L'anarchia è un ideale estremista, ma la sua realizzazione teoricamente non porterebbe a nessuno sterminio, questo avverrebbe nel momento in cui una persona si sentisse libera di compierlo ma il problema non è dell'ideologia, è della persona

Vedi, l'anarchia, ovvero l'assenza totale di regole, porta ad un, primo, semplicissimo problema. Uccidere non comporta più conseguenze. Se tu ammazzi me (che per definizione è quanto di più irreversibile esista) tu non puoi essere perseguito, quindi non hai alcuna remora a farlo. Quale che sia il tuo sistema morale. L'anarchia in sè non è un assassinio ovviamente, però ciò non toglie quanto lo renda più "facile".

il diritto alla vita da te citato non è universalmente riconosciuto e le democrazie fanno poco e niente per tutelarlo al di fuori dei propri confini

Qui c'è da fare una distinzione. Si deve parlare di diritto alla vita forte (ovvero che nemmeno lo stato può scalfire, quello riconosciuto in Italia, ma ad esempio non in alcuni stati degli USA o in Arabia Saudita) e di diritto alla vita debole (ovvero quello che riconosce l'assassinio come crimine. Le società che non condannano l'assassinio sono poche, infinitesime... statisticamente non significative.).

avrebbero potuto esporre le medesime ideologie evitando di scannare chi gli capitava a tiro

Nessuno lo mette in dubbio. Il problema è che quei pazzi assassini (come tu dici) non cercavano di "esporre" le proprie idee, ma le mettevano in pratica. Ora, possiamo parlarne fino alla morte, ma una società in cui gli ebrei vengono visti come il male e degni di essere uccisi porta a conseguenze irreversibili (la morte degli ebrei, per inciso) e allo stesso modo una società che non considera accettabile la possibilità di divergere dal sistema e dall'impianto statale porta a conseguenze irreversibili (le migliaia di internati politici dei gulag. Attenzione, non si parla di altre possibili alternative da attuare, un uomo giudicato pericoloso per lo stato è, in un regime comunista, da eliminare).

quindi nn il comunismo che porta a morte, tortura, isolamento.. ma è la sua attuazione!!!

Scusa ma questa è una scontatezza. E' ovvio che non sia l'idea del comunismo ad uccidere qualcuno. Il punto fondamentale è: esiste un'attuazione del comunismo che non implichi l'eliminazione degli elementi di disturbo e delle libere idee?! Non solo la storia e i fatti (il regime militare in Cina e a Cuba, per esempio), ma anche la logica porta, imho, a questa conclusione. E' un problema di contrappesi.

Per inciso, un'ideologia che non è compatibile con la natura dell'uomo è inapplicabile e quindi, inutile.

Ciauz

quindi nn il comunismo che porta a morte, tortura, isolamento.. ma è la sua attuazione!!!

 

 

 

Scusa ma questa è una scontatezza. E' ovvio che non sia l'idea del comunismo ad uccidere qualcuno. Il punto fondamentale è: esiste un'attuazione del comunismo che non implichi l'eliminazione degli elementi di disturbo e delle libere idee?! Non solo la storia e i fatti (il regime militare in Cina e a Cuba, per esempio), ma anche la logica porta, imho, a questa conclusione. E' un problema di contrappesi.

Per inciso, un'ideologia che non è compatibile con la natura dell'uomo è inapplicabile e quindi, inutile.

 

 

 

 

abbiamo detto cose simili in modi diversi..

peace rhox

chi puo giudicare quando un'idea è estremista?

"Quelli che sono della mia parte politica hanno ragione, dalle parti opposte non può venire nulla di buono, mai". Questo è estremismo, nonché una posizione che ho già visto assumere.

