Veramente non è proprio così, Mornie

La pelliccia hanno cominciato a metterla quegli uomini che si sono spostati dal luogo dell'origine della specie (tropici) risolvendo quindi non un problema generico, ma uno specifico di ambiente. Insomma, vestirsi è in realtà null'altro che un adattamento molto più rapido all'ambiente, in un'ottica evoluzionistica.

Stessa cosa si può dirla per la fecondazione assistita, in cui l'ambiente è rappresentato dall'ambiente sociale. A rigor di logica non c'è nulla che impedisca il parallelo.

La differenza sta, come al solito, nell'influenza che il comportamento umano ha sull'ambiente. Come nel caso dell'inquinamento e di mille altre azioni umane è complicato definire l'interazione con il contesto. Certo è che un programma eugenetico di massa sarebbe fortemente impattante sull'ambiente sociale, e per questo cambierebbe le regole del gioco. In particolare i prerequisiti di reddito per prestazioni del genere potrebbero non essere banali e comuni (e così un tot di altre caratteristiche).

Quindi, più che l'uomo che si sostituisce alla natura il problema è: quanto l'uomo può incidere direttamente sul corso naturale degli eventi?

Non so darvi una risposta, quindi vi lascio da sbrogliare la questione

Ciauz

La pelliccia hanno cominciato a metterla quegli uomini che si sono spostati dal luogo dell'origine della specie (tropici) risolvendo quindi non un problema generico, ma uno specifico di ambiente. Insomma, vestirsi è in realtà null'altro che un adattamento molto più rapido all'ambiente, in un'ottica evoluzionistica

Vero, però si è trattato di risolvere un problema che solo con tempi lunghi (umanamente parlando) si sarebbe risolto da sé, e intanto avrebbe pesato su chi non si era ancora adattato.

Stessa cosa si può dirla per la fecondazione assistita, in cui l'ambiente è rappresentato dall'ambiente sociale. A rigor di logica non c'è nulla che impedisca il parallelo

Sul parallelo ci penserò, ma quale sarebbe il problema sociale da essere risolto cosí pressantemente da richiedere che una coppia sana ricorra alla fecondazione assistita?

Evitare di ammalarsi di AIDS o di Sclerosi multipla non mi pare, soprattutto nel primo caso, così socialmente irrilevante

Ciauz

Sottolineo che io sto parlando di coppie sane, in caso di malattie come AIDS o simili non ho detto d'aver qualcosa in contrario alla fecondazione assistita

Beh, è uguale, una coppia di portatori SANI di anemia (che non credo però esista nello specifico... non mi ricordo bene) o di qualche altra malattia non dovrebbe poter accedere alla cosa?

Di più, ci sono malformazioni che si generano anche da coppie sanissime (sindormi varie).

Ciauz

Se la malattia potesse trasferirsi al figlio è ancora un altro discorso, di nuovo non necessariamente (anzi) rientrerebbero nella categoria delle coppie sane; il mio discorso era volto alle coppie sane

Boh, sinceramente faccio fatica anche a fare esempi perchè personalmente non lo farei (da sano intendo). Però immagino che intolleranze alimentari, tendenze riguardanti il peso e l'accumolo di grassi (pensa semplicemente al fatto che qualcuno tende ad ingrassare, o a dimagrire, più di altri. Socialmente un figlio che rispondesse ai canoni in voga avrebbe dei vantaggi) ma anche alla distribuzione muscolare (per esempio, io potrei volere un figlio che mi assomigli, ma che tenda a sviluppare una muscolatura più simile, non so, a Michael Jhonson ) potrebbero essere motivo di selezione.

E sarebbero motivi sensati, per quanto, almeno ai miei occhi, futili.

Ma non tutto il mondo la pensa come me, fortunatamente

Ciauz

mornon, ha riempito pagine di dialettica bellissima, ma i punti sono altri. Il concetto liberale non è non avere dubbi, ma lasciare completamente liberi gli altri di agire come si vuole se questo agire non danneggia terzi.

Ora il nazismo danneggiava gli altri.

Permettere ad una coppia qualsiasi di usare il seme di un donatore danese per avere un figlio biondo non è abusare della scienza, è non permettere alle proprie idee di prevalere sulle scelte degli altri.

Il bigottismo di questo referendum è stato "io penso che la fecondazione eterologa sia sbagliata e quindi impedirò (astenendomi e quindi lasciando immutata una legge che lo impedisce) ad altri di ricorrervi.

Se io ho dubbi su una cosa ci penserò molto prima di farla, ma questo non significa che se qualcuno la vuole fare la impedirò.

