La democrazia non può causare scompensi economici, anche perchè non ha nulla a che fare con l'economia (ci sono democrazie stataliste ed altre totalmente di mercato. Guardate la nostra e quella americana, come esempio ).

Scusa ma questa è una tua idea campata un po per aria.Perche non puo causare scompensi economici?A me sembra che li causi....

Per quanto riguarda la prima osservazione ti direi che portare all'esasperazione la cocorrenza e il rampantismo mi sembra piuttosto pericoloso

 

Anche fosse, gli stessi concetti non all'esasperazione? Perché allora lo stesso discorso si potrebbe fare con gli ideali alla base della sinistra, e dire che non sono razionali, perché, all'esasperazione...

 

 

volevo solo dire che l'eliminazione della concorrenza intesa nei termini odierni potrebbe essere una soluzione

 

Quale sarebbe la concorrenza intesa in termini non odierni?

 

 

Su quanto detto da Crow, solo due osservazioni aggiuntive (a parte che sarebbe interessante avere gli interventi di altre persone che erano in quella situazione): è giusto che uno stato appiani tutti i suoi cittadini, impedendo a chi è piú dotato, a chi sa fare di piú, di avere di piú, di sfruttare al massimo le sue capacità?

La seconda: nessuno desiderava qualcosa in piú, o nessuno esprimeva in pubblico la volontà di avere qualcosa in piú?

Dunque alla prima ti dico che la concorrenza a mio avviso è una tendenza(passami il termine)inarrestabile...ovvero deve arrivare per la sua stessa sopravvivenza al'estremizzazione.....

Alla seconda ti dico che probabilmente non esiste infatti secondo me è dannosa.

Alla terza probabilmente non desidereresti qualcosa in piu se l'alternativa è rischiare di morire di fame!

A me sembra di no. Che differenza economica può portare il fatto di votare tutti quanti, oppure solo gli uomini, oppure solo quelli più grandi di 30 anni!?

Questi sono modelli di istituzione POLITICA dello stato, con l'economia c'entrano poco, nel senso che cambia il modo in cui vengono decisi i vertici con i mano le redini di politica economica, ma non necessariamente viene cambiata la politica economica. Sono due cose totalmente scisse. Se poi vi fa comodo pensare che in uno stato dittatoriale l'economia funzioni meglio... beh, è come dire che se piove è colpa del governo, o se i fiori sbocciano è a causa di che marca di caffè compro il venerdì sera

Sono cose totalmente slegate.

Il fatto è che la democrazia è un modello opposto al comunismo perchè il comunismo è non solo un modello economico, ma anche un modello politico (che genera appunto i regimi di cui parlavamo prima). Ma in realtà le due sfere sono scisse, con decisioni che si influenzano tra loro ma che possono essere prese in maniera indipendente l'una dall'altra.

A diventare alternativa al comunismo è quindi la democrazia (o la monarchia o qualsiasi altro sistema di governo) sul piano politico e il liberismo (o lo statalismo con propietà privata, o un ibrido dei due ) sul piano economico. Ma sono sfere DIVISE, scelte disgiunte. Come faccio a spiegarmi meglio!?

Mhmm...

Vi inviterei ai corsi di politica economica della mia facoltà, a quelli di filosofia delle dottrine politiche a scienze politiche, a economia dello sviluppo etc etc.

Magari lì qualcuno più bravo di me sarebbe in grado di chiarire concetti del genere.

Ciauz

alla prima ti dico che la concorrenza a mio avviso è una tendenza(passami il termine)inarrestabile...ovvero deve arrivare per la sua stessa sopravvivenza al'estremizzazione

Ma la storia dimostra la stessa cosa sui concetti comunisti applicati a uno stato

Alla seconda ti dico che probabilmente non esiste infatti secondo me è dannosa

Perché dannosa? Senza potrebbe esserci un solo ente che spadroneggia, con la concorrenza diminuiscono i prezzi e potenzialmente migliora la qualità (vendendo chi vince il rapporto qualità-prezzo).

non desidereresti qualcosa in piu se l'alternativa è rischiare di morire di fame

Dipende anche da cosa porta a quello: la criminalità? una difficile integrazione tra comunismo e post-comunismo?

Inoltre, continuo a chiedermi una cosa: è giusto che chi sa fare di piú non possa volere e ottenere di piú?