Bisogna anke ricordarsi che a parole sono tutti bravi a fare la parte di quelli altruisti e buoni,ma quando le cose vanno a catasfascio poi si vede come finisce e quanto in fretta si fà a passare agli estremi

Il che non li rende automaticamente cose buone

L'anarchia è un ideale estremista, ma la sua realizzazione teoricamente non porterebbe a nessuno sterminio, questo avverrebbe nel momento in cui una persona si sentisse libera di compierlo ma il problema non è dell'ideologia, è della persona

Ma il seme stesso di quello sterminio è nell'anarchia. Inoltre, se uno lo commettesse un anarchico non lo condannerebbe (altrimenti verrebbe meno ai suoi principi, e saremmo già piú su un liberalismo che su un'anarchia), quindi...

Il problema è che quei pazzi assassini (come tu dici) non cercavano di "esporre" le proprie idee, ma le mettevano in pratica. Ora, possiamo parlarne fino alla morte, ma una società in cui gli ebrei vengono visti come il male e degni di essere uccisi porta a conseguenze irreversibili (la morte degli ebrei, per inciso)

Ci sarebbe anke da domandarsi sul perchè sono arrivati a questo!ti faccio un esempio piu recente il Kossovo(io vi ho partecipato in prima persona per 14 mesi)

sostanzialmente il succo era che i serbi massacravano i kossovari(albanesi mussulmani)cercando di eppurare tutta la regione(che ricordo era parte integrante della serbia al pari dell piemonte per l'Italia)sono arrivati a questo perche gli albanesi si sono installati nella regione sono prolificati e a un certo punto quando sono diventati numerosi anno cominciato a sgomitare e voler creare uno stato autonomo con le conseguenze che tutti conosciamo,malauguratamente il sistema per porre rimedio alla situazione applicato dai serbi è stato cio che è stato ma cio nn toglie che anno agito per difendere se stessi.certo in un modo sbagliato ma forse certe cose bisona viverle per capirle,a volte le soluzioni estreme possono essere l'unica via da seguire certo moralmente nn è applicabile questo ma come ho già detto quando ci si scontra con la realta la morale finisce in un cestino

L'estremismo è solo un punto di vista.

Ma che c'entra scusa, stavamo parlando di ideologie e nel caso del Kossovo i serbi non hanno certo agito in linea ad un principio ideologico che implicava il ricorso a certe azioni.

In poche parole non c'entra per nulla la politica, la scelta serba ai tempi non fu nè di destra nè di sinistra nè estrema nè nulla.

Ciauz

Aggiungo solo due pensieri a quanto giustamente già detto:

cio nn toglie che anno agito per difendere se stessi.certo in un modo sbagliato ma forse certe cose bisona viverle per capirle

Non dico di no, sicuramente vivendo la situazione la si capirebbe meglio; ma questo non necessariamente giustifica simili azioni.

a volte le soluzioni estreme possono essere l'unica via da seguire

Tu stessa la chiami "soluzione estrema"; allora perché l'estremismo sarebbe un punto di vista? Sarà un punto di vista se sia giusto applicarlo, ma l'estremismo in sé no, a questo punto.

Opinabile se in quel caso era l'unica via, comunque.

come ho già detto quando ci si scontra con la realta la morale finisce in un cestino

Raramente non capita, ma ciò non toglie che certe azioni possano essere condannabili...

L'estremismo è solo un punto di vista

No, almeno non necessariamente: tu stessa hai detto che è stata una soluzione estrema. Potrà essere opinabile se sia stato giusto applicarla, ma non l'estremismo, a questo punto. Una cosa, se portata all'estremo, è estremismo.

Ovvia una cosa: se io vivo un estremismo, non necessariamente lo vedrò come tale. Ma questo non lo rende un punto di vista, se, di fatto, è l'estremizzazione di qualcosa (del resto, tutti gli altri lo indicherebbero come estremismo).

