Ah e gli insulti sono partiti proprio perche te ne sei andato.Comunque non è oggettivamente e universalmente riconosciuto questo lo dici tu.Io per esempio ho studiato su un libro di storia alle superiori che non dava per scontato cio che tu ritieni esserlo

Un libro di storia piuttosto tendenzioso direi. Ho chiesto esempi di stati a base ideologica comunista che non siano degradati in regimi e non ho avuto risposta. La sto aspettando, magari mi sbaglio, e tu ne conosci casi, magari anche presi dal libro di cui parli

Ciauz

non è oggettivamente e universalmente riconosciuto questo lo dici tu.Io per esempio ho studiato su un libro di storia alle superiori che non dava per scontato cio che tu ritieni esserlo

 

Due commenti: Damien ha detto "quasi universalmente", il che è diverso da "universalmente", né mi pare abbia detto "oggettivamente"; inoltre, il tuo libro di storia portava degli esempi di stato comunista che non si sia "evoluto" in un regime totalitario? Perché per dare contro a questo assunto si devono portare esempi contrari, il semplice dirlo non ha base...

Beh però come ho già detto non si può sputare su un'ideologia solo perche qualcuno trasfformandola l'ha resa totalitaria!!In russia c'era ben poco di un'ideologia di sinistra mi pareva piu una dittatura

Ah e gli insulti sono partiti proprio perche te ne sei andato.Comunque non è oggettivamente e universalmente riconosciuto questo lo dici tu.Io per esempio ho studiato su un libro di storia alle superiori che non dava per scontato cio che tu ritieni esserlo

Un libro di storia piuttosto tendenzioso direi. Ho chiesto esempi di stati a base ideologica comunista che non siano degradati in regimi e non ho avuto risposta. La sto aspettando, magari mi sbaglio, e tu ne conosci casi, magari anche presi dal libro di cui parli

 

 

 

 

 

Ciauz

Non credo che esistano anche perche il comunismo OTTOCENTESCO per essere realizzato dovrebbe probabilmente svilupparsi a livello mondiale....Posso dirti che alcuni coloni andando in america hanno realizzato piccole comunita che potrebero essere definite "comuniste" poi prontamente spazzate via a tempo debito.

Ma per colpa degli uomini o dell'ideologia?!

E' questo il problema.

Che coloni, quali comunità e dove sono i riferimenti!?

E soprattutto: qual'è il comunismo moderno?

Ciauz

le basi su cui si fonda il comunismo mi sembrano piuttosto razionali al contrario di quelle di destra

A te pare irrazionale che una persona piú dotata possa fare piú strada, invece che appianare tutte le capacità sul minimo o sulla media? Che in un posto non vada l'uguale, ma il piú meritevole?

non si può sputare su un'ideologia solo perche qualcuno trasfformandola l'ha resa totalitaria

Però si può notare come degeneri sempre in totalitaria (e allora potrebbe significare che internamente all'ideologia ci sono dei caratteri che portano a questo), come magari sia inapplicabile, ecc.

Del resto, come detto, non solo gli autori da te citati hanno messo su carta cos'è il comunismo.

Beh io personalmente ritengo per colpa del fatto che il mondo in se stesso è e era capitalista e quindi pronto a distruggere tutto cio che parla di uguaglianza......quindi attribuirei la colpa agli uomini anche se torno a ripetere il comunismo di cui stiamo parlando è ottocentesco mentre la russia e la cina sono in peino novecento quindi in tutt'altro contesto storico...

le basi su cui si fonda il comunismo mi sembrano piuttosto razionali al contrario di quelle di destra

 

A te pare irrazionale che una persona piú dotata possa fare piú strada, invece che appianare tutte le capacità sul minimo o sulla media? Che in un posto non vada l'uguale, ma il piú meritevole?

 

 

non si può sputare su un'ideologia solo perche qualcuno trasfformandola l'ha resa totalitaria

 

Però si può notare come degeneri sempre in totalitaria (e allora potrebbe significare che internamente all'ideologia ci sono dei caratteri che portano a questo), come magari sia inapplicabile, ecc.

Del resto, come detto, non solo gli autori da te citati hanno messo su carta cos'è il comunismo.