Dunque direi che forse non avevate ragione voi non ci sono basi per discutere.Anche perchè io non ho fiducia nel sistema che governa il mondo oggi ovvero quello democratico-captalista e non condivido come ho gia detto nessuno dei suoi valori.Alcuni non solo non li condivido ma neanche li rispetto.Probabilmente sarò intollerante ma tante cose in mezzo alle quali si vive mi hanno decisamente stufato.Premetto , probabilmente l'intolleranza in generale è un errore ma in certi casi per quanto mi riguarda è inevitabile.....mi spiego : certe "ideologie",ma piu che ideologie mi sembrano pensieri usciti da un branco di animali,non hanno a mio avviso diritto di esistere(per esempio il nazi-fascismo o per fare un altro esempio il razzismo).Questo perchè a mio avviso violano i principali diritti e le basi stesse di una società che se non altro cerca di sopravvivere.L'istinto di sopravvivenza me lo concederete dovrebbe essere oggettivamente approvato come un "valore"(passatemelo)comune da perseguire.Detto questo il mio errore consiste nel fatto che tali ideologie vanno trattate al loro livello.Esse,sempre a mio avviso(ma non troppo di questo sono convinto),si basano sulla violenza quindi allo stesso modo le tratterei.Andrebbero spazzate.Ma questo ripeto è solo una mia idea portata dall'esasperazione.Questo messaggio non è rivolto in particolare ne a Mornon ne a Darfel con i quali sono riuscito piu o meno a discutere ma ad altri utenti senza fare nomi.(Per esempio lorenzo o qualcosa cosi).Mi spiace avervi rotto le p***e ma non vi preoccupate cercherò di non scrivere piu su queste discussioni per evitare di essere cacciato e per la mia salute.

ciao a tutti

/me moderator mode on

Ragassi via via..stemperiamo un po' i toni.Alla fine siam qua a discutere no?Bene facciamolo,ma nel rispetto di tutti.Purtroppo non ho potuto connettermi prima,altrimenti penso sarei intervenuto qualche pagina fa.Non faccio nomi,non amo agire per certe vie,ma penso che moderare il linguaggio sia alla base del rispetto verso l'altro prima ancora che verso ciò in cui crede.E' verso questa direzione che invito tutti a muoversi. Quando si toccan certe questioni le temperature salgono,è normale.Ma il permettere a tutti di poter dire la propria,che sian di destra,di sinistra,di centro,radicali..penso sia stata una grande conquista.E se fuori spesso la si vede lesa..almeno su sto forum,godiamocela via

certe "ideologie",ma piu che ideologie mi sembrano pensieri usciti da un branco di animali,non hanno a mio avviso diritto di esistere(per esempio il nazi-fascismo o per fare un altro esempio il razzismo)

Nessuno, purtroppo quasi nessuno, qui le sostiene e tutti, purtroppo quasi tutti, le condanniamo (avrai notato anche la reazione che ha suscitato il post di lorenzo- immagino ).

Da qui a passare a dire che non esista altro aldilà di comunismo e fascismo/nazismo ne passa. Si può non essere comunisti e non essere fascisti, contemporaneamente.

Il che significa criticare entrambi gli approcci. Imparando dalla storia, peraltro.

Mi spiace avervi rotto le p***e

Non ci hai rotto le palle, il forum esiste per confrontarsi, è per questo che si discute. Ognuno porta degli argomenti e si spera che quelli che si finisce per ritenere sbagliati vengano scartati.

Nel rispetto di quello che ha detto il Ser poco sopra si può andare avanti all'infinito.

Ciauz

perchè io non ho fiducia nel sistema che governa il mondo oggi ovvero quello democratico-captalista e non condivido come ho gia detto nessuno dei suoi valori.Alcuni non solo non li condivido ma neanche li rispetto

Da parte mia, ma penso non valga solo per me, sto appunto cercare di capire il perché, ma per riuscire è necessario che tu porti argomentazioni; hai detto che la concorrenza è dannosa, io ti ho portato un esempio di effetto benefico che porta. Consideri dannoso (o inesistente) anche quello? Se vuoi dillo, spiegando il perché, sono disponibilissimo a discutere

Stesso discorso sulla domanda se sia o meno giusto impedire di avere di piú a a chi può fare di piú, e simili: se si vuole discutere ci sono, ma per farlo è necessario che entrambe le parti argomentino

per esempio il nazi-fascismo o per fare un altro esempio il razzismo

Alcuni potrebbero dire la stessa cosa del comunismo, per molti motivi detti; non sarebbe piú costruttivo confrontare con argomentazioni le proprie posizioni, per rapportarle? Magari non cambierà nulla, ma almeno ognuno di noi saprà qualcosa in piú sulla posizione dell'altro

Detto questo il mio errore consiste nel fatto che tali ideologie vanno trattate al loro livello.Esse,sempre a mio avviso(ma non troppo di questo sono convinto),si basano sulla violenza quindi allo stesso modo le tratterei.Andrebbero spazzate.Ma questo ripeto è solo una mia idea portata dall'esasperazione

Ti capisco, ci sono molte cose che portano all'esasperazione, e riuscire a discernere oggettivamente, evitare estremismi, parlando di simili cose non è certamente facile; ma almeno qui, almeno con le persone con cui si può trovare dialogo, perché non confrontarsi?