P.S.: usa la funzione "QUOTE", renderà il discorso piú chiaro, differenziando cosa è risposta e cosa è citazione

. Se tu ammazzi me (che per definizione è quanto di più irreversibile esista) tu non puoi essere perseguito, quindi non hai alcuna remora a farlo. Quale che sia il tuo sistema morale.

si certo al nostro stato attuale di evoluzione l'anarchia significherebbe "legge della jungla" ma non si può dire che sia colpa dell'ideale quanto delle persone

Qui c'è da fare una distinzione. Si deve parlare di diritto alla vita forte (ovvero che nemmeno lo stato può scalfire, quello riconosciuto in Italia, ma ad esempio non in alcuni stati degli USA o in Arabia Saudita) e di diritto alla vita debole (ovvero quello che riconosce l'assassinio come crimine. Le società che non condannano l'assassinio sono poche, infinitesime... statisticamente non significative.).

io mi riferivo principalmente all'africa, a quanto ne so è li la maggior emergenza, tra epidemie, indigenza e genocidi, il numero di bambini che muore ogni anno non mi sembra sia statisticamente non significativo

ciao

io mi riferivo principalmente all'africa, a quanto ne so è li la maggior emergenza, tra epidemie, indigenza e genocidi, il numero di bambini che muore ogni anno non mi sembra sia statisticamente non significativo

Tu puoi riferirti a quello ce vuoi, ma se ti leggi le legislazioni di questi paesi in quasi la totalità di essi viene riconosciuto il diritto debole alla vita e in tanti altri anche quello forte. Se poi vogliamo parlare di situazioni di indigenza ECONOMICA, che non c'entrano niente con questa discussione, puoi aprire un'altro 3d.

Che poi le democrazie possano tutelare il diritto alla vita dei cittadini di altri paesi mi sembra una ca... una vera ca... una grande, gigantesca etc etc. Attento Arthur perchè di questo passo giustificherai l'intervento americano in Iraq, visto che qualcuno potrebbe dirti che gli americani sono andati a far fuori Saddam per proteggere il diritto alla vita dei curdi (indiscutibilmente massacrati dal regime di Hussein).

si certo al nostro stato attuale di evoluzione l'anarchia significherebbe "legge della jungla" ma non si può dire che sia colpa dell'ideale quanto delle persone

Scusa ma l'ideale è fatto dalle persone. Se la stragrande maggioranza di coloro che si definiscono in un certo modo (comunisti, nazisti, pacifisti e chi più ne ha più ne metta) e si comporta secondo una certa via ciò significa, per trasferimento, che è l'ideale a spingerli a questo.

Non capisco come si possa dire che il nazismo non incitasse ad uccidere ebrei quando era un precetto fondamentale.

Non capisco come si possa dire che il comunismo non incitasse a svelare i nemici dello stato alla polizia segreta (succede tuttora in Cina e succedeva nell'URSS) che poi avrebbe provveduto di conseguenza.

Sarebbe un'enormità addebitare a MARX le morti dei Gulag sovietici (visto che lui non c'entrava un cavolo anche se è stato il primo ideologo del comunismo), ma lo sarebbe altrettanto non addebitarle al comunismo (sì la sua teoria, ma che nel frattempo ha conosciuto una certa evoluzione, DOVUTA ALLA PRATICA).

Non riconoscere questo è, imho, come essere possibilisti sul fatto che, eliminati Stalin ed Hitler, Nazismo e Comunismo non sarebbero sfociati in atti violenti.

Ciauz

Tu puoi riferirti a quello ce vuoi, ma se ti leggi le legislazioni di questi paesi in quasi la totalità di essi viene riconosciuto il diritto debole alla vita e in tanti altri anche quello forte. Se poi vogliamo parlare di situazioni di indigenza ECONOMICA, che non c'entrano niente con questa discussione, puoi aprire un'altro 3d.