Ma non preoccuparti anche chi non è di idee liberali può condurre una vita felice e appagante , conosco un sacco di persone che non sono liberali, ma hanno figli, una bella casa, un lavoro che piace, ecc. Infatti al giorno d'oggi la scienza medica ha fatto miracoli e permette anche alle persone che non hanno idee liberali di vivere a pieno

Permettere ad una coppia qualsiasi di usare il seme di un donatore danese per avere un figlio biondo non è abusare della scienza, è non permettere alle proprie idee di prevalere sulle scelte degli altri.

è un punto importnate secondo me.

il referendum non verteva su questo, eppure motli secondo me hanno avuto paura di questo.

è un motivo futile per ricorrere a queste tecniche, io non lo farei male, ma se una coppia lo volesse fare, che c'è di male? perchè saltare subito alle conclusioni che poi tutti lo useranno e avremmo la mega-selezione artificiale delle distopie?

la realtà è che la maggior parte della gente la ritiene una cosa futile.

la realtà è che è una possibilità marginale che permetteva una delle domande del referendum, ma che è stata usata come uno dei principali punti-contro.

ma che noia vi da se uno vuole un figlio biondo?

c'è chi vuole un figlio cristiano o milanista, mi sembra peggio il condizionamento culturale che il colore dei capelli

sul naturale-artificiale:

penso che l'artificiale sia frutto del naturale, non opposto al naturale. se una cosa è artificiale, è anche naturale per me. semplicemente la natura ci ha dato strumenti mezzi e possibilità per fare certe cose: e non è da scartare l'ipotesi che la nostra "vittoria evolutiva" sia stata proprio nella capacità di sostituire con l'artificiale ad elementi evolutivi che avevano naturalmente avvantaggiato altri (la pellicia per alcuni, la forza fisica per altri...)

E sarebbero motivi sensati, per quanto, almeno ai miei occhi, futili

E la scienza deve assecondare anche capricci che non rispondono a effettivi problemi?

i punti sono altri

A mio parere sono anche quelli, soprattutto per come è stato impostato il discorso (o, almeno, per come l'ho capito): uno può anche essere contro una o piú delle idee liberali, ma questo non lo rende automaticamente un bigotto intollerante, figuriamoci il semplice esprimere dubbi in merito.

Il concetto liberale non è non avere dubbi, ma lasciare completamente liberi gli altri di agire come si vuole se questo agire non danneggia terzi

Il che non mi pare implicare che ci esce da questo anche per una sola idea sia un bigotto intollerante. Del resto, ripeto come io ho esternato dubbi, eppure solo su questi tu hai parlato di "bigottismo intollerante".

Inoltre, come fai a dire che non danneggia terzi? Nel caso dell'eterologa, per esempio, siamo di fronte a un bambino esistente che verrà ancora lasciato senza genitori. Perché questo non sarebbe un danneggiare terzi?

Permettere ad una coppia qualsiasi di usare il seme di un donatore danese per avere un figlio biondo non è abusare della scienza, è non permettere alle proprie idee di prevalere sulle scelte degli altri

Il problema è che per te non è un abuso, ma non si può dire in assoluto; di nuovo, dipende da cosa si pensa della scienza.

Il punto è anche che persino il liberale vuole imporre quanto lui pensa, sebbene sia un'idea che lascia fare ciò che si vuole: se io sono contrario, mi troverò imposto che quell'idea sia alla base della società.

Il bigottismo di questo referendum è stato "io penso che la fecondazione eterologa sia sbagliata e quindi impedirò (astenendomi e quindi lasciando immutata una legge che lo impedisce) ad altri di ricorrervi

Però tu hai parlato di bigottismo intollerante in riferimento ai dubbi da me esternati.

Inoltre, i bambini in adozione non sarebbero terzi danneggiati?

Ma non preoccuparti anche chi non è di idee liberali può condurre una vita felice e appagante

Lo so, il piccolo particolare è che sotto molti aspetti io ho idee liberali, vedi per esempio matrimoni tra omosessuali.

al giorno d'oggi la scienza medica ha fatto miracoli e permette anche alle persone che non hanno idee liberali di vivere a pieno

Se cosí non fosse, saremmo in una società classista

Paentesi: ancora non capisco come l'eventuale il votare contro all'accesso di coppie sane alla fecondazione assistita non mi toccherebbe; potresti spiegarlo, o, nel caso ci fosse stata un'imcomprensione, dirlo? Solo per sapere...

penso che l'artificiale sia frutto del naturale, non opposto al naturale. se una cosa è artificiale, è anche naturale per me

Il che richiederebbe una definizione linguistica, se non altro

Comunque, a mio parere il non essere spontaneamente presente in natura non lo mantiene naturale

non è da scartare l'ipotesi che la nostra "vittoria evolutiva" sia stata proprio nella capacità di sostituire con l'artificiale ad elementi evolutivi che avevano naturalmente avvantaggiato altri

Però nel caso della fecondazione assistita non si sta coprendo una "mancanza" - tipo la pelliccia -, si sta sostituendo una cosa che c'è naturalmente.

