C'e' anche chi come scienziato appoggiava la ricerca sulle embrionali....

Nobel Renato Dulbecco e Rita Levi Montalcini; Austin Smith, Catherine Verfaillie, Yann Barrandon, Margaret Buckingham......

Vogliamo giocarcela a chi ne mette in campo di piu'? Non penso sia questo il punto.

Le tue valutazioni Vain valgono come quelle di tutti gli altri.

Se la gente non e' andata a votare perche' nel dubbio non voto e ha fatto una scelta ragionata ben venga.

Se non e' stato cosi' (come penso io) ben venga lo stesso visto come e' andata.

Per Lewyn: io in settembre me ne vado se tutto va bene (UK), vuoi che ti cerchi un posticino?

Scienziati europei. Appello a favore della ricerca sulle staminali embrionali

News del 07-06-2005

Proponiamo il documento a favore della ricerca sulle cellule staminali, nato per iniziativa dei maggiori esperti europei del settore e firmato dai Nobel Renato Dulbecco e Rita Levi Montalcini; tra le altre firme: quelle del pioniere della ricerca sulle cellule staminali embrionali, Austin Smith, dell'Istituto sulle cellule staminali dell'universita' di Edimburgo, e quelle di ricercatori fortemente impegnati nella ricerca sulle staminali dei tessuti adulti, come l'esperta di cellule del midollo osseo Catherine Verfaillie, dell'universita' americana del Minnesota, l'esperto di staminali della pelle Yann Barrandon dell'Istituto di Tecnologia di Losanna; l'esperta di staminali dei muscoli Margaret Buckingham, dell'Istituto Pasteur di Parigi.

*****

“In qualità di scienziati europei vogliamo offrire il nostro sostegno ai colleghi italiani, posti di fronte alla prospettiva di una proibizione legale definitiva, che gli impedirebbe di partecipare a pieno titolo al progresso scientifico diretto a scoprire nuove strategie per ridurre la sofferenza umana e curare malattie gravi.

Le cellule staminali embrionali umane (derivate dalla blastocisti) hanno enormi potenzialita' a beneficio delle persone colpite da malattie degenerative. Queste cellule sono dotate di proprieta' uniche di proliferazione e differenziamento, che le rendono particolarmente adatte per capire i meccanismi patogenetici delle malattie, per sperimentare farmaci e per le strategie di sostituzione cellulare. La comprensione dei meccanismi che forniscono alle cellule staminali embrionali capacita' illimitate di proliferazione e differenziamento e' un obiettivo di immediata rilevanza ed anche un complemento essenziale alla ricerca sulle cellule staminali adulte, che viene condotta da diversi anni. Da un punto di vista scientifico non vi e' alcuna giustificazione all'affermazione che la ricerca sulle cellule staminali embrionali e quella sulle cellule staminali adulte si escludano l'una con l'altra. Compito degli scienziati e' studiare le cellule staminali embrionali e adulte in parallelo, con rigore metodologico e senza pregiudizi. Rifiutiamo quindi completamente l'affermazione che la ricerca sulle cellule staminali embrionali non sia indispensabile. Non vi e' alcuna prova scientifica che possa suggerire che la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane non contribuira' alla scoperta di nuove terapie. Al tempo stesso, non vi e' alcuna evidenza scientifica che le cellule staminali adulte possano essere attualmente utilizzate per trattare un gran numero di malattie degenerative, quali il morbo di Parkinson o il diabete giovanile. Se paragonate alle cellule staminali embrionali, quelle adulte mostrano chiari limiti quanto a proprieta' di crescita ed espansione, potenzialita' di generare cellule e tessuti differenziati, capacita' di correggere anomalie genetiche. Alla luce di queste evidenze, e considerando lo stadio iniziale della ricerca sulle cellule staminali sia adulte che embrionali, sarebbe irresponsabile abbandonare prematuramente una delle piu' promettenti prospettive per il progresso della biomedicina.

Inoltre, scoperte ottenute attraverso lo studio delle cellule staminali embrionali hanno contribuito in maniera sostanziale all'identificazione e propagazione delle cellule staminali adulte.

