... La scienza dovrebbe servire a capire la natura che ci circonda.

Normalmente si usano queste informazioni per migliorare la nostra vita.

Non credo che la scienza o l'uomo si sostituisca alla natura a a dio.

Penso al contrario che si usino gli strumenti che la natura ci ha dato (un magnifico sistema nervoso) nei migliori modi possibili.

Sinceramente non mi spaventa l'uso dell'eugenetica anzi credo che sara' una delle prossime frontiere mediche.

Sono d'accordo su questa interpretazione di cosa sia la scienza (o, perlomeno di cosa dovrebbe essere in un mondo perfetto in cui gli scienziati facessero prevalere etica e deontologia su interessi meno nobili quali danaro, prestigio, ideologie politiche).

Concordo anche sull'inevitabilità del fatto che l'uomo finisca per applicare l'eugenetica anche a se stesso dopo averlo fatto con altri organismi viventi.

Inoltre credo che l'avversione profonda e radicata verso l'eugenetica sia nata a partire dal fatto che regimi autoritari come il nazismo hanno avuto origine in un periodo in cui le idee eugenetiche applicate all'uomo erano in molto in auge nel mondo scientifico (e credo anche nella filosofia), e che servendosi di queste idee eugenetiche abbiano trovato la giustificazione per atroci genocidi.

Non mi disturba particolarmente pensare che qualcuno voglia usare la fecondazione eterologa per motivi futili come quello di avere figli alti e biondi: certo insorgerei all'idea che idee del genere fossero propagandate da uno Stato ma consentirei questa scelta (che personalmente ritengo molto sciocca) a chi, individualmente e di tasca propria, volesse compierla.

la scienza è un modello di visione del mondo, guidato dalla ragione. così come la fede. questa è opinione puramente personale, che potrà essere usata contro di me in qualsiasi modo

la "scienza" è solo un'altro modo di vedere le cose......

Alyssa(o IO giusto?)cosa succede se tanta gente vuole un figlio alto e biondo? alla lunga se il numero è consistente prima o dopo sarà lo stato sbandierare perchè le cose vadano cosi no?

poi per il nazzismo direi che la base fù filosofica principalmente.

Non bisogna dimenticare che il mondo perfetto non esiste gli interessi economici

(pultroppo come per ogni cosa)saranno sempre presenti.

Alyssa(o IO giusto?)

Giusto: Nickname e avatar sono diversi ma ho lasciato la stessa firma che uso su Bluedivide.

Non bisogna dimenticare che il mondo perfetto non esiste gli interessi economici (pultroppo come per ogni cosa) saranno sempre presenti.

Avevo messo appunto quella frase sul mondo perfetto con intento ironico

Quanto al fatto che la scienza sia un modo di vedere le cose, spesso strettamente interconnesso (per accordo o contrapposizione) con le idee filosofiche sono d'accordo; semplicemente è il modo prevalente alla luce del quale tendo personalmente a vedere le cose.

cosa succede se tanta gente vuole un figlio alto e biondo? alla lunga se il numero è consistente prima o dopo sarà lo stato sbandierare perchè le cose vadano cosi no?

Fino a quando lo Stato evitasse di imporre (e parlo di "imporre" anche riferendomi a pratiche coercitive solo da un punto di vista psicologico) una selezione eugenetica ai singoli non troverei nulla su cui ridire; credo comunque che in un contesto democratico pluralista non si potrebbe arrivare a questo estremo.

la scienza è un modello di visione del mondo, guidato dalla ragione. così come la fede.

Se "usare questa affermazione contro di te" significa chiederti se qui intendi "ragione"="razionalità" ne approfitto subito

Ci deve essere qualcosa che mi sfugge nel tuo messaggio sul lungo termine...

Sì, il fatto che tu disegni in maniera del tutto opinabile uno scenario alla Gattaca causato dall'applicazione dell'eugenetica, basandoti però su informazioni 0. Non esiste nulla di scientifico che renda questa ipotesi più probabile di un'altra alternativa e quindi non esiste nulla che ti permetta di dire: "ci sarà un danno nel lungo termine".

