la differenza sta nel fatto che i liberali vorrebbero minimizzare i vincoli e l'anarchia cancellarli tutti

 

mi era sfuggito.

quoto

E' chiaro che una società, per definizione, e delle leggi, per definizione, impongono alcuni vincoli, la differenza sta nel fatto che i liberali vorrebbero minimizzare i vincoli e l'anarchia cancellarli tutti.

nn so.. nn riesco a centrare bene l'ide.a. m prendo un po' d tempo epr pensarci sopra.. ok?

peace rhox

in quanto, a mio parere, è semplicemente un modo diverso di imporre.

Infatti, ci si è poi chiariti quando è stato detto

Promulgare una legge che comprenda e magari favorisca un comportamento largamente condiviso e socialmente stabilizzante non credo che sia un modo diverso di imporre.

Dichiararlo l'unica via possibile è, imho, dittatura della maggioranza, mentre concedere a chiunque di scegliere è semplicemente permettere sia il comportamento maggioritario che quelli alternativi.

L'esempio di Ghost sulla cintura di sicurezza torna utile. L'optimum (da un punto di vista di costi e benefici a livello aggregato, di società) sarebbe che ognuno di noi mettesse la cintura di sicurezza, mentre a livello individuale ognuno può giudicare l'azione come meglio crede (positiva come anche negativa, perchè magari è scomoda e se ne sbatte dei rischi di incidente). Fondamentalmente nessuno può dire al tizio che non mette la cintura che sta SBAGLIANDO, perchè se si spacca la capoccia come un melone contro il parabrezza sono cavolacci suoi.

La stragrande maggioranza delle persone considerano SBAGLIATO rischiare la propria vita o delle ferite gravi quando sarebbe possibile "salvarsi" grazie alla cintura di sicurezza (ed in Italia, il regno delle pecore, questa cosa è legge dello stato). Ciò non toglie che qualcuno potrebbe anche non ritenere il rischio una cosa così brutta, potrebbe anzi considerarlo una componente eccitante della sua vita. Chi può dirlo.

Ciauz

Giusto al volo sulle cinture di sicurezza.

Le cose, IMHO, non stanno proprio così.

Starebbero così se fossimo in uno stato senza leggi né tutele sociali. Ma non è così.

Quindi, se qualcuno ti tampona a 20 km/h, e causa guida senza cinture tu sfondi il parabrezza e resti paralitico a vita:

a)L'assicurazione del tipo deve sborsare 1 milione di €, e si impennano le tariffe RC di tutti, anche le mie.

b)Ti verranno propinate costosissime cure mediche, che pago anche io.

c)Non lavorerai più un giorno in vita tua, e al posto tuo dovrò lavorare io.

d)Prenderai una pensione di invalidità, che ti pagherò anche io.

Quindi, se, IMHO, si vuole guidare senza cinture, prima si firmasse una carta in cui dichiaro: OK, guido senza cintura, mi prendo i miei rischi e se mi rompo l'osso del collo no problem, sono solo c***i miei..............

e se dopo aver sfondato il parabrezza uno che guidava senza cinture si splatta sopra un pedone non è violazione della libertà altrui?

Promulgare una legge che comprenda e magari favorisca un comportamento largamente condiviso e socialmente stabilizzante non credo che sia un modo diverso di imporre

A qualcuno imponi, e, comunque, se metti dei limiti vuol dire che imponi di non superarli; come ha detto qualcun altro, che tutto (o la maggior parte) li rispettino normalmente non implica che non ci siano

Ma infatti io non do contro alla visione che i liberali vogliono ridurre al minimo i vincoli, davo contro a quella che diceva che volevano levarli tutti

nessuno può dire al tizio che non mette la cintura che sta SBAGLIANDO, perchè se si spacca la capoccia come un melone contro il parabrezza sono cavolacci suoi

A una condizione: che i costi per riparare la capoccia spaccata se li sorbisca lui, e non la comunità; altrimenti, la sua scelta di aumetare il pericolo va a pesare su altri.

