tu stai dicendo che, a causa del comportamento umano scorretto, l'anarchia è "sbagliata"

A dire il vero non ho mai detto questo... ho sostenuto che per i principi su cui l'anarchia si basa allora ha piú "responsabilità", qualora si verifichino certi eventi, che il problema deriverebbe almeno in parte da essa, rispetto a un'ideologia che cerchi aprioristicamente di limitarli, in quanto non fa nulla per cercare di evitare il loro verificarsi, semplicemente se ne lava le mani. E se in due gruppi identici, differenziati solamente dall'ideologia, ci fosse un numero diverso di uccisioni (per fare un esempio), allora significherebbe che almeno parte del problema deriverebbe dall'ideologia, essendo l'unica differenza. Il che è diverso.

in fin dei conti, non è stata creata dall'uomo ma è una semplice (o complicata) elaborazione di materie prime presenti in natura così come la sabbia è creata dall'erosione del vento, la plastica è creata dall'azione dell'uomo, l'unica differenza è che l'uomo si conia i termini da se, il vento no

No, la differenza è che una stampante è stata creata dall'Uomo, se non altro per semplici definizioni dei termini: l'Uomo ha preso dei materiali, li ha lavorati, li ha assemblati, e ha creato una stampante. Se non esiste in natura e qualcuno la costruisce, allora la crea. Non dal nulla, ma la crea.

Differenze col vento? Tantissime, dal fatto che l'erosione non è un'azione ragionata volta a creare qualcosa, al fatto che non è qualcosa di costruito, al fatto che l'erosione è spontaneamente presente in natura, una stampante no. È stata creata dall'Uomo, salvo voler ridefinire "creare". Come un nido è creato dagli uccelli.

l'ideologia se ne lava le mani nel momento che gli uomini se ne lavano le mani, è responsabile di uno stupro o un omicidio nel momento in cui un uomo lo compie, per cui in definitiva la colpa è dell'uomo, non di certo dell'ideologia

L'ideologia se ne lava le mani a prescindere dall'Uomo, in quanto non si pone il problema. E se non se lo pone, allora se ne lava le mani. Lo ignora, se preferisci, ma questo è un fatto. L'ideologia è "responsabile" di ogni violenza potenziale, se non fa nulla per limitarle. O, almeno, è piú "responsabile" di un'ideologia che cerchi di limitarle.

Se io legislatore non faccio leggi che prevedano l'omicidio, non è che me ne sono lavato le mani solamente se l'omicidio si verifica: io me ne sono lavato le mani, il fatto che si verifichi o meno deciderà se questo mio disinteresse ha causato conseguenze.

E, come detto, se con la sola differenza dell'ideologia ci sono differenze, allora il problema deriva anche dall'ideologia stessa.

se non ne vuoi più discutere

Mai detto questo; ma allora facciamo cosí: ora tu leggi la definizione di "fisica quantistica" sul vocabolario, e poi avendo tu quell'unica base intavoliamo una discussione su questa materia. Avresti le basi necessarie?

E se in due gruppi identici, differenziati solamente dall'ideologia, ci fosse un numero diverso di uccisioni (per fare un esempio), allora significherebbe che almeno parte del problema deriverebbe dall'ideologia, essendo l'unica differenza. Il che è diverso.

si, ma che io sappia, un simile esperimento non è mai stato fatto, quindi si possono solo fare supposizioni

No, la differenza è che una stampante è stata creata dall'Uomo, se non altro per semplici definizioni dei termini: l'Uomo ha preso dei materiali, li ha lavorati, li ha assemblati, e ha creato una stampante. Se non esiste in natura e qualcuno la costruisce, allora la crea. Non dal nulla, ma la crea.

Differenze col vento? Tantissime, dal fatto che l'erosione non è un'azione ragionata volta a creare qualcosa, al fatto che non è qualcosa di costruito, al fatto che l'erosione è spontaneamente presente in natura, una stampante no. È stata creata dall'Uomo, salvo voler ridefinire "creare". Come un nido è creato dagli uccelli.

non ricordo esattamente la definizione di artificiale, ma son quasi sicuro che riguardasse l'imitazione di cose presenti in natura, quindi di fatto non si crea nulla di nuovo, si ottimizza qualcosa di già presente in natura.