Che poi le democrazie possano tutelare il diritto alla vita dei cittadini di altri paesi mi sembra  una ca... una vera ca... una grande, gigantesca etc etc. Attento Arthur perchè di questo passo giustificherai l'intervento americano in Iraq, visto che qualcuno potrebbe dirti che gli americani sono andati a far fuori Saddam per proteggere il diritto alla vita dei curdi (indiscutibilmente massacrati dal regime di Hussein).

Scusa ma l'ideale è fatto dalle persone. Se la stragrande maggioranza di coloro che si definiscono in un certo modo (comunisti, nazisti, pacifisti e chi più ne ha più ne metta) e si comporta secondo una certa via ciò significa, per trasferimento, che è l'ideale a spingerli a questo.

Non capisco come si possa dire che il nazismo non incitasse ad uccidere ebrei quando era un precetto fondamentale.

Non capisco come si possa dire che il comunismo non incitasse a svelare i nemici dello stato alla polizia segreta (succede tuttora in Cina e succedeva nell'URSS) che poi avrebbe provveduto di conseguenza.

Sarebbe un'enormità addebitare a MARX le morti dei Gulag sovietici (visto che lui non c'entrava un cavolo anche se è stato il primo ideologo del comunismo), ma lo sarebbe altrettanto non addebitarle al comunismo (sì la sua teoria, ma che nel frattempo ha conosciuto una certa evoluzione, DOVUTA ALLA PRATICA).

se un ragionamento che secondo me è sensato mi porta a giustificare qualcosa questo non mi crea nessun problema...

Immagino quindi che la situazione irachena fosse la peggiore su tutto il pianeta, vista la sollecitudine degli americani e i loro alleati.

mi dici che nelle legislazioni di quei paesi (quali poi? io non ne ho nominato uno...)è riconosciuto il diritto alla vita, ma se poi non è messo in pratica? è colpa della legge o delle persone?

e se uno interpreta un'ideale di uguaglianza e fratellanza, a prescindere se esso sia realizzabile o meno (genericamente parlando), trasformandolo in un regime dittatoriale, si può dire che la colpa è dell'ideale?

sull'ideologia nazista so poco e niente e anche su quella comunista, ma se non sbaglio il manifesto della prima è il "Mein Kampf" scritto da hitler stesso, non mi risulta che l'ideale comunista si basi su scritti di Stalin

credo inoltre che il comunismo che c'è in cina sia diverso da quello che c'era in U.R.S.S e che entrambi siano diversi da quello che c'è a cuba, questa è più che altro una supposizione, ma se fosse vero avvalorerebbe la tesi che son le persone ad interpretare l'ideale e non esso che impone certi comportamenti

ciao

Per sdrammatizzare, e per spiegare bene il concetto di politica, eccovi un piccolo trattato che ben si adatta alla discussione.

LEZIONI DI POLITICA

SOCIALISMO

Hai 2 vacche.

Il tuo vicino ti aiuta ad occupartene e tu dividi il latte

con lui.

COMUNISMO

Hai 2 vacche.

Il governo te le prende e ti fornisce il latte secondo i

tuoi bisogni.

FASCISMO

Hai 2 vacche.

Il governo te le prende e ti vende il latte.

NAZISMO

Hai 2 vacche.

Il governo prende la vacca bianca e uccide quella

nera.

DITTATURA

Hai 2 vacche.

La polizia te le confisca e ti fucila.

FEUDALESIMO

Hai 2 vacche.

Il feudatario prende la meta' del latte.

DEMOCRAZIA

Hai 2 vacche.

Si vota per decidere a chi spetta il latte.

DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA

Hai 2 vacche.

Si vota per eleggere la persona che

deciderà a chi spetta il latte.

ANARCHIA

Hai 2 vacche.

Lasci che si organizzino in autogestione.

CAPITALISMO

Hai 2 vacche.

Ne vendi una per comprare un toro ed avere dei

vitelli con cui iniziare un allevamento.

CAPITALISMO SELVAGGIO

Hai 2 vacche.