Ci appelliamo all'obbligo morale di medici e scienziati a continuare una ricerca che sia di beneficio per le persone colpite da malattie invalidanti. Al tempo stesso, riconosciamo e rispettiamo l'opinione di coloro che sollevano dubbi sull'uso a scopo di ricerca di cellule derivati da embrioni umani non impiantati. Riteniamo, tuttavia, che la soluzione di questo dilemma stia nell'incoraggiare medici e scienziati a prendere in considerazione le opportunita' offerte da tutti tipi di cellule, applicando severe regole morali che salvaguardino la sensibilita' del pubblico sulla condizione dell'embrione pre-impianto. Questa posizione e' ora adottata da un numero crescente di Paesi ed e' coerente con i principi della democrazia liberale.

Per molti secoli, gli scienziati italiani hanno fornito un contributo determinante al progresso scientifico in moltissimi campi di ricerca e, particolarmente, in medicina e in biologia.

La comunita' scientifica internazionale ha bisogno della loro attiva partecipazione in linee di ricerca dirette a trasformare le fondamentali acquisizioni derivate dalla mappatura del genoma umano in nuove conquiste a favore della salute e del benessere della specie umana. Al tempo stesso, l'Italia deve essere in prima linea nella ricerca biomedica, in modo da ricevere pienamente i benefici derivati dalla scoperta di nuovi farmaci e trattamenti.

Per questi motivi, auspichiamo vivamente che il referendum del 12-13 giugno porti un SI per il diritto dei nostri colleghi a condurre la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane. Sosteniamo, quindi, la loro azione decisiva in favore di questo risultato che interessa l'intera comunita' scientifica''.

2) La gente si è astenuta facendo un discorso Sapienziale: l'argomento è più grande di me, non decido io. Su queso punta Boffo. Non dice che si è fatta la scelta scientificamente corretta, ma quella più moderata. Nell'incertezza della Scienza, si è dato retta alla coscienza. C'è chi, ricercatore in questo campo, come Angelo Vescovi del S. Raffaele, dice che le ricerche sugli embrioni non portano a nulla. C'è chi dice che l'embrione è già di per sè una vita da tutelare. Altri scienziati dicono il contrario. Chi è più scienziato di altri?

Allora, la scelta salomonica Sapienziale: non sapendo a chi dar retta, non voto. Non mi permetto di scommettere sulla vita di un uomo.

Se a Boffo e ad altri piace cullarsi nella beata certezza di mettere insieme l'ignavia/indifferenza dei più con l' illuminata "scelta Sapienziale" di alcuni sono padronissimi di farlo, ringraziando la sagacia con cui Radicali & Co. hanno ucciso (per abuso e disaffezione) lo strumento referendario.

Ho trovato il trionfalismo di questo articolo veramente sconcertante anche se proposto da un quotidiano palesemente schierato.

Quoto gli interventi di Damien e Xaytar in proposito.

E trovo quantomeno discutibile paragonare l'affluenza alle urne in occasione delle elezioni politiche (in cui nessuno si sogna di propagandare l'astensione, anzi !!!) a quella in occasione del referendum: grandiosa furbata la scelta di separare due eventi elettorali che avrebbero potuto benissimo svolgersi nella stessa data.

in effetti......

Quoto Alyssa

non trovo nessuna motivazione per proibire ad altri di fare. O forse si: sono un bigotto intollerante e ritengo che le mie idee sul mondo debbano prevalere

 

Onestamente in questo caso non so quanto si possa parlare di bigottismo intollerante, anche perché il dubbio è limitato a coppie che non hanno nessuna necessità effettiva di ricorrere alla fecondazione assistita, potendo avere figli per vie naturali. Se (e sottolineo "se") una cosa fosse un abuso, cercare di evitare tale abuso sarebbe bigottismo intollerante?