Per quanto riguarda la prima osservazione ti direi che portare all'esasperazione la cocorrenza e il rampantismo mi sembra piuttosto pericoloso.O meglio si genererebbe una situazione come quella attuale.Ovvero per esistere tali "valori" presuppongono lo sfruttamente di quelli meno capaci e io sinceramente non lo ritengo giusto!

le basi su cui si fonda il comunismo mi sembrano piuttosto razionali al contrario di quelle di destra

 

A te pare irrazionale che una persona piú dotata possa fare piú strada, invece che appianare tutte le capacità sul minimo o sulla media? Che in un posto non vada l'uguale, ma il piú meritevole?

 

 

non si può sputare su un'ideologia solo perche qualcuno trasfformandola l'ha resa totalitaria

 

Però si può notare come degeneri sempre in totalitaria (e allora potrebbe significare che internamente all'ideologia ci sono dei caratteri che portano a questo), come magari sia inapplicabile, ecc.

Del resto, come detto, non solo gli autori da te citati hanno messo su carta cos'è il comunismo.

Scusa ho dimenticato per quanto riguarda la seconda hai ragione ma il sempre di cui parli è stato due volte in due periodi storici che non avevano niente a che fare con l'ideologia di partenza...non so se m son spiegato ma non riesco a scrivere piu veloce di cosi

Veramente non è stato due volte, ma molte di più. Cuba, la Corea del Nord, il Vietnam sono tutti esempi di stati a base comunista. E sono tutti regimi, che minimizzano la libertà perdipiù. Che poi in partenza la rivoluzione russa e quella maoista non fossero fondate sulle teorie di Marx ed Engels mi pare quantomeno azzardato

Quello che dici sulla concorrenza è interessante. Fatto è che ci sono 2 scelte: la prima prevede la proprietà privata, e in questo contesto è stato provato scientificamente (basta un libro di economia politica del 1960 per controllare) come la concorrenza sia un elemento fondamentale per massimizzare le rendite di TUTTI gli agenti (anche chi compra, anche gli insetti e i vermi, tutti ). La seconda esclude la propietà, prevede un'economia statale e quindi non si può parlare di concorrenza.

Che poi la concorrenza causi sfruttamento, scusami, ma è davvero campata in aria (laddove è vero invece il contrario, ovvero che il monopolio minimizza i vantaggi per tutti, compresi i lavoratori).

Se poi si vuole intendere sfruttamento il dare di meno a chi sa fare meno (dando per scontato che si agisca all'interno della legalità)... beh, non sono d'accordo, ogni lavoratore è un investimento, e il ritorno è proporzionato, per ragioni di efficienza, alla produttività. Chi produce meno guadagna meno. Razionale.

Per rampantismo invece non capisco cosa intendi

Ciauz

Discussione accesa questa, nella quale non voglio entrare. Il mio voto l'ho dato e chi mi conosce sa qual'è.

Vorrei solo riportarvi, senza commentarle, le parole di una persona che conosco, sperando che non si scateni un flame terribile, ma soltanto per portare qualche esempio concreto di una parte che di esempi concreti finora ne ha avuti pochi.

Le parole che seguono sono di una persona di origini rumene, che vive in italia da 4 anni, ma ancora visita puntualmente il suo paese e la sua famiglia. Premetto anche che la persona in questione, non è di sinistra nè di destra, una delle tante che in italia in questo momento non saprebbe davvero da che parte girarsi. Eccovi grossomodo quello che mi ha detto poco tempo fa:

"In romania quando c'era il comunismo stavamo meglio. E' vero, non potevi scegliere di stare a casa a girarti i pollici e non c'era la scelta tra un partito ed un'altro, e questo è sbagliato, ma vivevamo bene. Tutti avevano un lavoro, tutti potevano portare a casa da mangiare e a tutte le famiglie non mancava nulla, vestiti, un tetto, uno stipendio onesto. E' vero, nessuno di noi poteva comprarsi una macchina di lusso, e nessuno di noi poteva neanche aspirare ad acquistarla un giorno. Ma eravamo tutti uguali e nessuno desiderava qualcosa in più. perchè nessuno lo aveva e non avevamo invidia. Quando ho finito il servizio militare, delle guardie sono arrivate a casa mia e mi hanno detto <<ragazzo, hai un lavoro?>> io avevo appena terminato la leva e risposi <<no>>. <<Allora vieni con noi e te ne troviamo uno>>. Questa è stata la loro risposta. Sono andato e la settimana dopo iniziai a lavorare e a portare altri soldi a casa. E' vero, non avevamo molta libertà di scelta, ma vivevamo meglio. Oggi mio padre fa fatica ad arrivare alla fine del mese, nonostante si spacchi la schiena molto piu di quanto faceva 20 anni fa. E mia madre è costretta a lavorare molto anche lei. Non siamo piu tutti uguali, siamo in gran parte molto poveri, e alcuni di noi sono incredibilmente ricchi. I piu arrivisti, opportunisti, i più sfacciati e amorali, riescono a girare con le bmw e le mercedes. I lavoratori come mio padre hanno la stessa auto che avevano 20 anni fa, e la usano poco perchè la benzina costa. Ecco cosa ci ha regalato la democrazia. La povertà."