Fai macellare la prima e obblighi la seconda a

produrre tanto latte come 4 vacche.

Alla fine licenzi l'operaio che se ne occupava

accusandolo di avere lasciato morire la vacca di sfinimento. Poi ricominci da capo.

CAPITALISMO ALL'ITALIANA

Hai 2 vacche.

Ne vendi 3 alla tua società quotata in borsa

utilizzando lettere di credito aperte da tuo fratello sulla tua banca. Poi fai uno scambio delle lettere di credito con una

partecipazione in una società soggetta ad offerta pubblica e nell'operazione guadagni 4 vacche, beneficiando anche di un abbattimento

fiscale per il possesso di 5 vacche.

I diritti sulla la produzione del latte di 6 vacche vengono trasferiti da un intermediario panamense sul conto di una società con sede alle isole Caiman, posseduta clandestinamente da un azionista che rivende alla tua società i diritti sulla produzione del latte di 7 vacche. Nei libri contabili di questa società figurano 8 ruminanti, con l'opzione di acquisto per un ulteriore animale.

Nel frattempo hai abbattuto le 2 vacche perchè sporcano e puzzano. Quando stanno per beccarti diventi Presidente del Consiglio.

Il problema degli ideali è che imho devono essere condivisi da tutti per poter funzionare bene...

Anche la democrazia ...

si certo al nostro stato attuale di evoluzione l'anarchia significherebbe "legge della jungla" ma non si può dire che sia colpa dell'ideale quanto delle persone

Il fatto che l'anarchia stessa contenga il seme di quello sterminio e che non lo condannerebbe è insignificante? Quale che sia lo stato evolutivo, si sarà comunque la possibilità, in quanto negarla significa non essere in anarchia.

L'anarchia accetta implicitamente l'idea di sterminio, che sia o no messa in pratica, in quanto il contrario significherebbe porre dei vincoli.

il diritto alla vita, ma se poi non è messo in pratica? è colpa della legge o delle persone?

Con l'anarchia c'è una differenza: la legge non giustifica il non seguirla, nella legge non c'è il permesso di disattenterla; nell'anarchia, viceversa, lo sterminio è accettato, anche se implicitamente, in quanto nessun vincolo è posto.

se fosse vero avvalorerebbe la tesi che son le persone ad interpretare l'ideale e non esso che impone certi comportamenti

Ma che in tutti i regimi ci siano comportamenti comuni avvalora la tesi contraria.

Inoltre, l'ideologia ha delle basi teoriche, andiamo anche a vedere come ammettono, cosa condannano, cosa permettono. Anche se nessuno lo mettesse in pratica, un'ideologia che permettesse il genocidio...

Immagino quindi che la situazione irachena fosse la peggiore su tutto il pianeta, vista la sollecitudine degli americani e i loro alleati.

Beh, questo, seguendo il tuo ragionamento, non conterebbe. Basterebbe che da qualche parte qualcuno violasse i principi in cui "uno stato democratico" crede per scatenare quello stato contro il regime (o anche la democrazia) del paese in cui quei principi non sono rispettati.

Il problema è che nessuno può fare da arbitro.

No, ti assicuro che così non funziona, nessuno stato, neanche uno "democratico", può permettersi di far rispettare da un paese straniero i diritti dei cittadini che lo compongono. E' una questione di sovranità (come se io andassi al bagno in casa tua).

mi dici che nelle legislazioni di quei paesi (quali poi? io non ne ho nominato uno...)è riconosciuto il diritto alla vita, ma se poi non è messo in pratica? è colpa della legge o delle persone?

Che significa che non ne hai nominato neanche uno?! Parlare d'Africa è sufficiente per mettersi tra i "buoni e caritatevoli" e avere quindi ragione?

Come ho già detto la violazione dei diritti nei paesi africani dipende, la maggior parte delle volte, da situazioni di indigenza economica. Altre volte guerre eterne (spesso di origine tribale) minano anche ad ogni possibile evoluzione di uno stato sociale.