L'ideologia è "responsabile" di ogni violenza potenziale, se non fa nulla per limitarle. O, almeno, è piú "responsabile" di un'ideologia che cerchi di limitarle.

secondo me tu sbagli nel vedere l'anarchia come un autorità che se ne lava le mani, per il semplice fatto che non esiste nessuna autorità, esistono solo gli individui e le loro azioni, che possono essere giuste o sbagliate a seconda dei punti di vista, ma che per me non sono imputabili all'assenza di regole;

detto ciò non nego che l'Uomo abbia la necessità di porsi delle leggi, visto che ora come ora è l'unico modo che conosciamo per mandare avanti uno stato più o meno bene, ma credo che se un giorno l'Uomo arriverà, con cognizione, ad eliminare la maggior parte delle leggi, sarà un grosso passo avanti

Mai detto questo; ma allora facciamo cosí: ora tu leggi la definizione di "fisica quantistica" sul vocabolario, e poi avendo tu quell'unica base intavoliamo una discussione su questa materia. Avresti le basi necessarie?

e che ci stiamo fare allora qui a discutere di politica? io non son laureato in leggi e la politica nel 99% dei casi la schivo come la peste, non posso dire nulla al riguardo? qualcosa so comunque, se poi ho detto cose che denotano la mia non conoscienza di alcuni principi dell'ideologia anarchica, allora fammelo notare

ciao

p.s. per inciso il primo significato del verbo "creare" è proprio "produrre dal nulla"

che io sappia, un simile esperimento non è mai stato fatto, quindi si possono solo fare supposizioni

A logica: se la società non ponesse limitazioni, l'Uomo non farebbe piú cose normalmente vietate? Rispondere di no significherebbe dire che non c'è nessuno che si limita perché una cosa è vietata.

Basandosi sulla realtà, negare quanto da me detto mi pare significare che anche senza leggi nelle nostre società si avrebbe la stessa identica quantità di reati. Azzardato, come minimo, mi pare.

non ricordo esattamente la definizione di artificiale, ma son quasi sicuro che riguardasse l'imitazione di cose presenti in natura, quindi di fatto non si crea nulla di nuovo, si ottimizza qualcosa di già presente in natura

Una stampante dove esisterebbe, in natura? Un acceleratore di particelle? Un generatore sincrono? Una televisione? Che non si idei nulla di nuovo non so quanto possa essere giusto...

Comunque, in un'altra discussione era stata portata questa definizione di naturale: "creato dalla natura e non dall'uomo, non prodotto né modificato dal progresso positivo [...]; non artificioso né sofisticato". Per "artificiale", c'è un significato che è quello che dici tu ("Detto di prodotti simili o identici per aspetto, composizione, funzione, ai prodotti naturali, ma ottenuti dalll'Uomo con mezzi tecnici"), però dice che quelle cose possono essere dette artificiali ("Detto di prodotti"), non indica tutto ciò che in tale definizione ricade. C'è anche il primo significato, che è "Fatto, ottenuto con arte, in contrapp. a ciò che è per natura".

Comunque, anche prendendo solo quello da te detto non viene meno una cosa: una stampante non è naturale.

sbagli nel vedere l'anarchia come un autorità che se ne lava le mani, per il semplice fatto che non esiste nessuna autorità, esistono solo gli individui e le loro azioni, che possono essere giuste o sbagliate a seconda dei punti di vista, ma che per me non sono imputabili all'assenza di regole

Ho detto "autorità"? Io ho detto che il problema deriva (anche?) dall'ideologia, il che è diverso. Che l'ideologia se ne lava le mani, cosa che è un dato di fatto (se non considera una cosa, allora se ne lava le mani, la ignora). E che la "responsabilità" (parte?) sarebbe anche dell'ideologia, in quanto non farebbe nulla per limitare quei comportamenti.

Inoltre, perché non sarebbero imputabili all'assenza di regole? Quest'affermazione significa che nessuno si trattiene per la presenza delle regole. Nessuno.

Poi ovviamente il discorso è anche piú ampio (l'ideologia prevede anche pene?), ma mi pare che simili azioni siano imputabili almeno anche (notare l'"almeno anche" che ho piú volte inserito, non dico che sono necessariamente imputabili solo a quello) all'assenza di regole.

credo che se un giorno l'Uomo arriverà, con cognizione, ad eliminare la maggior parte delle leggi, sarà un grosso passo avanti

Questo è un altro discorso, che non toglie il fatto che un'ideologia che non preveda limitazioni, soprattutto a una cosa facilmente prevedibile, sia almeno concausa del presentarsi delle situazioni.

e che ci stiamo fare allora qui a discutere di politica? io non son laureato in leggi e la politica nel 99% dei casi la schivo come la peste, non posso dire nulla al riguardo?

Mai detto questo, ma logica vorrebbe che, soprattutto quando si entra cosí nello specifico, si vada oltre la definizione da vocabolario, se quello in discussione non è il significato del termine, cosa in questo significato ricada.

Tu puoi dire la tua a riguardo dell'anarchia e portare l'anarchia nel discorso, ma, per farlo, si deve sapere cosa l'anarchia è.

per inciso il primo significato del verbo "creare" è proprio "produrre dal nulla"

"Riferito all'Uomo, produrre, costruire, fondare, comporre, o inventare, ideare, foggiare, e in generale far sorgere, dare vita a qualche cosa". E ci stiamo riferendo all'Uomo.