Parentesi: quindi chiunque vada a votare, comunque voti, è un bigotto? Perché, strettamente parlando, se io penso che la scienza possa andare usata anche in simili casi e voto per far sí che sia cosí allora voglio che la mia idea prevalga su chi invece pensa che un simile utilizzo sia un abuso. Ossia, voglio che le mie idee sul mondo prevalgano, cioè ciò che tu hai definito "bigottismo intollerante". E lo si può pure estendere a chi si astiene, almeno per alcuni motivi. Sono (siamo) tutti bigotti intolleranti? Era un bigotto intollerante chi voleva far prevalere la propria idea su quelle del nazismo?

 

 

Allo stesso modo una donna single decide di avere un figlio, può deicidere le caratteristiche del donatore? Che differenza c'è tra scegliere il seme da una banca dello stesso di un danese dal prendere un aereo  per la Danimarca e sollazzarsi a letto con un abitante dello stesso paese?

 

Semplicemente ho il dubbio che usare la fecondazione assistita, nel caso di coppie sane, sia un abuso della scienza, non un suo uso.

 

 

Se voi non lo fareste mai non è un buon motivo per proibirlo

 

Infatti il mio dubbio non parte dal "Io non lo farei", ma dal "Non so se la scienza debba sostituirsi alla natura in simili modi, non so se sarebbe uso o abuso".

 

P.S.: aspetto di sapere come mai il mio discorso sarebbe un parlare di situazioni in cui non mi troverò...

Preciso una sola cosa, il referndum non trattava solo l'argomento delle coppie non sterili che ricorrerebbero alla fecondazione assistita. In ogni caso mi domando chi se non le coppie portatrici di malattie gentiche potrebbe ricorrere alla fecondazione assistita se non ne hanno bisogno (anche perchè te lo assicuro il metodo naturale è decisamente più bello e godibile ).

Quanto al discorso sul bigottismo rinuncio a controbattere. Caro Mornon a te l'idea liberale sembra aliena (e questa opinione me la sono fatta leggendo altri tuoi interventi su altri 3D). Non c'è nulla di male (in Cina sono 2 miliardi a non essere liberali

).

Tuttavia questa alienità ti impedisce di comprendere quelli che hanno un pensiero liberale. Il lasciar fare nel rispetto degli altri è un concetto che non sono riuscito a spiegarti.

La stessa parola abuso che hai usato in un contesto liberale è un non senso. Come puoi parlare di abuso di certe tecniche se non riferendo la cadenza del loro utilizzo alla tua idea?

Quoto in toto Alyssa, Xay, Mik e Brandon... Avete riassunto in pieno anche il mio pensiero.

Mi limito a far osservare come in una clinica belga dove si utilizzano le stesse tecniche proibite in Italia, il numero di interventi su persone italiane sia passato da una cadenza settimanale ad una quasi giornaliera... Purtroppo è una notizia che ho letto di sfuggita e non ricordo il nome della clinica, anche se la fonte mi è sembrata attendibile...

Mi sembra significativo.

Ma tanto diremo che l'aumento del turismo in questi paesi, come Belgio o Danimarca e via dicendo coincide soltanto con una riscoperta del loro valore turistico...

Per Lewyn: io in settembre me ne vado se tutto va bene (UK), vuoi che ti cerchi un posticino?

Beato te... mi devo fare ancora un anno di liceo e 5 di università...

Allora fra sei anni fammi un fischio

hehehe

il referndum non trattava solo l'argomento delle coppie non sterili  che ricorrerebbero alla fecondazione assistita

Vero, ho mai detto il contrario? Ho mai detto d'aver votato quattro no? Ho mai detto di essere sicuramente contrario a quelle cose? Ho semplicemente detto che ho dubbi in merito, mi pare diverso, se poi per te è sufficiente a decidere se uno abbia o meno compreso il pensiero liberale, se sia o meno un bigotto intransigente...

In ogni caso mi domando chi se non le coppie portatrici di malattie gentiche potrebbe ricorrere alla fecondazione assistita se non ne hanno bisogno

Per le coppie portatrici di malattie genetiche perfettamente d'accordo che possano accederci; per chi altro potrebbe volerci accedere... non chiederlo a me, ma se negli USA sta spopolando quella ditta che vende seme "vichingo" un motivo ci sarà.