Oltre quanto già detto da altri

E se io indosso la cintura e a causa della cintura resto paralitico?

Il fatto è che non è dimostrato che la cintura sia sempre e comunque la cosa migliore al 100%.

Invece sull'assicurazione sanitaria non obbligatoria: io devo decidere se voglio correre il rischio o meno, perchè io sono padrone di me stesso e se non la sottoscrivo io e solo io ne pago le conseguenze. Questa è visione liberale. Se poi esistono delle persone che non possono permettersela, allora si può anche pensare ad un aiuto della comunità (ma già entriamo nei casi particolari).

Un esempio di legge che regolamenta e non impone? La patente di guida. La legge dice che sei libero di guidare se rispetti determinate caratteristiche. nessuno ti impone di rispettarle, ma se vuoi guidare devi farlo (questa è libertà).

In ogni caso non pensiate che io sia contrario ad istruzione e a cinture di sicurezza (quest'ultima la indossavo ben prima che divenisse obbligatoria per legge), semplicemente mi piacerebbe che lo Stato si intromettesse meno nelle mie scelte, anche se queste poi coincidono con quelle che mi vengono imposte.

E se io indosso la cintura e a causa della cintura resto paralitico?

Il fatto è che non è dimostrato che la cintura sia sempre e comunque la cosa migliore al 100%

A questo punto guardiamo le probabilità: con la cintura c'è una probabilità (numero casuali, solo per esprimere il concetto) del 20% di avere danni maggiori che senza, ma senza una del 60% di avere danni maggiori che usandola? Allora la cosa meno pericolosa è usarla, quindi a te la scelta: se scegli la strada meno pericolosa (usi la cintura), ti paghiamo le cure mediche; se scegli la piú pericolosa (non la usi), accetta le conseguenze. La tua libertà non deve pesare sugli altri, lo hai detto anche tu.

Un esempio di legge che regolamenta e non impone? La patente di guida. La legge dice che sei libero di guidare se rispetti determinate caratteristiche. nessuno ti impone di rispettarle, ma se vuoi guidare devi farlo (questa è libertà)

Quindi ti impone di non guidare se non rispetti determinate caratteristiche, o, al contrario, ti impone di rispettare certe caratteristiche se vuoi guidare. Come detto, mettere dei limiti significa comunque imporre - magari in modo diverso, ma impone; non avere imposizioni sarebbe "Se vuoi guidare, guida".

Ma infatti io non do contro alla visione che i liberali vogliono ridurre al minimo i vincoli, davo contro a quella che diceva che volevano levarli tutti

Ah, beh, hai tutto il mio appoggio. Criticare la folle visione anarchica credo che sia il fondamento di chi desidera parlare di Civiltà e Società. Se vogliamo fare discorsi di altro genere ben venga, ma sono ben lungi da essere politica.

In secondo luogo vorrei far notare che qui mai si è sostenuta la sopraccitata tesi/modello. Qui nessuno è anarchico, qualcuno si autodefinisce liberale, ma basta cercare il termine sul vocabolario per sapere CHE NON C'ENTRA NIENTE CON L'ELIMINAZIONE DI TUTTE LE LEGGI. Tesi che peraltro nessuno, in tutta la discussione, ha mai sostenuto.

che i costi per riparare la capoccia spaccata se li sorbisca lui, e non la comunità; altrimenti, la sua scelta di aumetare il pericolo va a pesare su altri.

Per inciso, in una società di stampo liberale il problema non si porrebbe. I danni sarebbero coperti o meno dall'eventuale assicurazione sanitaria dell'individuo, sempre che l'avesse istituita.

Quindi, se, IMHO, si vuole guidare senza cinture, prima si firmasse una carta in cui dichiaro: OK, guido senza cintura, mi prendo i miei rischi e se mi rompo l'osso del collo no problem, sono solo c***i miei..............

L'approccio liberale è, appunto, un approccio. O si fa girare tutto lo stato secondo questo principio o è OVVIO che una legge in particolare basata su un'ottica liberare non potrà mai funzionare.

se scegli la piú pericolosa (non la usi), accetta le conseguenze

Non mi pare che nessuno abbia mai dichiarato: "voglio che si tolga l'obbligo delle cinture e che mi siano comunque prestate cure mediche gratuite."