Parentesi in chiusura: il primo significato, "Trarre, far nascere dal nulla", è, sempre per definizione, "riferito spec. a Dio"; perché prendere un significato riferito specificatamente a Dio invece di quello riferito all'Uomo, quando dell'Uomo si sta discutendo?

P.S.: le citazioni, tranne quella riportata dall'altra discussione, sono prese da Il Treccani, a cura di Aldo Duro, Istituto della Enciclopedia Italiana.

alla fine questo è diventato un duello tra mornon e dayne!!!

Vero propio un duello ahahahaah

uhm... è difficile esprimere un voto del genere perchè reca molto pregiudizio, e se collegato alla politica italiana è ancora peggio.

 

Se essere liberale, libertario, liberista e libertino è di Destra, allora sono di Destra.

Però credo che a Sinistra ci siano un sacco di idee, e che, senza essere di Centro, la più aborrita delle compromissioni umane, sia necessario essere Terzisti.

La terza via alla verità: conservare sè stessi integrando le idee dell'avversario, quando sono buone.

 

Se trasliamo tutto a livello di politica italiana... è una gara dura, e c'è da vergognarsi da qualunque parte si stia, sia da quella del Berlusca sia del Mortadellone.

Scusate volevo aprire esattamente questo sondaggio ma l'ho trovato qui quindi scrivo qui.....Volevo dire LIBERTARIO DI DESTRA????Ma i libertari sono anarchici più a sinistra di cosi non c'è niente......a parte me!!Sono di estrema sinistra....anche se non riesco a definirmi "solo"anarchico penso forse di essere davvero un po più in la!!In quanto alla politica italiana....beh sono costretto a votare per evitare un certo berlusca**o!!E ricordate :

"la sinistra ci ha insegnato a tenere la testa alta"

Viva la libertà

"la sinistra ci ha insegnato a tenere la testa alta"

Quindi la onoreremo continuando a votare per lei indipendentemente da quel che dice e fa, condannando il paese all'età dell'oro o allo sfascio, non è importante.

Ciauz

P.S: la nostra sinistra ci ha anche insegnato come adorare quei geni dei sovietici, a costruire monopoli in ogni settore strategico dell'economia e a favorire l'ipergarantismo italiano nel mercato del lavoro. Siamo stati studenti eccellenti, peccato per i libri di testo

"la sinistra ci ha insegnato a tenere la testa alta"

Viva la libertà

In Cina e in russia c'erano regimi comunisti (quindi decisamente a sinistra), ma l'unica libertà concessa era quella di andare in Siberia senza lamentarsi o essere sottoposti a infinite torture...

La Storia, questa sconosciuta....

In Cina sono riusciti a inventarsi cose come la "Sindrome da Opposizione" per internare gli avversari politici...

"la sinistra ci ha insegnato a tenere la testa alta"

 

 

Quindi la onoreremo continuando a votare per lei indipendentemente da quel che dice e fa, condannando il paese all'età dell'oro o allo sfascio, non è importante.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ciauz

 

 

 

 

P.S: la nostra sinistra ci ha anche insegnato come adorare quei geni dei sovietici, a costruire monopoli in ogni settore strategico dell'economia e a favorire l'ipergarantismo italiano nel mercato del lavoro. Siamo stati studenti eccellenti, peccato per i libri di testo

Allora a parte il fatto che se la sinistra come dici tu ci ha insegnato ad apprezzare i sovietici la destra ci ha insegnato ad apprezzare il nazismo comunque la frase "La sinistra ci ha insegnato a tenere la testa alta"non ha nulla a che fare con la politica partitica.Qui si parla di un'ideologia ovvero l'ideologia comunista-libertaria ha come OBIETTIVO l'uguaglianza e la solidarietà tra gli uomini , partendo dal fatto reale che gli uomini non godono tutti degli stessi diritti.La qual cosa è completamente invertita nell'ideologia di destra

"la sinistra ci ha insegnato a tenere la testa alta"

Viva la libertà

In Cina e in russia c'erano regimi comunisti (quindi decisamente a sinistra), ma l'unica libertà concessa era quella di andare in Siberia senza lamentarsi o essere sottoposti a infinite torture...

Allora io non ho parlato di Cina o Russia e sono ben lontano da definire quei regimi comunisti.Il fatto che loro si proclamassero tali non implica affatto che lo siano stati!!ci avete mai pensato?avete mai provato a leggere che cosa è e che cosa vuole e si propone una società comunista?La storia mi sembra che parli chiaro in Russia e in Cina (come a Cuba)c'è ben poco dell'ideologia libertaria da cui quei governi hanno preso il nome

Nostalgico...

Cioè??

è interessante come, in assenza di antivalori da proporre, non ci sia che ricorso alla stessa sorgente di valori, passandoli per propri...

Meditare gente, meditare.