Non è come per l'inquinamento, in cui puoi legittimamente affermare: "produciamo 10 polveri/secondo, l'ambiente ne ammortizza 8, la tendenza è quindi di crescita e la soglia di sopportazione del sistema è a 500mila. Dobbiamo preoccuparci." (ho buttato numeri a caso, ovviamente).

L'incertezza, in questo caso, è talmente alta che fare una previsione è assurdo.

Sul danno a lungo termine è NECESSARIO che sia comprovato da delle prove, ovviamente scientifiche, perchè venga previsto dalla legge (il concetto è che i limiti debbano essere discussi nel modo più oggettivo possibile. Questa è un'altra delle cose che la legislazione italiana non si è mai sognata di fare). Altrimenti ognuno potrebbe tirar giù obiezioni.

Ciauz

la scienza è un modello di visione del mondo, guidato dalla ragione. così come la fede. questa è opinione puramente personale, che potrà essere usata contro di me in qualsiasi modo

O la scienza è la sistematicità in cui cerchiamo delle risposte laddove la fede altro non è che l'insolubilità di una domanda.

Tutto sta a vedere cosa ci piace di più, il piatto pronto e sicuro o uno onirico e fluttuante.

E non lo dico con disprezzo per la fede, io credo in un sacco di cose

Ciauz

OT

A dire il vero anche la scienza viene accettata per atto di fede...

Noi costruiamo un modello sulla base dei dati passati, e ci auguriamo che possa andare bene per i dati futuri, se no cambiamo il modello... Ma non potremo mai costruire il modello universale.

E ogni volta supponiamo per fede che quello su cui ci basiamo sia giusto.

FINE OT

Quanto all'eugenetica, Mik, è vero che non ci sono prove per supportare le idee di scenari più o meno pessimistici a lungo termine, però, dal momento che avremmo a che fare con l'inventiva umana, è anche complesso poter trovare dimostrazioni scientifiche.

Gli esempi del passato non sono confortanti, imho. Se avessimo dato il potere di manipolazione sui geni a certi personaggi che hanno costellato la nostra storia (intendo come razza umana, non come storia personale), non so francamente in quale mondo vivremmo adesso...

Beh, veramente i modelli alternativi non sono accettati per atti di fede (apparte alcuni modelli fisici ) ma sulla base di considerazioni scientifiche (conoscendo gli ingegneri immagino che questo non avvenga ), attraverso degli elementi oggettivi di valutazione (indicatori etc etc). Certo non hai mai la certezza, ma se avessimo certezza di qualcosa io non avrei lavoro quindi va bene così

Gli esempi del passato non sono confortanti, imho. Se avessimo dato il potere di manipolazione sui geni a certi personaggi che hanno costellato la nostra storia (intendo come razza umana, non come storia personale), non so francamente in quale mondo vivremmo adesso...

Il che fondamentalmente implica una pressione culturale che condanni nettamente il nazifascismo, il comunismo stalinista e gli altri esperimenti falliti della storia, e con loro gli elementi negativi fondanti di queste ideologie.

Una legge liberale, in ogni caso, non metterebbe ogni cosa in mano al caso. Quello che forse non si è capito è che il liberalismo è applicabile in toto ai cittadini, ma solo parzialmente agli agenti. Le cliniche di fecondazione assistita andrebbero comunque controllate dal ministero della Sanità, sarebbe troppo alto il rischio, ad esempio, di clonazione umana

Ciauz

Sì, il fatto che tu disegni in maniera del tutto opinabile uno scenario alla Gattaca causato dall'applicazione dell'eugenetica, basandoti però su informazioni 0

No, come detto mi riferisco a qualunque scenario che possa portare danni nel lungo termine, Gattaca era semplicemente un esempio per indicare cosa intendevo, mi pare d'averlo detto, scrivendo anche che il discorso valeva per scenari meno "catastrofici"... vedi anche l'ipotesi da me fatta in un successivo messaggio.