Quindi ti impone di non guidare se non rispetti determinate caratteristiche

Sì, cose tipo: non essere cieco, avere dei riflessi minimi, non essere alcolista o dipendente da droghe. Guardacaso tutte cose che se non rispettate implicano con altissima probabilità il danno a terzi (propietà o libertà).

Vi chiedo un favore, non considerate il caso italiano come contesto in cui ambientare gli esempi, perchè sarebbe come provare ad immergere una Public Company americana nell'economia comunista dell'URSS e vedere cosa succede. E' OVVIO che non possa funzionare a quel modo.

Ma neanche se mettete acqua nel motore della macchina quella parte.

Ciauz

Porca miseria, si vede lontano un miglio che Mick e Ghost sono di formazione economica, così come credo anche un cieco capirebbe che io sono di provenienza giuridica, o Vaina o altri ingegneri.

Mi piacerebbe capire se nasce prima l'uovo o la gallina, cioè se si pensa così perchè si fatti (si stanno facendo) certi studi, o si sono scelti certi studi perchè si è sempre pensato così.

Vorrei dare una risposta articolata a tutti, ma ahimè me ne manca il tempo.

Quando potrò. posterò.......................

In secondo luogo vorrei far notare che qui mai si è sostenuta la sopraccitata tesi/modello. Qui nessuno è anarchico, qualcuno si autodefinisce liberale, ma basta cercare il termine sul vocabolario per sapere CHE NON C'ENTRA NIENTE CON L'ELIMINAZIONE DI TUTTE LE LEGGI. Tesi che peraltro nessuno, in tutta la discussione, ha mai sostenuto

C'è chi ha detto che vorrebbe tolte tutte le leggi che limitano la libertà dell'individuo; magari voleva dire altro, ma da parte mia, per quanto detto, mi pare andare oltre il "limitare al minimo i vincoli".

in una società di stampo liberale il problema non si porrebbe. I danni sarebbero coperti o meno dall'eventuale assicurazione sanitaria dell'individuo, sempre che l'avesse istituita

Quello che intendevo quando ho detto, in risposta a un altro messaggio, che in quegli stati c'è il "O fai l'assicurazione, o eviti fumo/ecc." (andare a vedere indietro per il discorso completo)

Non mi pare che nessuno abbia mai dichiarato: "voglio che si tolga l'obbligo delle cinture e che mi siano comunque prestate cure mediche gratuite."

Ma almeno parte di chi sostiene il fatto che la legge non dovrebbe esserci non mi pare abbia ancora detto se sarebbe favorevole o contrario a una simile cosa

non essere cieco, avere dei riflessi minimi, non essere alcolista o dipendente da droghe. Guardacaso tutte cose che se non rispettate implicano con altissima probabilità il danno a terzi (propietà o libertà)

No, cose tipo avere la patente anche se fossi il miglior guidatore al mondo: sei il miglior guidatore al mondo? Non importa, ti impongo di avere la patente, altrimenti non guidi. Non è la capacità a dare il diritto di guidare, ma il pezzo di carta (quante persone hanno la patente, ma non sanno gestirsi sulla strada?).

non considerate il caso italiano come contesto in cui ambientare gli esempi

Stavo solo ponendo la legge come la vedrei perché rispetti quanto detto da altri

C'è chi ha detto che vorrebbe tolte tutte le leggi che limitano la libertà dell'individuo

Credo che questo concetto sia stato meglio specificato ormai qualche pagina indietro, è inutile aggrapparcisi, non serve a nulla, tantomeno alla discussione.

Ma almeno parte di chi sostiene il fatto che la legge non dovrebbe esserci non mi pare abbia ancora detto se sarebbe favorevole o contrario a una simile cosa

Il che, per inciso, significa, molto più probabilmente, che si riconosce in qualcosa di già detto piuttosto che in qualche fantasiosa interpretazione anarchico-antisociale di dubbia equità.