Quanto al discorso sul bigottismo rinuncio a controbattere

Libero di farlo, ma questo fa cadere ogni possibilità di approfondire il tuo pensiero.

Del resto, come detto, se chi vuole che la sua idea prevalga è un bigotto intollerante allora qualunque voto significherebbe essere bigotti intolleranti (persino un voto liberale, in quanto impongo l'idea liberale, che sempre un'idea è e sempre un'imposizione è; quindi persino i liberali, secondo la tua definizione, sarebbero bigotti intolleranti, almeno se votassero. Mi pare eccessivamente generalizzante); magari non sarai d'accordo, ma senza argomentazioni non potrò mai sapere il perché.

Se poi avere dubbi è bigottismo intollerante, siamo in un mondo formato da stupidi (senza nessun dubbio) e bigotti intolleranti (con dubbi), allora. Ma mi pare che la terminologia "bigottismo intollerante" stia venendo abusata, venendo rivolta verso chiunque abbia un'idea anche solo in parte contraria alla liberale, verso chi abbia anche solo dubbi contrari alla liberale. Il che mi pare un'esagerazione, visto che scinde il mondo in liberali completi e bigotti intolleranti, manco i primi avessero la Verità Assoluta, in un crescendo di generalizzazione. Ma questo, visto che o sei completamente liberale o sei un bigotto intollerante, non è bigottismo intollerante verso chi non è liberale anche solo per un'idea?

a te l'idea liberale sembra aliena (e questa opinione me la sono fatta leggendo altri tuoi interventi su altri 3D)

Idea sbagliata, che tu ci creda o no: sbagliata se non altro perché se mi fosse aliena non avrei dubbi, ma certezze. E sbagliata perché l'ho anche difesa, vedi solo, per fare un esempio, la discussione sui matrimoni omosessuali.

Ovviamente, venendo meno la discussione i miei dubbi rimarranno tali, e non potranno sicuramente mutarsi in certezze verso quanto da te detto.

Parentesi: ricordo nuovamente come i dubbi qui esposti non siano necessariamente indicativi del voto; da cui tu stai valutando se l'idea liberale mi sia o meno aliena da dubbi, non da azioni, e le due cose possono differire. E ti assicuro che, soprattutto su simili argomenti, posso votare "sí" come posso votare "no" (come posso fare scheda bianca), ma almeno il dubbio me lo faccio venire, se non altro per ragionarci sopra e non far decidere per me da un'ideologia.

Tuttavia questa alienità ti impedisce di comprendere quelli che hanno un pensiero liberale. Il lasciar fare nel rispetto degli altri è un concetto che non sono riuscito a spiegarti

A dire il vero ho compreso sia chi ha un pensiero liberale, sia il concetto liberale, e senza che tu me lo dovessi spiegare; ma, a parte che "comprendere" non è sinonimo di "condividere" (mentre per qualche sconosciuto motivo per quanto da te detto sembrerebbe cosí), semplicemente, ripeto, ho dubbi sul fatto se sia giusto.

Come puoi parlare di abuso di certe tecniche se non riferendo la cadenza del loro utilizzo alla tua idea?

A parte che l'abuso si può definire in funzione di quanto vigente nella società, quindi i campi di sterminio non erano un abuso di potere e conoscenze scientifiche?

P.S.: la parola "abuso", in un contesto liberale, ha senso, basta riferirla alle cose che lo stesso contesto liberale vieta.

Parentesi: continuo ad aspettare di sapere come un eventuale voto contrario alla possibilità per coppie sane di accedere alla fecondazione assistita rientrerebbe nel campo delle scelte che non mi toccherebbero.

Mornon aspetti la risposta di una persona particolare?

Comunque secondo me scelte in un verso o nell'altro in questo campo ci coinvolgono tutti, sani e non, normali e non......forse pero' non era questo di cui volevi parlare.

Scusa sono un po' perso.