Mi spiace avervi rotto le p***e ma non vi preoccupate cercherò di non scrivere piu su queste discussioni per evitare di essere cacciato e per la mia salute

Nessuna rottura: ho visto cose che condividevo, altre che non condividevo; ho imparato nuove cose, il che è sempre importante. Ora so un po' di piú di quanto ne sapessi prima, e penso non sia poco.

Per il resto, concordo con quanto detto da Damien

Dunque evidentemente non posso tirarmi fuori....Dato che abbiamo parlato di un sacco di argomenti in generale e non sono riuscito a far capire chiaramente il mio punto di vista propongo di prenderne uno e analizzarlo un po meglio.Diciamo il primo dell'ultimo messaggio di mornon ovvero perchè non condivido né rispetto gli ideali capitalisti.Bene dunque direi che per prima cosa per il fatto che una società capitalista per esistere debba necessariamente sfruttare.Cosa che gia di per sé violerebbe i principali diritti umani!Vado a dimostrare questa tesi(o per lo meno ci provo).Nella società capitalista l'imprenditore ha la possibilità di sfruttare(utilizzare)la forza lavoro degli operai a proprio vantaggio.Questo perche?Beh perchè l'imprenditore possiede i mezzi di produzione (privati)mentre l'operaio possiede solo la propria forza lavoro.....quindi mi sembra abbastanza facile dedurne che il capitalista per poter esistere deve utilizzare(sfruttare)la forza lavoro altrui.....

Ma allora l'operaio per poter esistere non sfrutta allo stesso modo l'esistenza dei capitali dell'imprenditore? Non ne traggono entrambi beneficio?

E questo è molto bello e semplicistico.

Il problema del tuo ragionamento è che non siamo più in una società industriale dell'ottocento in cui delle masse di nullafacenti, nullatenenti e nullasapienti si spostano dalle campagne, in cui lavoravano il proprio capitale (ovvero la terra), per essere impiegati nelle città. In quel caso l'utilizzo di una risorsa sovrabbondante (il lavoro indifferenziato) poteva essere sfruttato dagli industriali, perchè poteva essere messo un out-out agli operai. Per la serie: o mangi 'sta minestra o ti butto dalla finestra (a te, non alla minestra).

Al giorno d'oggi, purtroppo per i ragionamenti economici, da bottega, di Marx, non è più così. Il lavoro non è più indifferenziato ma anzi altamente specializzato (il problema oggi è infatti l'opposto, nessuno ti prende a lavorare se non hai esperienza) e soprattutto molto concentrato nei servizi (quantomeno nei paesi industrializzati). Servizi in cui la quantità di capitale necessario rispetto all'industria è a dir poco ridicola ed in cui quasi chiunque può inserirsi con investimenti molto modesti. Dando per scontato che sappia fare qualcosa, ovviamente, cosa non poi così ovvia.

In parallelo la situazione industriale non è più quella di una volta in cui tutto ciò che importava era produrre un barattolo con dentro il prodotto. Oggi l'offerta integrata di servizi che circonda il prodotto è di gran lunga più importante che in passato e a volte è decisiva.

Tutto questo ovviamente senza considerare il caso italiano, in cui il protezionismo nel mercato del lavoro è asfissiante ed è uno dei problemi della nostra economia.

Esistono delle leggi, ormai, che impediscono ai "capitalisti" di sfruttare il "proletariato" (che per inciso non esiste, praticamente, più).

Ciauz

Ma allora l'operaio per poter esistere non sfrutta allo stesso modo l'esistenza dei capitali dell'imprenditore? Non ne traggono entrambi beneficio?

Beh non è proprio cosi.Infatti , coreggimi se sbaglio, nella societa capitalista esiste un soggetto che si procura una merce dalla quale ne ricava piu denaro.Ora da dove deriva questo denaro in più?Beh dalla possibilita che l'imprenditore ha di investire su una "merce"che costa poco ma produce piu valore di quello che costa : l'operaio.Questo pone l'operaio in completa balia dell'imprenditore che puo comprare e vendere la forza lavoro esattamente come una merce......Non credo che l'operaio guadagni molto da questa situazione......

E questo è molto bello e semplicistico.