Non è la capacità a dare il diritto di guidare, ma il pezzo di carta

Appunto, pezzo di carta che certifica il fatto che tu sia idoneo a guidare un auto senza il rischio che tu uccida qualcuno. Il fatto poi che il migliore guidatore al mondo possa non avere la patente riflette un semplicissimo problema: quell'uomo potrebbe essere dipendente da droga o alcol, oppure da altre sostanze in grado di alterare le percezioni.

quante persone hanno la patente, ma non sanno gestirsi sulla strada?

Questa è una falla del sistema di valutazione delle capacità necessarie a guidare un'auto, c'entra ben poco con la legge.

Ciauz

Credo che questo concetto sia stato meglio specificato ormai qualche pagina indietro, è inutile aggrapparcisi, non serve a nulla, tantomeno alla discussione

No, hai frainteso: non voglio aggrapparmici, semplicemente mi pare che alcune persone non abbiano ancora detto se concordino o meno con una simile visione, e quindi non decido di mio se concordino o meno; magari mi sono perso dove lo dicevano, ma non voglio aggrapparmici, semplicemente non decido l'una o l'altra cosa quando mi riferisco ai loro messaggi

Il che, per inciso, significa, molto più probabilmente, che si riconosce in qualcosa di già detto piuttosto che in qualche fantasiosa interpretazione anarchico-antisociale di dubbia equità

Probabile, ma preferisco tenere il beneficio del dubbio, che assegnare un'interpretazione non certa; ho visto troppi equivoci nascere perché "Era chiaro che intendesse quello!"

pezzo di carta che certifica il fatto che tu sia idoneo a guidare un auto senza il rischio che tu uccida qualcuno. Il fatto poi che il migliore guidatore al mondo possa non avere la patente riflette un semplicissimo problema: quell'uomo potrebbe essere dipendente da droga o alcol, oppure da altre sostanze in grado di alterare le percezioni

Oppure potrebbe non avere i mezzi (o la voglia, vai a sapere ) di prenderla; ciò non toglie che la patente sia un'imposizione per poter guidare. Magari un'imposizione giusta, motivata, sensata; ma sempre imposizione è

Sarà un'idea mia, ma una legge che non imponga devo ancora vederla (o ricordarla)

Questa è una falla del sistema di valutazione delle capacità necessarie a guidare un'auto, c'entra ben poco con la legge

Era solo per sottolineare come l'ipotetico miglior guidatore del mondo non necessiti di una patente per saper guidare

Sarà un'idea mia, ma una legge che non imponga devo ancora vederla (o ricordarla)

Non credo a quel che leggo. Stavamo disquisendo di questo? Non capisco davvero da dove tu l'abbia tirata fuori. Ho visto argomentazioni estrapolate dalle cose più incredibili, ma questa mi lascia davvero di stucco.

E' OVVIO che qualcosa imponga, si tratta sempre di minimizzare i vincoli (e in questo caso sembra faccia esattamente questo).

Boh, vabbè, ho smesso di parlare col muro quando ho iniziato a prendere il valium

Ciauz

Stavamo disquisendo di questo? Non capisco davvero da dove tu l'abbia tirata fuori. Ho visto argomentazioni estrapolate dalle cose più incredibili, ma questa mi lascia davvero di stucco

Ripeto: non mi stavo riferendo a te; magari ricordo male io (rileggerò la discussione, nel caso), ma non so se tutti gli intervenuti abbiano poi concordato su quello.

Non sto dicendo che tu la pensi cosí, anzi ormai abbiamo concordato sul fatto che il liberale vuole minimizzare i vincoli, non annullarli; ma non so se tutti lo pensino

Volevo solamente sottolineare come ci siano altre imposizioni, oltre quelle da te sottolineate (che sono ovvie - rendono inabili a guidare).

Non stavamo discutendo di quello, era solo un pezzettino del tutto, che non so se trovi qualcuno in disaccordo; concordo anche che la legge sulla patente può essere un caso in cui i vincoli sono minimizzati