Ovviamente può rispondere chiunque

A parte la curiosità di perché i dubbi sulla legittimità che le coppie normali possano accedere alla fecondazione assistita possano essere dubbi che non mi toccherebbero, semplicemente ho replicato a chi ha detto che i miei dubbi sono bigottismo intollerante in quanto significano voler imporre la propria idea sugli altri, e l'ho fatto facendo notare quanto sopra detto, visto che per quanto detto qualunque voto, persino quello dei liberali totali, sarebbe bigottismo intollerante (visto che anche quelle liberali sono idee, e che votare per farle uscire significa volerle imporre su tutti, anche su chi non le condivide); il modo in cui la terminologia "bigottismo intollerante" è stata usata in questa discussione mi pare eccessivamente generalizzante.

In breve, il bigottismo intollerante è una cosa, essere magari non completamente liberali un'altra, avere dubbi in merito ad alcuni argomenti (cosa che mi pare piú che legittima, deriva semplicemente dall'essere esseri senzienti) ancora un'altra, e qui mi pare si stiano mischiando le tre cose.

Comunque, qui si ritorna alla domanda se la scienza serva per risolvere problemi o per sostituirsi alla natura persino in mancanza di questi.

beh' in effetti avevo accennato anch'io al bigottismo ma riflettendo se io fossi bigotto.

Comunque la scienza dovrebbe servie a capire la natura che ci circonda.

Normalmente si usano queste informazioni per migliorare la nostra vita.

Si usano queste informazioni per facilitare le comunicazioni, per costruire case sempre migliori, in campo medico ecc.

Curare il mal di testa con una pillola e non andando a masticare la corteccia di salice e' un effetto dello studio scientifico.

Sopravvivere a talune malattie e' effetto dello studio scientifico.

Non credo che la scienza o l'uomo si sostituisca alla natura a a dio.

Penso al contrario che si usino gli strumenti che la natura ci ha dato (un magnifico sistema nervoso) nei migliori modi possibili.

Sinceramente non mi spaventa l'uso dell'eugenetica anzi credo che sara' una delle prossime frontiere mediche.

Consiglio a tutti di vedere il film GATTACA che fa riflettere prorpio su questi argomenti (anche se in senso opposto alla mia tesi).

Ciao

Non credo che la scienza o l'uomo si sostituisca alla natura a a dio

Se una coppia sana usa la fecondazione assistita, perché la scienza non si starebbe sostituendo alla natura?

Consiglio a tutti di vedere il film GATTACA

Visto

perche' dal mio punto di vista sarebbe come dire: perche' una coppia sana usa i vestiti....o la macchina.....o una casa.....

Esiste una "tecnica" che da un vantaggio perche' non usarla?

Ovvio che va tutto preso con le pinze.

Estremizzando non si ottiene di capire il concetto.

Se noi due potessimo tornare indietro nel tempo fino al momento in cui i primi uomini hanno cominciato a coprirsi di pellicce potremmo essere li' a fare lo stesso tipo di discorso.

A:Per me usare i vestiti e' sostituirsi alla natura.

B:Per me il fatto che possiamo produrli e pensare di usarli e' un dono della natura.

Capisci dove voglio arrivare?

Le mie limitatezze linguistiche mi stanno facendo impazzire

perche' dal mio punto di vista sarebbe come dire: perche' una coppia sana usa i vestiti....o la macchina.....o una casa

[...]

A:Per me usare i vestiti e' sostituirsi alla natura.

B:Per me il fatto che possiamo produrli e pensare di usarli e' un dono della natura.

Capisci dove voglio arrivare?

Capisco il punto, ma ci vedo almeno due differenze: la prima, la natura non ci dà qualcosa per ripararci dal freddo, siamo privi di pelliccia, da cui non è un sostituire qualcosa di naturale, al massimo si tratta di implementarlo; la seconda, come detto "si ritorna alla domanda se la scienza serva per risolvere problemi o per sostituirsi alla natura persino in mancanza di questi": nel caso della fecondazione assistita la coppia potrebbe fare naturalmente il figlio, nel caso della pelliccia c'è un problema di fondo: ho freddo, e naturalmente non ho nulla per proteggermi