle libertà personali, ma solo perchè l'individuo non è in grado di scegliere in modo autonomo perchè manca dei mezzi logici mi vien di dire).
Dove magari se non hai un'assicurazione non puoi curarti? Non è un modo piú sottile di obbligare a un'assicurazione?
Vivi senza alcol, fumo e droghe, solo mangiando cibi senza grassi e altri amenicoli del genere, copriti bene quando esci di casa. Probabile che non avrai bisogno di un'assicurazione "casco".
Dire che se rubi andrai in prigione, è togliere la libertà di rubare: tu non sei libero di rubare, sottostai a delle conseguenze, che, come detto, mi paiono un altro modo di dire che l'azione è vietata.
Vorrei ben vedere, rubare danneggia l'altro per definizione 
Ciauz
P.S: Ti prego, non
inserirmi in un gruppo così a cuor leggeroSareste d'accordo?
interessante vedere come la discussione sia scivolata da politica a politica dell'istruzione... come tutte le nostre chiachiere, dopotutto...
Un'assicurazione fa sì che non ti esproprino anche le mutande
Se vista da chi la fa sí, se vita da chi eventualmente la impone per legge?
Per di più è strutturato con un approccio totalmente opposto a quello liberale. Tu in questa maniera stai già definendo dei limiti giusti, mentre l'approccio liberale è "negativo" (funziona cioè in una logica inversa). Una legge deve avere UNA caratteristica: non imporre all'interno (ovviamente di un principio costitutivo che sarebbe quello del non danneggiamento dell'altro [...]).Il fatto che poi ci siano casi particolari per i minori è un dettaglio
Però è stato detto che la libertà non deve essere limitata finché questo non va a danneggiare altri; non sono io ad averlo detto, ma chi ha iniziato il discorso sul fatto che leggi come l'obbligo delle cinture siano una limitazione ingiusta in quanto non pesano su altri, e su questo mi sono basato. Togliamo anche il primo punto (sebbene sia solo un cambio di chi impone, dalla legge ai genitori, e non un dare la libertà), ma il terzo? Come si fa a toglierlo, senza però disattendere la parentesi, visto quanto detto sulle spese sanitarie e sui maggiori danni potenzialmente derivanti dal non uso della cintura? L'unica alternativa che vedo è, al massimo, una stima dei danni che si avrebbero avuti con la cintura (e sarebbe lunga accordarsi...), per poi far pagare al singolo la differenza. Ma che tutto vada sulla sanità pubblica, fa pesare su altri la mia libertà di scelta.
Ovvio che se partiamo da presupposti diversi il discorso sarà diverso, ma se il discorso deve essere "Liberi finché non si pesa su altri", come mi pare sia stato impostato, allora quanto da me detto mi pare coerente con esso.
Vivi senza alcol, fumo e droghe, solo mangiando cibi senza grassi e altri amenicoli del genere, copriti bene quando esci di casa. Probabile che non avrai bisogno di un'assicurazione "casco"
Poi hai un incidente, e ti serve ugualmente l'assicurazione
Parentesi: a questo punto, però, sistemi come quelli mi paiono limitare comunque la libertà, seppur in modo diverso e magari meno restrittivo: o fai l'assicurazione, o rinunci ad altre cose (vedi quanto da te detto)...
Vorrei ben vedere, rubare danneggia l'altro per definizione
Sicuramente, ma mi stavo riferendo a eventuali leggi che non si esprimano come "Puoi/Non puoi", ma "solo" come "Se lo fai ti capiterà"
Ti prego, non [...] inserirmi in un gruppo così a cuor leggero
Era una domanda rivolta a tutti i partecipanti la discussione, per quello il plurale; ma chiederti se sei d'accordo non è inserirti in un gruppo: sarà la tua risposta, eventualmente, a farlo, no?
Alla mattina mi sveglio e sono decisamente di sinistra... scelta obbigata: andando a destra sbatterei la capoccia contro il muro nel scendere dal letto.
MI infilo le ciabatte ed esco dalla stanza: la mia posizione sinistroide si rafforza, non posso certo andare a fare pipì nel letto di mia sorella (stanza a dx).
Entro in bagno ed ecco che le cose iniziano a mutare. Sento in me una forte spinta moderata che mi obbliga a portarmi verso al centro: nel mentre faccio pipì infatti la mia anima è assolutamente centrista, altrimenti poi chi la sente mia mamma se trova le goccioline sull'asse del water.
Faccio colazione pervaso dal mio spirito democratico, mi vesto e scendo verso il garage. Ed ecco che ancora una volte le mie idee vacillano. Mi trovo davanti le due scarpe... quale infilare prima? Un lampo di genio mi indica la risposta: meglio la destra, se dovesse accadere un'urgenza all'esterno è meglio saltellare sul piede destro che sull'altro. Decisamente destra dunque.
Entro in macchina e parto. La mia fede nella destra si amplia maggiormente: meglio evitare di fare un frontale guidando in centro o peggio ancora a sinistra. Saran mica tutti comunisti gli inglesi???
Arrivato a destinazione, inizia la schiavitù. Lascio perdere gli ideali politici e mi concentro sugli istinti omicidi. Passano diverse ore. Esco e riparto.
Tornato a casa vedo il cane che abbaia rompendo le balls a tutto il vicinato. La sete di potere sale. La dittatura mi pervade... "Milooooooo, piantala di fare casinoooo!!!!!!".
Mangio ed esco.
Davanti ad una Birra, non ci sono ideali che tengano, tutte le convinzioni saltano e sono subordinate al credo dell'alcool.
Torno a casa e si ripropone la questione mattutina del water. Stavolta però è difficile stare al centro... noto un certo moto oscillatorio che mi porta da destra a sinistra in maniera casuale: il trasformismo mi fa una se*a.
Vado a dormire con una certezza: senza la politica sarei come un pesce senza bicicletta.
Dan
PS: se non si era capito al sondaggio ho votato "nulla"
PPS: continuate a discutere in questo modo mi raccomando. Siete proprio utenti modello :P
BWAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHHHHSHASHA
geniale jaq! questo lo quoto
Vado a dormire con una certezza: senza la politica sarei come un pesce senza bicicletta.
e soprattutto questo
Davanti ad una Birra, non ci sono ideali che tengano, tutte le convinzioni saltano e sono subordinate al credo dell'alcool.
Mai parole più sagge...VOTIAMO IL SOLE CON LE BORCHIE!!! PIù BIRRE PER TUTTI!!
Blindevil Inviato il Apr 30 2005, 01:19 PMVOTIAMO IL SOLE CON LE BORCHIE!!! PIù BIRRE PER TUTTI!!
Quoto in pieno!
A parte gli skerzi io sono comunista, quindi estrema sinistra ( fate un pò voi ), anke se a parer mio non esistono più nè la destra nè la sinistra ai tempi di oggi...la politica italiana fa veramente c***re !!!
ideologicamente sarei a sinistra,ma la pena che mi fa mi induce a votare nullo.
aderirei al partito VBCBCNSIP:
VA BENE CHIUNQUE BASTA CHE NON SIA IL PRESDELCONS
posizione che so essere infantile,ma che posso farci,è un odio viscerale...