Riporto le parti interessate:

Chiedo seriamente, senza intento critico, in quanto non so come si ponga il liberalismo su questioni del genere (effetti a lungo termine, anche con scenari meno "catastrofici"), se si pone

Poni (pura ipotesi, per capire) che ci sia qualcosa che a lungo termine può portare danni, mentre il non applicarla non li porterebbe: il liberalismo come si porrebbe in merito alla libertò di fare questa cosa?

Le cliniche di fecondazione assistita andrebbero comunque controllate dal ministero della Sanità, sarebbe troppo alto il rischio, ad esempio, di clonazione umana

Se per assurdo io volessi clonarmi "nel giardino di casa mia", e avendone la disponibilità economica riuscissi a procurarmi i mezzi per farlo, se questo non danneggiasse terzi potrei farlo, in un'ottica liberale? e perché le aziende non potrebbero clonare, se questo non danneggiasse terzi?

Sempre senza intento critico, solo per capire

Ma la clonazione danneggia terzi, danneggia il clonato

Sulla questione dell'ipotesi catastrofica: ogni ipotesi è assolutamente a informazione 0, e di conseguenza anche l'aggregazione di più ipotesi. La realtà, nel lungo periodo è davvero scarsamente prevedibile nel dettaglio (e di questo si parla, se ci saranno 500 o 500000 "biondi-occhi-azzurri" dalla fecondazione assistita).

Ciauz

Ma la clonazione danneggia terzi, danneggia il clonato

Anche se poi gli lasci vivere una vita sua (nel non danneggiare terzi includevo non usare il clone per esperimenti, espianti e simili )?

ogni ipotesi è assolutamente a informazione 0, e di conseguenza anche l'aggregazione di più ipotesi

L'ipotesi dell'inquinamento non è a informazione zero, per usare il tuo esempio, e sappiamo che crea danni

Sì, ma non stiamo parlando di inquinamento

Sulla fecondazione assistita non c'è ancora nulla su cui basarsi, nel momento in cui sarà possibile una previsione fondata su fatti si potrà anche introdurre un limite dovuto ai possibili danni futuri, nell'ottica di cui parlavo sopra.

Ciauz

Sì, ma non stiamo parlando di inquinamento

Da parte mia sto chiedendo in generale, con riferimento a qualunque situazione (non necessariamente eugenetica) che possa portare danni a lungo termine, ma non (o comunque meno) a breve, per capire come il liberalismo si ponga rispetto a queste cose

Sulla fecondazione assistita non c'è ancora nulla su cui basarsi, nel momento in cui sarà possibile una previsione fondata su fatti si potrà anche introdurre un limite dovuto ai possibili danni futuri, nell'ottica di cui parlavo sopra

Parlando di "scenari meno 'catastrofici'" e dell'ipotesi "che ci sia qualcosa che a lungo termine può portare danni, mentre il non applicarla non li porterebbe" mi riferivo a situazioni qualunque, non solo alla fecondazione assistita

Mi autoquoto, visto che credo di averlo già detto.

Sul danno a lungo termine è NECESSARIO che sia comprovato da delle prove, ovviamente scientifiche, perchè venga previsto dalla legge (il concetto è che i limiti debbano essere discussi nel modo più oggettivo possibile. Questa è un'altra delle cose che la legislazione italiana non si è mai sognata di fare). Altrimenti ognuno potrebbe tirar giù obiezioni.

Ciauz

Sul danno a lungo termine è NECESSARIO che sia comprovato da delle prove, ovviamente scientifiche, perchè venga previsto dalla legge (il concetto è che i limiti debbano essere discussi nel modo più oggettivo possibile. Questa è un'altra delle cose che la legislazione italiana non si è mai sognata di fare). Altrimenti ognuno potrebbe tirar giù obiezioni

L'ipotesi dell'inquinamento non è a informazione zero, per usare il tuo esempio, e sappiamo che crea danni

E nel caso sia comprovato da prove? L'atteggiamento del liberalismo tendenzialmente è vietarlo, limitarlo, lasciarlo libero, o cosa? Ossia, in un caso come quello sull'inquinamento si stanno prendendo provvedimenti tampone, piuttosto che risolutivi; è lo standard del liberalismo in merito a simili problemi?