In ogni caso c'entrano ben poco ideologie e cose del genere. Siamo pienamente OT.

e se uno interpreta un'ideale di uguaglianza e fratellanza, a prescindere se esso sia realizzabile o meno (genericamente parlando), trasformandolo in un regime dittatoriale, si può dire che la colpa è dell'ideale?

Ma che c'entra, uno deve rimanere coerente con quello in cui crede, o dice di credere. Se io mi innalzo sopra gli altri e mi dichiaro dittatore posso dire di essere uguale ai miei concittadini!?

Lo stato nazista funzionava secondo i principi nazisti, quello comunista su quelli comunisti, coerentemente.

sull'ideologia nazista so poco e niente e anche su quella comunista, ma se non sbaglio il manifesto della prima è il "Mein Kampf" scritto da hitler stesso, non mi risulta che l'ideale comunista si basi su scritti di Stalin

Ho nominato Marx poco fa proprio per questo. Il fatto è che la teoria comunista è andata avanti, perchè per decenni il regime a cui faceva riferimento è rimasto intatto. La corrente più forte che ha assunto in Russia è stata quella stalinista, ma anche altri esponenti (da Trockij a Lenin) avevano altre ricette (stesso discorso per Mao). L'unica cosa che mai è cambiata è il fatto che sempre dovesse esserci un controllo totale su coloro che non condividevano lo "scopo dello stato", ovvero su coloro che erano in disaccordo e alzavano la testa. Questo ha portato infatti ai regimi dittatoriali sovietici, cinesi e cubani, che hanno assunto forme diverse, nei dettagli, ma che sempre per rispettare l'integrità dello stato comunista hanno agito eliminando i propri nemici politici.

Se vuoi una prova compra un biglietto per Cuba e vai in giro a LaHabana gridando che Castro è un porco.

credo inoltre che il comunismo che c'è in cina sia diverso da quello che c'era in U.R.S.S e che entrambi siano diversi da quello che c'è a cuba, questa è più che altro una supposizione, ma se fosse vero avvalorerebbe la tesi che son le persone ad interpretare l'ideale e non esso che impone certi comportamenti

Come ho detto, ogni esponente ha diverse ricette (che ovviamente dipendono dalla struttura economica, per esempio, e sociale visto che l'integrazione di questi aspetti in uno stato comunista deve essere totale), ma quello che li accomuna tutti è una semplice cosa: la pistola puntata alla testa

Ciauz

Ho votato destra, e non immaginate cosa significhi frequentare una facoltà come architettura, rischio la pena di morte solo nel dire che ho votato berlusconi........

Ma continuo a fare il saluto romano............

Povero Comunismo.....

Messo in pratica da

1)Russi

2)Cinesi

3)Cubani

Praticamente ci mancava solo il Mago Zurlì........in effetti in Emilia han fatto un po' meglio

Eppoi, come mi disse una volta una francese: "Una cosa inventata da un tedesco e messa in pratica da un russo non funzionerà mai" (ovviamente disse tutto questo con un delizioso accento francese, e dicendo jamais anziché mai, il che, unito ai suoi occhi molto azzurri, fece sì che passai il resto della sera a tentare disperatamente di portarmela a letto, con risultati analoghi a quelli ottenuti da Stalin nell'incrementare la produzione del grano.....).

Comunque, OT francesi a parte, credo che oramai il comunismo sia definitivamente finito nella spazzatura della storia (e già, mi tocca quotare Reagan....) dove uscirà solo tra qualche anno, quando più lucidamente si potrà valutare quel che di positivo questa ideologia ha comunque apportato all'uomo.

Inutile dire che nella spazzatura della storia dovrebbero essere finite, e ben più meritatamente, anche altre ideologie comportanti saluti a braccia più o meno alzate (senza offesa, Lupo Solitario, eh.... )