Il punto è anche che persino il liberale vuole imporre quanto lui pensa, sebbene sia un'idea che lascia fare ciò che si vuole: se io sono contrario, mi troverò imposto che quell'idea sia alla base della società.

Che idea sarà alla base della società? Il liberalismo? O quella sulla fecondazione assistita?

Nel primo caso hai assolutamente ragione, il liberismo è un vincolo, per quanto il MINIMO vincolo (meno di così c'è l'anarchia ).

Nel secondo non ci sarà un'idea alla base della società, ma solo l'espressione di ogni singolo comportamento (che poi può avere un effetto aggregato, ma è un effetto che si determina a posteriori, non a priori

Ciauz

Che idea sarà alla base della società? Il liberalismo? O quella sulla fecondazione assistita?

Il liberalismo. Stavo sottolineando come a mio parere non sia molto logico definire aprioristicamente "bigotto intollerante" chi vuole che la sua idea esca, in quanto persino i liberali vogliono farlo. Persino gli anarchici. Quindi il mondo sarebbe composto di bigotti intolleranti. O da persone che vanno dove gli altri gli dicono in ogni momento e su ogni argomento.

Nel secondo non ci sarà un'idea alla base della società, ma solo l'espressione di ogni singolo comportamento

Nel caso ci sia una legge che lo regolamento come può esserci l'espressione di ogni singolo comportamento?

Come al solito non riesco mai a spiegarmi uffa.

Quello che avevo fatto era un esempio banale per cercare di capire non di offuscare nuovamente.

Mornon non e' la scienza che asseconda i capricci sono i mercanti.

La scienza e gli scienziati hanno come scopo capire cio' che li circonda.

Offrono informazioni, dati su cui discutere, conoscienza.

Se poi uno vuole vendere la spertozoo di un vichingo nella speranza di avere un bimbo con gli occhi verdi....questa non e' scienza e' marcheting.

Il mio punto e' che mentre il leone ha i denti e gli artigli noi abbiamo il nostro cervello.

Io non vedo un andare contro gli eventi l'usare il cervello di cui siamo dotati.

L'eugenetica sarebbe questo a mio avviso usare una tecnica per garantire le migliori probabilita' di sopravvivenza alla prole.

Lo facciamo tutti i giorni dando gli omogeneizzati ai bambini, curandoli ecc.

E' una cosa naturale, insita nel nostro spirito di sopravvivenza.

Il problema economico sollevato in effetti e' plausibile, ma di nuovo si esce dal contesto scientifico.

Dobbiamo anche pensare che in Italia fino a poco tempo fa esistevano molti medicinali salva vita a costi esorbitanti......ancora oggi le associazioni di consumo denunciano queste "sventatezze".

Pensavo alla coppia sana.

Esistono centinaia forse migliaia di alleli che possono portare a malattie genetiche.

Esistono problemi di sviluppo inimmaginabili.....

Se una coppia sana vuole cercare di avere quante piu' certezze possibili circa il loro nascituro...ben venga non vedo niente di male in questo.

non so se mi sono spiegato

non e' la scienza che asseconda i capricci sono i mercanti

Ed è giusto che i mercanti possano usare la scienza per assecondare dei capricci?

Pensavo alla coppia sana.

Esistono centinaia forse migliaia di alleli che possono portare a malattie genetiche.

Esistono problemi di sviluppo inimmaginabili.....

Se una coppia sana vuole cercare di avere quante piu' certezze possibili circa il loro nascituro...ben venga non vedo niente di male in questo.

non so se mi sono spiegato

Sí, ci penserò

I capricci ci sono esistono....

i mercanti percio' vendono quello che serve per assecondare i capricci.

quello che non mi sembra giusto e' dare alla scienza colpe che non ha....

Se una coppia vuole avere un figlio con gli occhi azzurri....sinceramente non mi tange, penso solo a quanti soldi i poveri sciocchi dovranno sborsare.

La scienza non dovrebbe essere in vendita ma appartenere a tutti.

Infelicemente non e' cosi'.

Ognuno corre ad accappararsi il brevetto per questo o quel gene......

Le ditte farmaceutiche vendono le medicine e guadagnano su di esse........

Vedi? Non e' giusto che i mercanti usino la scienza a loro uso e consumo, ma chi finanzia la ricerca scientifica?

In Italia lo stato non la finazia o la finanzia molto poco.