Il problema del tuo ragionamento è che non siamo più in una società industriale dell'ottocento in cui delle masse di nullafacenti, nullatenenti e nullasapienti si spostano dalle campagne, in cui lavoravano il proprio capitale (ovvero la terra), per essere impiegati nelle città. In quel caso l'utilizzo di una risorsa sovrabbondante (il lavoro indifferenziato) poteva essere sfruttato dagli industriali, perchè poteva essere messo un out-out agli operai. Per la serie: o mangi 'sta minestra o ti butto dalla finestra (a te, non alla minestra).

Al giorno d'oggi, purtroppo per i ragionamenti economici, da bottega, di Marx, non è più così. Il lavoro non è più indifferenziato ma anzi altamente specializzato (il problema oggi è infatti l'opposto, nessuno ti prende a lavorare se non hai esperienza) e soprattutto molto concentrato nei servizi (quantomeno nei paesi industrializzati). Servizi in cui la quantità di capitale necessario rispetto all'industria è a dir poco ridicola ed in cui quasi chiunque può inserirsi con investimenti molto modesti. Dando per scontato che sappia fare qualcosa, ovviamente, cosa non poi così ovvia.

In parallelo la situazione industriale non è più quella di una volta in cui tutto ciò che importava era produrre un barattolo con dentro il prodotto. Oggi l'offerta integrata di servizi che circonda il prodotto è di gran lunga più importante che in passato e a volte è decisiva.

Tutto questo ovviamente senza considerare il caso italiano, in cui il protezionismo nel mercato del lavoro è asfissiante ed è uno dei problemi della nostra economia.

 

Esistono delle leggi, ormai, che impediscono ai "capitalisti" di sfruttare il "proletariato" (che per inciso non esiste, praticamente, più).

 

 

 

 

 

 

 

Ciauz

Dunque ho aggiunto qualcosa dopo dato che sapevo che qualcuno se ne usciva con semplicistico.Poi ti consiglierei d evitare d dare a Marx del bottegaio dato che è stato comunque un eccelso economo per il suo tempo.In piu sulla tua ultima frase ho grossi enormi dubbi.Dato che al giorno d'oggi potere economico e politico coincidono un po troppo.Dato che le leggi economiche vengono fatte su misura da chi governa.Inoltre è inutile che mi accusi di citare Marx.Io stavo afcendo una critica al capitalismo e Marx in questo è ancora sorprendentemente attuale.Per quanto io stesso sia convinto che sia quanto meno da "rivedere"il pensiero marxista ci mancherebbe altro

direi che per prima cosa per il fatto che una società capitalista per esistere debba necessariamente sfruttare.Cosa che gia di per sé violerebbe i principali diritti umani!Vado a dimostrare questa tesi(o per lo meno ci provo).Nella società capitalista l'imprenditore ha la possibilità di sfruttare(utilizzare)la forza lavoro degli operai a proprio vantaggio.Questo perche?Beh perchè l'imprenditore possiede i mezzi di produzione (privati)mentre l'operaio possiede solo la propria forza lavoro.....quindi mi sembra abbastanza facile dedurne che il capitalista per poter esistere deve utilizzare(sfruttare)la forza lavoro altrui.....

Intanto, una domanda: e la concorrenza?

Poi, come fatto notare, non so quanto possa essere uno sfruttamento, in quanto l'operaio viene pagato, e, come senza operaio l'imprenditore magari non farebbe nulla, senza imprenditore l'operaio magari non avrebbe lavoro, o ne avrebbe uno pagato peggio; inoltre, l'operaio non deve rischiare dei capitali, cosa che l'imprenditore invece fa.

Il fatto che l'imprenditore possieda mezzi privati... si ritorna sull'altra domanda: se uno può fare o ha di piú, è ingiusto che faccia o investa di piú?

da dove deriva questo denaro in più?Beh dalla possibilita che l'imprenditore ha di investire su una "merce"che costa poco ma produce piu valore di quello che costa : l'operaio

Deriva anche da altre cose, ma, comunque, mi pare ovvio che l'imprenditore incassi piú di quanto spende, altrimenti come pagherebbe gli operai, e come si manterrebbe? Se non si producesse piú valore del costo, saremmo in una condizione di stasi (nulla da reinvestire) e di impossibilità di tirare avanti (nulla di guadagno da spendere). Anche uno che lavora in proprio fa in modo di incassare piú di quanto spende

ho aggiunto qualcosa dopo dato che sapevo che qualcuno se ne usciva con semplicistico.Poi ti consiglierei d evitare d dare a Marx del bottegaio dato che è stato comunque un eccelso economo per il suo tempo.In piu sulla tua ultima frase ho grossi enormi dubbi

E sul resto? Non ha scritto solo l'ultima frase, ma ha fatto un ragionamento sulla situazione odierna