Non commento. E spero che anche voi pensiate a queste parole, senza però mettervi a litigare e cercare di portare acqua al proprio mulino. Che poi vostro non è...

Ciao

Il comunismo nell'Est è crollato appunto perchè venivano mantenuti lavoratori che non venivano motivati a dare il meglio di sè ed alla fine c'è stato il crollo economico perchè si spendeva per mantenere aziende o altro controproducenti...anche se credo che voler eliminare la povertà sia un nobile obiettivo,ma questo metodo è secondo me sbagliato,gli altri possono pure pensarla diversamente...

Beh ringrazio Crow che sostanzialmente ha risposto per me.........E aggiungo solo che anche io spesso mi dico che devo smettere di litigare ma poi non ci riesco!sono proprio fatto cosi!

Ah scusate volevo dire anche un'altra cosa per quanto riguarda la concorrenza e lo sfruttamento potrei fare un esempio semplice:Berlusconi.L'imprenditore perfetto.Vi sembra che non sfrutti proprio nessuno?Il problema sta nel sistema capitalistico e non è un problema risolvibile ma è un problema che portera solo miseria e povertà non solo all'uomo ma anche all'ambiente...ma questo è un altra parentesi comunque volevo solo dire che l'eliminazione della concorrenza intesa nei termini odierni potrebbe essere una soluzione

Ecco cosa ci ha regalato la democrazia. La povertà.

Non sono d'accordo. E' l'illegalità ("i più arrivisti, opportunisti, sfacciati e amorali" hanno le bmw etc etc) a causare concentrazioni inique. La democrazia non può causare scompensi economici, anche perchè non ha nulla a che fare con l'economia (ci sono democrazie stataliste ed altre totalmente di mercato. Guardate la nostra e quella americana, come esempio ).

In più c'è da dire che alla rottura del Patto di Varsavia la situazione dei paesi satelliti dell'ex-URSS cambiò radicalmente, in alcuni casi favorendo criminalità e l'instaurazione di meccanismi involutivi nell'economia. Ma questo non è colpa nè della democrazia nè del capitalismo, nè della libertà. Mi sembra un'analisi molto semplicistica riversarla su queste cose, perchè sono elementi fondamentali di molti altri paesi e danno risultati totalmente opposti (vedi la crescita esponenziale dei paesi del Baltico a vecchio controllo sovietico).

La transizione dal modello comunista al modello capitalista non è stata facile da nessuna parte, ma è dovuta all'incompatibilità delle strutture tra il "prima" e il "dopo" cambiamento. E ci mancherebbe altro che fosse altrimenti visto che sono ideologie totalmente opposte.

Spero che l'acqua vada verso il mulino di qualcosa di un po' meno fazioso

Ciauz

Per quanto riguarda la prima osservazione ti direi che portare all'esasperazione la cocorrenza e il rampantismo mi sembra piuttosto pericoloso

Anche fosse, gli stessi concetti non all'esasperazione? Perché allora lo stesso discorso si potrebbe fare con gli ideali alla base della sinistra, e dire che non sono razionali, perché, all'esasperazione...

volevo solo dire che l'eliminazione della concorrenza intesa nei termini odierni potrebbe essere una soluzione

Quale sarebbe la concorrenza intesa in termini non odierni?

Su quanto detto da Crow, solo due osservazioni aggiuntive (a parte che sarebbe interessante avere gli interventi di altre persone che erano in quella situazione): è giusto che uno stato appiani tutti i suoi cittadini, impedendo a chi è piú dotato, a chi sa fare di piú, di avere di piú, di sfruttare al massimo le sue capacità?

La seconda: nessuno desiderava qualcosa in piú, o nessuno esprimeva in pubblico la volontà di avere qualcosa in piú?